75ème anniversaire du Débarquement : Moscou dénonce une réécriture catastrophique de l'histoire

il y a 2 minutes, garthriter a dit :

Dire que le débarquement a soulagé les russes sur le front de l'est supposerait que l'Allemagne ait de quelques manières que ce soit réduit le dispositif et leurs efforts à l'Est. Il n'en est rien ou alors, de manière symbolique seulement.

D'ailleurs, ce second front à l'ouest est arrivé... très/trop tard on va dire. Staline en avait fait la demande près de deux ans auparavant. Au moment où Stalingrad luttait pour sa survie. A ce moment là, je ne doute pas que l'ouverture d'un front à l'ouest aurait grandement aidé.  Mais Churchill a temporisé (pour des raisons qu'il serait intéressant d'approfondir) et préféré ouvrir un front en Afrique du nord. Pas sûr que Staline l'espérait autant qu'en 42.

 

je ne sait si ce nouveau front est arrivé trop tard mais l'aviation us et celle des anglais et les troupes au sol , ont détruis une énorme partie des forces Allemandes qui , si il ni avait eu de débarquement alliés , aurait put-être envoyées contre les russes ?

cette menace de débarquement , Hitler la connaissait et la croyait sur les plages du nord .

plusieurs divisions de panzers étaient donc stationnées au nord et malgré la connaissance du débarquement en Normandie , Hitler ne croyait qu'à une russe et fit maintenir les panzers ou il croyait voir le débarquement surgir au nord .

ce qui fut en partis fatal pour ses troupes car , il finit par envoyer les divisions de chars trop tard car , les têtes de pond alliés étaient déjas solidement installées .

il y a 1 minute, Barbara lebol a dit :

Il ne voulait pas il s'est approprié les pays "libérés par l'URSS.

Avant de se les approprier il fallait avoir la volonté de le faire...donc le vouloir !

il y a 33 minutes, Condorcet a dit :

Hum... en gros d'accord, mais... oui et non.

Le front Ouest a bénéficié de forts renforts blindés. Des divisions ont été déplacées. Des division d'élite sur équipées. La monté en charge de ces divisions a accaparé une grande partie de la production de blindés. Ces éléments ont manqué sur le front de l'est.

Oui. Mais ces divisions n'ont pas été soustraits du dispositif à l'est. Et je ne suis pas persuadé qu'ils y auraient été envoyé de si tôt . L'Allemagne s'attendant à un débarquement et les gardant en réserve à cette fin, pour combler d'éventuelles brèches sur l'Atlantikwall. Du coup, l'impact sur le front de l'est entre le débarquement effectif et sa perspective (qui obligeait déjà les Allemands à maintenir des troupes  à l'ouest), ne me semble alors pas si prépondérante.

Citation

Pour ce qui est du second front, Staline n'a jamais accepté de compter l'Afrique du Nord en tant que second front. Sauf que, et les gens l'oublient souvent, il y a eut plus du double de prisonniers allemands à Tunis qu'à Stalingrad.     

Si Staline n'a jamais considéré l'Afrique du Nord comme un second front, c'est certainement parce que c'est un front qui n'occupait que peu de troupes Allemandes. N'oublions pas qu'ils y étaient allés uniquement pour soutenir les Italiens face aux Britanniques...

D'ailleurs, très rapidement, dès 41 il me semble, l'effort de guerre s'est concentré à l'est. Ce qui a d'ailleurs grandement gêné Rommel qui devait se contenter de ravitaillement au compte goutte et devait se démerder avec ça.

Il y a 2 heures, le merle a dit :

bonsoir  

mais il est question du Débarquement en Normandie et non l'action des Russes dans l'est .

et ce débarquement n'à pas été rien vue le nombre de soldats et l'énormité des armes et du matériel .

ces combats ont aussi soulagés les russes sur le front de l'est comme l'avait demandé Staline qui lui , à refusé de sauver Varsovie que les troupes Allemandes ont massacré devant l'armée Russe l'arme au pied, comme l'à déja dit un intervenant précédent .

je trouve que c'est très bien d'avoir fait venir les derniers combattants encore en vie de cette épopée et de leurs dire Merci et de les décorer .

bonne soirée

Ah mais je suis d'accord pour rendre hommage aux victimes de tous bords et saluer la bravoure des soldats morts pour des causes qui parfois leur échappent . Idem pour les rares vétérans qui peuvent encore venir se recueillir sur les plages normandes, d'autant que beaucoup avaient à peine 18 ans à l'époque. Mais c'est rarement le peuple qui réclame la guerre, et c'est lui qui la perd le plus souvent. C'est pour cette raison que je fais toujours le distinguo entre les peuples et leurs dirigeants.

