« la nature, et non l’activité humaine, gouverne le climat ».

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Ça peut même aller jusqu'à être très heureux avec un tout petit peu !

(Et beaucoup de contemplation... ou d'imagination !)

ah mais moi je le sais, j'en suis plus que conscient, c'est même une conviction, mais la question c'est : comment faire pour que les gens le croient ? 

A lire l’intégralité du sujet je remarque que la plupart des intervenants sont loin, voire très loin, de l’adolescence…

Or il me semble qu’il est impératif que ce soit aux jeunes d’aujourd’hui (et de demain) de dire dans quel monde ils veulent vivre : le technologique dans lequel ils ont grandi ou un monde moins « confortable » leur assurant un avenir moins sombre.

Les dangers futurs ne s’arrêtent pas aux conséquences du changement climatique (quelle qu’en soit la cause majoritaire), la crise de biodiversité, un système économique mondial croulant, la surpopulation, … , plusieurs de ces critères portant en germe  des conflits armés de grande échelle.

Nos politiques de toutes obédiences sont formatés par l’idée de croissance, une croissance à l’origine de plusieurs des dérèglements.

C’est la génération dont je suis (celle du baby-boom) et ses successeurs qui nous ont conduit là. Il serait peut-être temps de passer la main face à des crises que nous ne saurons pas gérer, souvent par peur de lâcher un peu de notre confort.

Une supposition folle : obligation de vote pour les moins de quarante ans, de même pas de candidats de plus de quarante ans, les économistes progressistes au rencard  …

Il y a 4 heures, Répy a dit :

C'est bien ce qui me hérisse : mélanger science et foi religieuse, ces deux domaines qui sont totalement indépendants.

On peut très bien lutter contre les dégats causés par l'homme sans le faire au nom d'une foi religieuse !

Ceci dit, je te précise quand même que mon propos n'a jamais été de faire les choses au nom d'une foi religieuse, je me contente de souhaiter, pour reprendre ton propre terme que le combat cesse entre les deux, ce qui n'est sensiblement pas tout a fait la même chose . 

Il y a environ 6 milliards de croyants sur la planète pour environ combien ? 10, 15 millions de scientifiques ? peu importe ce qui motive les uns et les autres, pourvu qu'ils aient le même but . 

il y a 20 minutes, bouddean a dit :

...

Il y a environ 6 milliards de croyants sur la planète pour environ combien ? 10, 15 millions de scientifiques ? peu importe ce qui motive les uns et les autres, pourvu qu'ils aient le même but . 

Mais pourquoi opposer les croyants et les scientifiques ?

Il y a des scientifiques qui sont croyants. Ces scientifiques croyants ne mélangent pas la science et leur foi !

il y a 3 minutes, Répy a dit :

Mais pourquoi opposer les croyants et les scientifiques ?

Il y a des scientifiques qui sont croyants. Ces scientifiques croyants ne mélangent pas la science et leur foi !

Mais je ne les oppose pas, je prétends qu'ils doivent avancer en parallèle pour arriver quelque part .j'ai rien dit de plus . et en plus, je répondais a Annalvine .

Tu vois, si je pense qu'il est important que les gens connaissent le cycle de l'azote, c'est parce que je pense qu'il est aussi important de savoir que la matière organique est recyclée pour redevenir vivante que de savoir que ce sont les végétaux qui produisent l’oxygène sur la planète , et je pense qu'il serait aussi important d'enseigner aux gens que c'est le zooplancton le plus gros producteur ,et qu'il y a des " forets sous-marines " gigantesques qui participe a  ce cycle , notamment les récifs coralliens qui abritent les algues zooxanthelles ...

Je n'impose rien a personne, je pense juste que de dire aux gens qu'on peut vivre très heureux avec peu, ça ne suffira pas ,pour faire les choses, il faudra une forte motivation ,la connaissance oui, mais l'espoir aussi, si tu préfères ce mot là .

Il y a 2 heures, L'ornithorynque a dit :

A lire l’intégralité du sujet je remarque que la plupart des intervenants sont loin, voire très loin, de l’adolescence…

Or il me semble qu’il est impératif que ce soit aux jeunes d’aujourd’hui (et de demain) de dire dans quel monde ils veulent vivre : le technologique dans lequel ils ont grandi ou un monde moins « confortable » leur assurant un avenir moins sombre.

Les dangers futurs ne s’arrêtent pas aux conséquences du changement climatique (quelle qu’en soit la cause majoritaire), la crise de biodiversité, un système économique mondial croulant, la surpopulation, … , plusieurs de ces critères portant en germe  des conflits armés de grande échelle.

