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croire n'est pas serieux ... vraiment ?


fidel castor

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Membre, 53ans Posté(e)
fidel castor Membre 3 358 messages
Mentor‚ 53ans‚
Posté(e)

voila le discours le plus clair sur la position croire c'est pas valable au niveau intégrité intellectuelle ...

 

mes objections ...

1) déjà croire est émotionnel pas une affaire de logique donc hors sujet du bonhomme

croire c'est pas savoir et avoir un avis quand même pour diverses raisons (vécu intime conviction espérance et j'en passe)

et on fait cela car comme disais je sais plus quel philosophe douter est un état mentale désagréable ... c'est juste de l’hygiène de vie instinctive en gros

2) sur "l’intégrité intellectuelle" la encore hors sujet

quand on sais pas on sais pas ... oui il y a des fanatique qui confondent croire et savoir mais pour les gens sérieux quand on crois on sais qu'on sais pas donc l’intégrité intellectuelle est totale

en fait le problème c'est le coup des questions fondamentales (la vie après la mort Dieu qu'es que l’âme la conscience le sens de la vie et j'en passe)

personne de sérieux sait ... mais c'est vitale d'y réfléchir dessus ... au delà que ça peut changer ta vie c'est surtout que si tu y réfléchi pas tu subi ta vie au lieu d'en être acteur

on peut pas savoir ... par contre on peut voir les différentes possibilité et voir quel est la plus constructive au moins pour nous ... tu as pas la réponse mais le champs des possibles au niveau des réponses ... et la tu as avancé... après tu choisis comment tu vas vivre sachant que soit tu crois finir dans le néant ...too bad ou toutes les spiritualités sérieuses sont d'accord sur ça vivre de façon altruisme et dans l'amour est la meilleure des solutions (enfin une fois compris ce que cela implique)... et vivre reelement dans l'amour c'est pas la pire des vie a vivre

 

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Membre, Posté(e)
Boutetractyxreqs Membre 5 959 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Etre ou ne pas être, croire ou ne pas croire... Tout cela ne s'oppose que de douleur ou d'indolore ?

 

 

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Membre, 51ans Posté(e)
CAL26 Membre 6 459 messages
Maitre des forums‚ 51ans‚
Posté(e)
il y a 33 minutes, fidel castor a dit :

voila le discours le plus clair sur la position croire c'est pas valable au niveau intégrité intellectuelle ...

 

mes objections ...

1) déjà croire est émotionnel pas une affaire de logique donc hors sujet du bonhomme

croire c'est pas savoir et avoir un avis quand même pour diverses raisons (vécu intime conviction espérance et j'en passe)

et on fait cela car comme disais je sais plus quel philosophe douter est un état mentale désagréable ... c'est juste de l’hygiène de vie instinctive en gros

2) sur "l’intégrité intellectuelle" la encore hors sujet

quand on sais pas on sais pas ... oui il y a des fanatique qui confondent croire et savoir mais pour les gens sérieux quand on crois on sais qu'on sais pas donc l’intégrité intellectuelle est totale

en fait le problème c'est le coup des questions fondamentales (la vie après la mort Dieu qu'es que l’âme la conscience le sens de la vie et j'en passe)

personne de sérieux sait ... mais c'est vitale d'y réfléchir dessus ... au delà que ça peut changer ta vie c'est surtout que si tu y réfléchi pas tu subi ta vie au lieu d'en être acteur

on peut pas savoir ... par contre on peut voir les différentes possibilité et voir quel est la plus constructive au moins pour nous ... tu as pas la réponse mais le champs des possibles au niveau des réponses ... et la tu as avancé... après tu choisis comment tu vas vivre sachant que soit tu crois finir dans le néant ...too bad ou toutes les spiritualités sérieuses sont d'accord sur ça vivre de façon altruisme et dans l'amour est la meilleure des solutions (enfin une fois compris ce que cela implique)... et vivre reelement dans l'amour c'est pas la pire des vie a vivre

 

Dans la croyance il y a une conviction et la croyance religieuse n'est qu'un leurre élaboré par les sociétés humaines pour inventer des explications à des phénomènes que la science ne pouvait pas encore expliquer mais aussi pour asseoir la morale, le pouvoir sur les peuples, bref pour qu'il y ait un contrôle des comportements.

Donc les religions peuvent être belles quand elles conservent la place de mythologies qui ne sont que des récits humains. Mais quand elles veulent s'imposer comme des vérités indiscutables, vérités indiscutables qui ainsi fondent les croyances et les soumissions aveugles, elles font des dégâts considérables.