Je me permets d'ailleurs de citer Anatole France :"On croit mourir pour la patrie, on meurt pour des industriels"
C'est toujours vrai .
Bonne soirée itou ;-)

27 millions de morts pour l'URSS pendant la seconde guerre mondiale, le plus lourd tribu. Cela appelait peut-être, chez les auto-proclamés promoteurs de paix, quelques égards.

Entièrement d'accord avec january. Quelle honte que tant de gens malmènent l'histoire à des fins purement politico-politiciennes : n'est-ce pas, anatole.

Je ne pense pas que cela soit vraiment opportun de refaire l'histoire par des "si les alliés avaient fait ceci, s'ils n'avaient pas fait cela etc...".

Il y a tellement d'événements qui ont fait pencher la balance en faveur des Allemands ou des Soviétiques (l'hiver, l'incroyable incompétence militaire d'hitler, les erreurs du commandement soviétique, la guerre contre la Grèce, Richard Sorge etc...) que l'on ne peut isoler un événement en particulier (le débarquement) et supputer des conséquences potentielles de sa non-existence.

Raison pour laquelle il me semble que l'on devrait plutôt uniquement se contenter des faits. En l'occurrence, les Soviétiques ont incontestablement payé le plus lourd tribut parmi les forces ayant lutté contre les nazis. Ils ont également fourni l'effort de guerre le plus conséquent et cela on ne peut leur enlever. D'après une "étude", un sondage avait été fait en Occident juste après la seconde guerre mondiale et une partie écrasante de l'opinion publique considérait que les Soviétiques avaient joué le rôle le plus déterminant qui soit pour la victoire. Quelques décennies après, un même sondage révélait que cette fois-ci les gens considéraient que c'étaient les alliés qui avaient joué le rôle le plus important.

C'est dire si la perspective est fortement influencée par l'école et les médias qui jouent un rôle essentiel dans la perception de ce conflit et qui n'ont assurément pas mis assez en valeur l'effort de guerre des Soviétiques.

Le ‎06‎/‎06‎/‎2019 à 03:09, Gouderien a dit :

Ce genre de polémique vient aussi de ce qu'on célèbre, à propos de la Seconde Guerre mondiale, uniquement l'anniversaire du débarquement de Normandie (et un peu aussi la libération de Paris), oubliant tout le reste. Les mômes (dont je ne suis pas bien sûr de ce qu'ils apprennent à l'école à propos de la guerre 39-45) doivent bien se demander comment on en est arrivé à débarquer en Normandie le 6 juin 1944. Ajoutons que si on avait invité les Russes aux cérémonies du 6 juin (comme cela s'était passé il y a quelques années), ce débat n'aurait pas lieu.

Sauf qu'on n'invite pas à ce genre d'évènement commémoratif une ordure qui fait gazer au sarin, à la chlorine et au Novichoc les femmes et enfants de ses adversaires !

Ca, c'est du néonazisme: précisément ce contre quoi les boys venus des Etats-Unis sont venus mourir les tripes à l'air avant que ce ne soit les russes qui le fassent.

Pour rappel, les soviétiques ont fait main basse sur l'Europe de l'Est, tout en laissant fin 1944 les nazis écraser les résistants polonais, l'arme au pied, pour se faciliter la tâche une fois la "libération" par l'armée rouge effectuée.

Une telle souillure, une telle insulte à la mémoire de notre humanité commune qu'est Vladimir Poutine n'a rien à faire aux commémorations du 6 juin.

Ne fut-ce que par respect envers toutes les victimes des armes chimiques de par le vaste monde.

il y a 55 minutes, lycan77 a dit :

 

Sauf qu'on n'invite pas à ce genre d'évènement commémoratif une ordure qui fait gazer au sarin, à la chlorine et au Novichoc les femmes et enfants de ses adversaires !

Ca, c'est du néonazisme: précisément ce contre quoi les boys venus des Etats-Unis sont venus mourir les tripes à l'air avant que ce ne soit les russes qui le fassent.

Pour rappel, les soviétiques ont fait main basse sur l'Europe de l'Est, tout en laissant fin 1944 les nazis écraser les résistants polonais, l'arme au pied, pour se faciliter la tâche une fois la "libération" par l'armée rouge effectuée.

Une telle souillure, une telle insulte à la mémoire de notre humanité commune qu'est Vladimir Poutine n'a rien à faire aux commémorations du 6 juin.

Ne fut-ce que par respect envers toutes les victimes des armes chimiques de par le vaste monde.

Oui enfin sauf que les Anglais et les Américains ont été bien contents de trouver les Russes pour détruire les armées de Hitler, entre 1941 et 1945. S'il avait fallu compter uniquement sur les Alliés occidentaux, avec leurs chars en carton, l'allemand serait la langue officielle dans ce pays.