Nos politiques de toutes obédiences sont formatés par l’idée de croissance, une croissance à l’origine de plusieurs des dérèglements.

C’est la génération dont je suis (celle du baby-boom) et ses successeurs qui nous ont conduit là. Il serait peut-être temps de passer la main face à des crises que nous ne saurons pas gérer, souvent par peur de lâcher un peu de notre confort.

Une supposition folle : obligation de vote pour les moins de quarante ans, de même pas de candidats de plus de quarante ans, les économistes progressistes au rencard  …

Toi, t'as dû voter Macron ! Le plus jeune de nos présidents !

Et tu vois comme il s'en occupe du climat et de l'environnement...

("Le temps ne fait rien à l'affaire quand on est ... ")

Il y a 8 heures, Blaquière a dit :

("Le temps ne fait rien à l'affaire quand on est ... ")

Bonjour Blaquière
Je suis bien d’accord avec Brassens, mais non, je n’ai pas voté Macron. Est il con ? je ne crois pas, mais totalement formatté dans son dogme économique. Mais ce n’est pas le sujet.
Ce que je souligne c’est que la plupart des élus et électeurs actuels ne verront pas les dégâts consécutifs aux décisions qu’ils prennent et sont moins concernés. Or le temps presse…
 

Il y a 22 heures, Condorcet a dit :

Hum... c'est plus simple que ça : ce ne sera pas choisit mais contraint. 

Malheureusement le Sapiens dès qu'on touche à ses besoins primaires, du moins ceux qu'il définit comme primaires selon son mode de vie et son accessibilité à un confort plus ou moins grand , dès qu'on touche à ses besoins, il devient vindicatif et pas vraiment partageur. 

Au sujet des 2 rapports du Giec.

Voici un graphique produit dans le rapport n°1 du GIEC qui est à décharge des projections alarmistes.

Ce graphique n'a jamais été publié dans le rapport n°2 dont le public reçoit des extrais par les médias. Jamais ce graphique n'a été communiqué au public !

On voit que depuis l'an 2000 il y a un écart entre les prévisions alarmistes des modèles et les mesures réelles.

Mais l'inertie des médias est telle que l'on continue à claironner des prévisions alarmistes !

Voici une autre étude très récente sur les oscillations/élévations de température moyenne mondiale mesurées et le taux moyen de CO². 

Si vous voyez une corrélation rigoureuse entre le taux de CO² et la montée "fluctuante" de la température, il faut réapprendre les mathématiques ! En particulier la faible baisse de température de 1945 à 1970 alors que la production de CO² augmentait.

@ Répy, le second tableau est clair et sans appel , merci. 

https://planet-terre.ens-lyon.fr/search_exist?SearchableText=climat&fuzzy=0&type_ressources=search_exist

( banque pédagogique d'infos , même si de farouches manitous du GIEC y ont publié  )

Le 19/07/2019 à 10:19, Gattaca a dit :

Malheureusement le Sapiens dès qu'on touche à ses besoins primaires, du moins ceux qu'il définit comme primaires selon son mode de vie et son accessibilité à un confort plus ou moins grand , dès qu'on touche à ses besoins, il devient vindicatif et pas vraiment partageur. 

Le besoin primaire étant pour les vacances de prendre l'avion vers la Thaïlande pour se taper des nymphettes. 

Le 19/07/2019 à 11:42, Répy a dit :

Au sujet des 2 rapports du Giec.

Voici un graphique produit dans le rapport n°1 du GIEC qui est à décharge des projections alarmistes.

Ce graphique n'a jamais été publié dans le rapport n°2 dont le public reçoit des extrais par les médias. Jamais ce graphique n'a été communiqué au public !

On voit que depuis l'an 2000 il y a un écart entre les prévisions alarmistes des modèles et les mesures réelles.

Mais l'inertie des médias est telle que l'on continue à claironner des prévisions alarmistes !

 

Voici une autre étude très récente sur les oscillations/élévations de température moyenne mondiale mesurées et le taux moyen de CO². 

Si vous voyez une corrélation rigoureuse entre le taux de CO² et la montée "fluctuante" de la température, il faut réapprendre les mathématiques ! En particulier la faible baisse de température de 1945 à 1970 alors que la production de CO² augmentait.