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Membre, Posté(e)
Cressida Membre 1 948 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Le fait de ne pas être croyant pour certains (et même de plus en plus de personnes, surtout en France, d'après ce qu'on lit ici ou là) n'est pas dû à une ignorance de leur part mais relève d'une construction intellectuelle à part entière, dans leur 'non-croyance' ils sont aussi 'croyants' que les croyants en une religion, simplement c'est en sens inverse.

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Membre, 53ans Posté(e)
fidel castor Membre 3 358 messages
Mentor‚ 53ans‚
Posté(e)
il y a 23 minutes, Cressida a dit :

Le fait de ne pas être croyant pour certains (et même de plus en plus de personnes, surtout en France, d'après ce qu'on lit ici ou là) n'est pas dû à une ignorance de leur part mais relève d'une construction intellectuelle à part entière, dans leur 'non-croyance' ils sont aussi 'croyants' que les croyants en une religion, simplement c'est en sens inverse.

c'est vrai et je le vois sur les forums mais la la vidéo c'est d'un mec qui croit qu'il réfute la croyance de maniéré logique alors qu'il fait des hors sujet (assez classique chez les philosophes au passage)

il y a 39 minutes, CAL26 a dit :

Dans la croyance il y a une conviction et la croyance religieuse n'est qu'un leurre élaboré par les sociétés humaines pour inventer des explications à des phénomènes que la science ne pouvait pas encore expliquer mais aussi pour asseoir la morale, le pouvoir sur les peuples, bref pour qu'il y ait un contrôle des comportements.

Donc les religions peuvent être belles quand elles conservent la place de mythologies qui ne sont que des récits humains. Mais quand elles veulent s'imposer comme des vérités indiscutables, vérités indiscutables qui ainsi fondent les croyances et les soumissions aveugles, elles font des dégâts considérables.

le problème est que pour être religieux dans un mouvement il te faut renoncer a ta liberté et tes responsabilités pour adhérer aux formatages de la religions choisie ... quand tu le comprends pas tu es une victime mais du coté du dirigeant religieux ayant fait le cheminement mentale et étant surentrainé par son expérience professionnelle soit il a abdiqué son sens critique soit il sait qu'il fait de la manipulation mentale

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Invité riad**
Invités, Posté(e)
Invité riad**
Invité riad** Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 2 heures, fidel castor a dit :

voila le discours le plus clair sur la position croire c'est pas valable au niveau intégrité intellectuelle ...

 

mes objections ...

1) déjà croire est émotionnel pas une affaire de logique donc hors sujet du bonhomme

croire c'est pas savoir et avoir un avis quand même pour diverses raisons (vécu intime conviction espérance et j'en passe)

et on fait cela car comme disais je sais plus quel philosophe douter est un état mentale désagréable ... c'est juste de l’hygiène de vie instinctive en gros

2) sur "l’intégrité intellectuelle" la encore hors sujet

quand on sais pas on sais pas ... oui il y a des fanatique qui confondent croire et savoir mais pour les gens sérieux quand on crois on sais qu'on sais pas donc l’intégrité intellectuelle est totale

en fait le problème c'est le coup des questions fondamentales (la vie après la mort Dieu qu'es que l’âme la conscience le sens de la vie et j'en passe)

personne de sérieux sait ... mais c'est vitale d'y réfléchir dessus ... au delà que ça peut changer ta vie c'est surtout que si tu y réfléchi pas tu subi ta vie au lieu d'en être acteur

on peut pas savoir ... par contre on peut voir les différentes possibilité et voir quel est la plus constructive au moins pour nous ... tu as pas la réponse mais le champs des possibles au niveau des réponses ... et la tu as avancé... après tu choisis comment tu vas vivre sachant que soit tu crois finir dans le néant ...too bad ou toutes les spiritualités sérieuses sont d'accord sur ça vivre de façon altruisme et dans l'amour est la meilleure des solutions (enfin une fois compris ce que cela implique)... et vivre reelement dans l'amour c'est pas la pire des vie a vivre

Au contraire, c'est tout à fait logique de croire en dieu, le choix est équiprobable, y a aucune raison de préférer la croyance à la non croyance ou l'inverse.

Par contre il y a une grande différence entre croire tout court et croire dans le catholicisme (ou dans l'islam), là c'est différent, parce que ce sont des religions obsolètes qui disent des choses complétement fausses, et il faut empiler des couches de considérations ad hoc pour essayer de concorder ta croyance  à la réalité, et ça c'est pas vraiment très hygiène mentalement.
 