J'avais vu le premier graphique que tu présentes sur l'écart entre prévisions et observations et je l'ai recherché en vain mais je suis tombé sur celui-là qui semble équivalent:

Ce qui reste gênant pour moi c'est que ce graphique soit présenté par des "lobbies" pro industriels.... et j'ai aussi remarqué que depuis 2015 plus aucune valeur n'est reportée. 4 ans tout de même...

il y a 22 minutes, Blaquière a dit :

J'avais vu le premier graphique que tu présentes sur l'écart entre prévisions et observations et je l'ai recherché en vain mais je suis tombé sur celui-là qui semble équivalent:

Ce qui reste gênant pour moi c'est que ce graphique soit présenté par des "lobbies" pro industriels.... et j'ai aussi remarqué que depuis 2015 plus aucune valeur n'est reportée. 4 ans tout de même...

Oui moi aussi je déplore que les statistiques ne soient pas plus récentes.

Cependant la grande affaire est bien la courbe rouge qui est sytématiquement retenue dans le second rapport du Giec et que c'est celle-ci qui va être colportée dans les médias. D'où l'affolement et les crises d'angoisse chez certains.

Les progrès de l'informatique sont tels que l'on peut faire tourner des modèles sur les ordinateurs pendant longtemps. cependant cette "informatique" ne sert à rien si la "physique" est mal faite : soit les modèles sont incomplets soit les données utilisées sont mal choisies.

Les équations différentielles du nième ordre utilisées sont ultra sensibles aux paramètres initiaux. Manifestement un tel écart entre la prévision et les résultats devrait interroger.

Mais ça ne dérange pas les auteurs du "second rapport" puisque leur objectif prioritaire est de sélectionner tout ce qui est alarmiste !

il y a 9 minutes, Répy a dit :

Oui moi aussi je déplore que les statistiques ne soient pas plus récentes.

Cependant la grande affaire est bien la courbe rouge qui est sytématiquement retenue dans le second rapport du Giec et que c'est celle-ci qui va être colportée dans les médias. D'où l'affolement et les crises d'angoisse chez certains.

Les progrès de l'informatique sont tels que l'on peut faire tourner des modèles sur les ordinateurs pendant longtemps. cependant cette "informatique" ne sert à rien si la "physique" est mal faite : soit les modèles sont incomplets soit les données utilisées sont mal choisies.

Les équations différentielles du nième ordre utilisées sont ultra sensibles aux paramètres initiaux. Manifestement un tel écart entre la prévision et les résultats devrait interroger.

Mais ça ne dérange pas les auteurs du "second rapport" puisque leur objectif prioritaire est de sélectionner tout ce qui est alarmiste !

En cherchant je trouve ce graphique.... Un montée et une redescente...

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

En cherchant je trouve ce graphique.... Un montée et une redescente...

C'est un ami qui me l'a envoyé. J'ai seulment gardé l'image.

Déjà ce graphique montre l'écart entre les prévisions des divers modèles et les mesures réelles. Cela confirme bien que les modèles ne sont pas au point et qu'il ne faut pas leur accorder autant d'importance.

Ces oscillations en montée et en descente me rappellent les cycles solaires. je vais rechercher les courbes.

Le 19/07/2019 à 11:42, Répy a dit :

Voici une autre étude très récente sur les oscillations/élévations de température moyenne mondiale mesurées et le taux moyen de CO². 

Si vous voyez une corrélation rigoureuse entre le taux de CO² et la montée "fluctuante" de la température, il faut réapprendre les mathématiques ! En particulier la faible baisse de température de 1945 à 1970 alors que la production de CO² augmentait.

Hum... je dirais pour commencer que les points du graphique ne sont pas le taux de CO². Ce sont les émissions. Il faut donc prendre plutôt l'intégrale de la courbe (étant donné la lenteur des rétroactions négatives - plus de CO² donne une plus grande propension à ce qu'il soit éliminé pour partir ailleurs, hélas la cinétique est désespérément lente).

Par ailleurs des données très fluctuantes sur des périodes courtes ne permettent pas forcément des conclusions précises. Il faudrait mettre le nez dans les modèles pour savoir sur quelles durées sont ajustés les paramètres mais surtout comment sont modélisé les ajustements entre les différentes variables.

Pour en revenir à la critique de la corrélation, les modèles sont plus compliqués que cela. Du CO² en plus donne plus de Q qui va donner plus de T dans un système complexe de diverses rétroactions positives et négatives. Qui plus est la moyenne est une chose, chaque aire géographique en est une autre. De plus c'est une moyenne double, dans l'espace et dans le temps (saisons et journée).

Le chaos est alors si complexe que je ne fierait pas du tout au contre exemple que produirait un segment de 30 ans marchant dans l'autre sens. Ce qui compte c'est que sur 100 ans, on a en gros CO² qui monte et T qui monte. On a déjà abordé le fait qu'il y a aussi des rétro actions positives et bidirectionnelles. Les deux (CO² et T) se font la courte échelle, avec des effets de latence qui provoquent (parmi d'autres choses) ces courbes chaotiques.