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Membre, 24ans Posté(e)
Niti Membre 4 090 messages
Baby Forumeur‚ 24ans‚
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Nous avons 2 rames pour ne pas tourner en rond,

La matérialité  et la spiritualité 

Le fric et dieu 

Et les livres

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Membre, Talon 1, 78ans Posté(e)
Talon 1 Membre 22 776 messages
78ans‚ Talon 1,
Posté(e)

On croit aisément quelqu'un dont l'autorité est avérée. Je ne suis jamais allé aux USA. Pourtant, je crois qu'ils existent. Une idée commune semble crédible. Il faut savoir différencier ce qui est subjectif de ce qui est objectif.

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Membre, 49ans Posté(e)
épixès Membre 1 815 messages
Forumeur alchimiste ‚ 49ans‚
Posté(e)
Il y a 12 heures, riad** a dit :

Au contraire, c'est tout à fait logique de croire en dieu, le choix est équiprobable, y a aucune raison de préférer la croyance à la non croyance ou l'inverse.

Voilà qui est aussi sérieux que de dire que les résultats de votre grille de loto sont équiprobables car soit vous gagnez, soit vous perdez.

Les textes sacrés sont remplis d'affirmations qui n'étaient pas vérifiables à l'époque mais qui ont été infirmées avec l'accroissement de nos connaissances.

- Les étapes de la création indiquées par la bible (Terre puis ciel, végétaux, Soleil et Lune, étoiles, Homme, animaux, Femme) ne se sont pas déroulés tel qu'expliqué dans le texte.

- Une méta-analyse menée sur 14 études concernant les effets des prières de guérison indique qu'elles n'ont aucuns effets statistiques détectables.

- Le Soleil ne tourne pas autour de la Terre tel que le texte de Josué le suggère.

- Il n'existe aucun argument pour l'existence de dieu qui soit spécifique à une religion, uniquement des arguments déistes discutables dans un monde offrant plus de 30 000 religions et cultes différents et souvent contradictoires, s'excluant donc mutuellement et pourtant toutes ne peuvent avoir raison en même temps.

- L'existence du mal (au moins le mal naturel) entre en contradiction avec le principe d'un dieu bienveillant, omniscient et omnipotent.

La somme des connaissances amassée au cours des siècles par les sciences et l'histoire du monde semblent mieux correspondre à un univers mécaniciste dénué de téléologie où l'homme ne serait qu'un épiphénomène et dans lequel les religions seraient d'origine purement anthropique, chacune offrant des récits mythiques cohérents avec les connaissances de l'époque où ils auraient été écrit puis démentis au cours des siècles au fur et à mesure que la raison et la méthode viennent combattre l'ignorance et la superstition.

Bien sûr, aucun de ces arguments (et il y en a bien d'autres) ne saurait constituer une preuve de l'inexistence de dieu ou une raison pour affirmer que les croyants n'ont aucune raison de croire mais ils me semble qu'ils constituent de précieux indices permettant de déterminer que les probabilités d'existence de dieu ne sont pas de 1 sur 2.

 

 

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Invité riad**
Invités, Posté(e)
Invité riad**
Invité riad** Invités 0 message
Posté(e)
il y a 23 minutes, épixès a dit :

Voilà qui est aussi sérieux que de dire que les résultats de votre grille de loto sont équiprobables car soit vous gagnez, soit vous perdez.

Les textes sacrés sont remplis d'affirmations qui n'étaient pas vérifiables à l'époque mais qui ont été infirmées avec l'accroissement de nos connaissances.

- Les étapes de la création indiquées par la bible (Terre puis ciel, végétaux, Soleil et Lune, étoiles, Homme, animaux, Femme) ne se sont pas déroulés tel qu'expliqué dans le texte.

- Une méta-analyse menée sur 14 études concernant les effets des prières de guérison indique qu'elles n'ont aucuns effets statistiques détectables.

- Le Soleil ne tourne pas autour de la Terre tel que le texte de Josué le suggère.

- Il n'existe aucun argument pour l'existence de dieu qui soit spécifique à une religion, uniquement des arguments déistes discutables dans un monde offrant plus de 30 000 religions et cultes différents et souvent contradictoires, s'excluant donc mutuellement et pourtant toutes ne peuvent avoir raison en même temps.

- L'existence du mal (au moins le mal naturel) entre en contradiction avec le principe d'un dieu bienveillant, omniscient et omnipotent.

La somme des connaissances amassée au cours des siècles par les sciences et l'histoire du monde semblent mieux correspondre à un univers mécaniciste dénué de téléologie où l'homme ne serait qu'un épiphénomène et dans lequel les religions seraient d'origine purement anthropique, chacune offrant des récits mythiques cohérents avec les connaissances de l'époque où ils auraient été écrit puis démentis au cours des siècles au fur et à mesure que la raison et la méthode viennent combattre l'ignorance et la superstition.