Graphique intéressant. Cependant peu après l'an 2000 on s'est rapidement aperçu que par rapport aux modèles mis au point vers la fin du XXème siècle, ça se réchauffait moins vite aux tropiques et plus vite aux pôles. Donc si on veut faire sa petite polémique c'est très simple : les industriels vont vous parler des tropiques et les climato-hystériques vont vous parler des pôles. Faut reconnaître que la presse est intarissable sur les pôles. 

Hum... je trouve au contraire que l'observation est bien dans l'enveloppe. Une famille de modèles assortis chacun d'une famille de valeurs de paramètres, c'est comme de la simulation de Monte-Carlo, ça ne veut pas dire que la vérité est au milieu. Pas du tout. Ça veut dire qu'on ne sait pas quelle courbe sera observée. Et tant qu'on ne sort pas carrément du nuage, alors les modèles ne sont pas mauvais (ou plutôt on n'a pas apporté la preuve qu'ils le sont).

Je ne vois pas comment on peut dire ici que ça monte puis que ça baisse. Au contraire, l'homoscédasticité est remarquable (l'ampleur des zigzags est stable). Ça monte. La branche de baisse on en a déjà eut 6 dont 2 de même ampleur. Donc la tendance n'est pas remise en cause. D'ailleurs c'est comme ça que tous les traders amateurs se ruinent : ils voient là le grand retournement.  

L'affaire est simple : T monte, CO² monte. Quoi d'autre ?

@ Condorcet. Tes deux interventions précédentes, si pertinentes soient-elles, ne sont pas "explicites" pour le grand public du forum !

J'ai déjà dit que le rapport n°2 du Giec montre toujours les effets à charge du CO² et ne montre jamais les effets à décharge, dont les inflexions dans la montée générale des températures.

Je persiste à croire et à affirmer que les modèles climatiques utilisés dans ces prévisons sont bourrés de défauts ou bien mal alimentés en conditions initiales  car ils sont tous et toujours ( et heureusement pour la planète) en excès sur les températures réelles mesurées. Donc quand un modèle est faux à ce point, il faut en changer  et surtout pas s'y référer comme "parole d'évangile" Amen !

il y a une heure, Condorcet a dit :

Hum... je trouve au contraire que l'observation est bien dans l'enveloppe. Une famille de modèles assortis chacun d'une famille de valeurs de paramètres, c'est comme de la simulation de Monte-Carlo, ça ne veut pas dire que la vérité est au milieu. Pas du tout. Ça veut dire qu'on ne sait pas quelle courbe sera observée. Et tant qu'on ne sort pas carrément du nuage, alors les modèles ne sont pas mauvais (ou plutôt on n'a pas apporté la preuve qu'ils le sont).

Je ne vois pas comment on peut dire ici que ça monte puis que ça baisse. Au contraire, l'homoscédasticité est remarquable (l'ampleur des zigzags est stable). Ça monte. La branche de baisse on en a déjà eut 6 dont 2 de même ampleur. Donc la tendance n'est pas remise en cause. D'ailleurs c'est comme ça que tous les traders amateurs se ruinent : ils voient là le grand retournement.  

L'affaire est simple : T monte, CO² monte. Quoi d'autre ?

Tu as tout-à-fait raison c'est très convainquant.

L'affaire est simple : T monte, CO² monte. Quoi d'autre ?

Mais sans chercher midi à 14 heures, ça me semble très simple, trop simple. Je ne dis pas non, mais... je doute...

Il n'en demeure pas moins que les observations restent dans la fourchette basse des prévisions... Les modèles surévaluent donc le réchauffement. Dans quel but ? Est-ce volontaire ? Si oui, pourquoi? si non fausseté des modèles ?

Est-ce que le but d'un questionnement est la recherche d'un vrai savoir, ou de s'éliminer en tant que questionnement (ou incertitude) pour une sorte de tranquillité intellectuelle ? "Pour le CO2 et le réchauffement, c'est sûr, passons à autre chose !"

J'y sens comme une calcification de l'esprit... (semblable à la religiosité).

Moi je doute...

Quand tu dis : "Le chaos est alors si complexe que je ne fierait pas du tout au contre exemple que produirait un segment de 30 ans marchant dans l'autre sens. "

après ou avant avoir dit :

L'affaire est simple : T monte, CO² monte.

Tu semble quand même avoir choisi un camp !

Si ça monte, j'y crois si ça descend j'y crois pas !!!

Je blague (un peu) !