Bien sûr, aucun de ces arguments (et il y en a bien d'autres) ne saurait constituer une preuve de l'inexistence de dieu ou une raison pour affirmer que les croyants n'ont aucune raison de croire mais ils me semble qu'ils constituent de précieux indices permettant de déterminer que les probabilités d'existence de dieu ne sont pas de 1 sur 2.

t'as lu la moitié de mon message seulement?

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Membre, 49ans Posté(e)
épixès Membre 1 815 messages
Forumeur alchimiste ‚ 49ans‚
Posté(e)
il y a 43 minutes, riad** a dit :

t'as lu la moitié de mon message seulement?

Pas du tout mais bien que la seconde moitié invite à penser que nous sommes en accord, la première partie, à moins qu'il ne s'agisse d'ironie, semble soutenir une thèse pour le moins surprenante (ou du moins qui m'apparait comme telle) et il me semblait opportun de développer ce que vous suggériez à la fin de votre texte. 

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Membre, Posté(e)
Boutetractyxreqs Membre 5 959 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Il y a 5 heures, Talon 1 a dit :

On croit aisément quelqu'un dont l'autorité est avérée. Je ne suis jamais allé aux USA. Pourtant, je crois qu'ils existent. Une idée commune semble crédible. Il faut savoir différencier ce qui est subjectif de ce qui est objectif.

Objectif, subjectif ne s'opposent que de douleur et d'indolore.

Par exemple pour l'indolore si l'objectivité est d'être subjectif alors on comprend pourquoi autant de mythomanie.

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)
Le 10/07/2019 à 23:24, fidel castor a dit :

1) déjà croire est émotionnel pas une affaire de logique donc hors sujet du bonhomme

croire c'est pas savoir et avoir un avis quand même pour diverses raisons (vécu intime conviction espérance et j'en passe)

et on fait cela car comme disais je sais plus quel philosophe douter est un état mentale désagréable ... c'est juste de l’hygiène de vie instinctive en gros

Sujet intéressant que je n'ai pas vu passer puisqu'il est dans une section que je fréquente peu. Ou bien nous croyons parce qu'on nous a dit que c'était vrai, à tort ou à raison, ce qui est surtout vrai chez les enfants ; ou bien nous croyons parce que nous avons compris la raison pour laquelle c'est vrai.

Dire qu'on croit parce que douter est désagréable est effectivement un manque de probité intellectuelle : car on ne tient rien pour vrai pour des raisons de confort psychologique, et ceux qui procèdent ainsi sont d'ailleurs bien plus susceptibles (et suspects) de se bercer d'illusion que les autres.

Le 10/07/2019 à 23:24, fidel castor a dit :

2) sur "l’intégrité intellectuelle" la encore hors sujet

quand on sais pas on sais pas ... oui il y a des fanatique qui confondent croire et savoir mais pour les gens sérieux quand on crois on sais qu'on sais pas donc l’intégrité intellectuelle est totale 

en fait le problème c'est le coup des questions fondamentales (la vie après la mort Dieu qu'es que l’âme la conscience le sens de la vie et j'en passe) 

personne de sérieux sait ... mais c'est vitale d'y réfléchir dessus ... au delà que ça peut changer ta vie c'est surtout que si tu y réfléchi pas tu subi ta vie au lieu d'en être acteur

Sauf que l'ignorance est l'ignorance et que rien de plus ne saurait jamais en être tiré.

Donc il n'est pas clair de passer comme tu le fais d'un "Je ne sais pas" à un "Je crois que" et c'est dans cette démarche que se cache le manque d'intégrité intellectuelle.

Face à une affirmation invérifiable qu'on pourra aussi bien retourner comme un gant et nier, se pose naturellement la question de la justification.

A quoi faire référence donc comme justification, sinon à la parole donnée dans un texte sacré (paye ton raisonnement circulaire : Dieu existe parce que c'est écrit dans la Bible et la Bible est vraie parce qu'elle est inspirée par Dieu), et donc la soumission à un ordre religieux face auquel on abdique la liberté de penser.

Ou alors il y a une alternative, c'est celle des philosophes, qui consiste à jouer à redécouvrir Dieu par ses propres moyens intellectuels, puis par on ne sait quelle contorsion, probablement aidée par la crainte des autorités et la pression sociale, faire semblant que ce Dieu soit nécessairement celui de la religion majoritaire.

Les gens se sont toujours méfiés du Dieu des philosophes, et ils ne les voyaient intuitivement pas d'un bon oeil, à juste titre.

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Invité hell-spawn
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Invité hell-spawn Invités 0 message
Posté(e)

Est ce que l'on peut se passer de croire a quelque chose ?

Je ne crois pas.

On a besoin d'une motivation pour vivre, quelque chose qui ressemble a un chemin que l'on emprunte, même si on peut en changer souvent.

Qui voudrait faire du surplace ?

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Invité Quasi-Modo
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Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)
il y a 9 minutes, hell-spawn a dit :

Est ce que l'on peut se passer de croire a quelque chose ?

Je ne crois pas.

On a besoin d'une motivation pour vivre, quelque chose qui ressemble a un chemin que l'on emprunte, même si on peut en changer souvent.

Qui voudrait faire du surplace ?

Sans doute mais il n'y a pas de croyances ex nihilo.

Nul ne croit sincèrement pour la raison suffisante que ça lui plaît de croire, car la réalité n'a aucun compte à rendre à la psychologie humaine.

Une croyance elle vient de quelque part. Soit qu'on pense avoir compris les raisons de la véracité de la croyance, soit qu'on croie ce qu'on nous a dit tel quel.

Dans tous les cas, il nous appartient d'examiner - ou pas - les justifications des affirmations des uns ou des autres. Face à un tribunal, en qui aurais-tu le plus confiance, celui qui croit connaître le coupable d'un crime sans justification ou celui qui est justifié à penser connaître le coupable ?

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Invité hell-spawn
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Posté(e)
à l’instant, Quasi-Modo a dit :

Sans doute mais il n'y a pas de croyances ex nihilo.

Nul ne croit sincèrement pour la raison suffisante que ça lui plaît de croire, car la réalité n'a aucun compte à rendre à la psychologie humaine.

Une croyance elle vient de quelque part. Soit qu'on pense avoir compris les raisons de la véracité de la croyance, soit qu'on croie ce qu'on nous a dit tel quel.

Dans tous les cas, il nous appartient d'examiner - ou pas - les justifications des affirmations des uns ou des autres. Face à un tribunal, en qui aurais-tu le plus confiance, celui qui croit connaître le coupable d'un crime sans justification ou celui qui est justifié à penser connaître le coupable ?

Ce que je veux dire c'est que l'on se cherche tous une ou des croyances pour pouvoir avancer dans la vie, mêmes les plus cartésiens.

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Posté(e)
il y a 5 minutes, hell-spawn a dit :

Ce que je veux dire c'est que l'on se cherche tous une ou des croyances pour pouvoir avancer dans la vie, mêmes les plus cartésiens.

Oui si tu veux dire par là que nous avons besoin de formuler des projets ! Mais c'est un peu léger et trompeur de jouer le sens de sa vie sur une croyance complètement injustifiée et injustifiable. Je pense même qu'en voulant exhiber en toute honnêteté intellectuelle les origines de sa croyance religieuse on tombe forcément sur un sophisme.

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Invité hell-spawn
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Invité hell-spawn Invités 0 message
Posté(e)
à l’instant, Quasi-Modo a dit :

Oui si tu veux dire par là que nous avons besoin de formuler des projets ! Mais c'est un peu léger et trompeur de jouer le sens de sa vie sur une croyance complètement injustifiée et injustifiable. Je pense même qu'en voulant exhiber en toute honnêteté intellectuelle les origines de sa croyance religieuse on tombe forcément sur un sophisme.

Croire ne se limite pas a la religion.

Un peu plus que des projets, les projets sont faits en vue de quelque chose de plus fondamental, qu'est ce qui nous fait avancer selon toi, sinon la croyance en quelque chose ?

Si tu n'attends plus rien de l'avenir tu ne bouges plus et tu meurs rapidement, bon peut etre que la notion de devoir peut y pallier un peu, mais même le devoir dépend d'une croyance.

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Invité Quasi-Modo
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Posté(e)
il y a 6 minutes, hell-spawn a dit :

Croire ne se limite pas a la religion.

Un peu plus que des projets, les projets sont faits en vue de quelque chose de plus fondamental, qu'est ce qui nous fait avancer selon toi, sinon la croyance en quelque chose ?

Si tu n'attends plus rien de l'avenir tu ne bouges plus et tu meurs rapidement, bon peut etre que la notion de devoir peut y pallier un peu, mais même le devoir dépend d'une croyance.

L'humain agit naturellement pour trouver le bonheur, ou à minima pour éviter la souffrance.

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Invité hell-spawn
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Invité hell-spawn Invités 0 message
Posté(e)
il y a 5 minutes, Quasi-Modo a dit :

L'humain agit naturellement pour trouver le bonheur, ou à minima pour éviter la souffrance.

Mais il faut emprunter une direction pour ça.

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