A son secrétaire qui lui demandait, le 21 juin 1941 (à la veille du déclenchement de l'opération "Barbarossa"), alors que des bruits de guerre à l'est commençaient à circuler - il y avait eu des fuites -, ce qu'il ferait si l'Allemagne nazie envahissait l'URSS, Winston Churchill, qui avait été un anticommuniste farouche dans les années 20, répondit : "Je n'ai qu'un seul ennemi, Hitler, et cela me facilite grandement la vie. Si demain l'Allemagne envahissait l'enfer, je dirais au moins un mot aimable pour le Diable devant la Chambre des communes." Et quand le lendemain le même Churchill a appris que la guerre à l'Est avait commencé, il a été soulagé d'un grand poids. Les Occidentaux se sont alliés au Diable pour gagner la guerre, et ils l'ont effectivement gagnée. Bien sûr si on regarde les détails, c'est pas joli-joli. Mais après tout, Hambourg Dresde et Hiroshima c'est pas très ragoutant non plus.

Il y a 3 heures, DKKRR a dit :

Je ne pense pas que cela soit vraiment opportun de refaire l'histoire par des "si les alliés avaient fait ceci, s'ils n'avaient pas fait cela etc...".

Il y a tellement d'événements qui ont fait pencher la balance en faveur des Allemands ou des Soviétiques (l'hiver, l'incroyable incompétence militaire d'hitler, les erreurs du commandement soviétique, la guerre contre la Grèce, Richard Sorge etc...) que l'on ne peut isoler un événement en particulier (le débarquement) et supputer des conséquences potentielles de sa non-existence.

Raison pour laquelle il me semble que l'on devrait plutôt uniquement se contenter des faits. En l'occurrence, les Soviétiques ont incontestablement payé le plus lourd tribut parmi les forces ayant lutté contre les nazis. Ils ont également fourni l'effort de guerre le plus conséquent et cela on ne peut leur enlever. D'après une "étude", un sondage avait été fait en Occident juste après la seconde guerre mondiale et une partie écrasante de l'opinion publique considérait que les Soviétiques avaient joué le rôle le plus déterminant qui soit pour la victoire. Quelques décennies après, un même sondage révélait que cette fois-ci les gens considéraient que c'étaient les alliés qui avaient joué le rôle le plus important.

C'est dire si la perspective est fortement influencée par l'école et les médias qui jouent un rôle essentiel dans la perception de ce conflit et qui n'ont assurément pas mis assez en valeur l'effort de guerre des Soviétiques.

La propagande communiste, en France, était responsable de l'engouement de cette version à l'époque!

----------D'après une "étude", un sondage avait été fait en Occident juste après la seconde guerre mondiale et une partie écrasante de l'opinion publique considérait que les Soviétiques avaient joué le rôle le plus déterminant qui soit pour la victoire!------------

Il y a 2 heures, Gouderien a dit :

Oui enfin sauf que les Anglais et les Américains ont été bien contents de trouver les Russes pour détruire les armées de Hitler, entre 1941 et 1945. S'il avait fallu compter uniquement sur les Alliés occidentaux, avec leurs chars en carton, l'allemand serait la langue officielle dans ce pays.

A son secrétaire qui lui demandait, le 21 juin 1941 (à la veille du déclenchement de l'opération "Barbarossa"), alors que des bruits de guerre à l'est commençaient à circuler - il y avait eu des fuites -, ce qu'il ferait si l'Allemagne nazie envahissait l'URSS, Winston Churchill, qui avait été un anticommuniste farouche dans les années 20, répondit : "Je n'ai qu'un seul ennemi, Hitler, et cela me facilite grandement la vie. Si demain l'Allemagne envahissait l'enfer, je dirais au moins un mot aimable pour le Diable devant la Chambre des communes." Et quand le lendemain le même Churchill a appris que la guerre à l'Est avait commencé, il a été soulagé d'un grand poids. Les Occidentaux se sont alliés au Diable pour gagner la guerre, et ils l'ont effectivement gagnée. Bien sûr si on regarde les détails, c'est pas joli-joli. Mais après tout, Hambourg Dresde et Hiroshima c'est pas très ragoutant non plus.

Ouiiii …. ! Les soviétiques ont eu 26 millions de morts, dont une grande partie a été causée par le refus de Staline de prendre en compte les rapports alarmistes de ses espions l'informant de ce que le Führer son "ami" s'apprêtait à lui faire dès juin 1941. 

On peut dire ce que l'on veut, mais à tout casser, je préfère encore être dominé par les anglo-saxons qui ont un minimum de sens de la civilisation et d'humanité, si imparfaite soit-elle, plutôt que de subir les atrocités communistes du siècle dernier. 

J'veux dire, au bout d'un moment, et alors que l'UE s'obstine à rester accrocher aux basques des amerloques, force est de constater que nous avons un choix éclairé à faire: le modèle libéral ou le modèle totalitaire, à la Putler ou Yoggy Bear ? Parce que, après tout, les chinois aussi on leur en doit une fière chandelle pour avoir combattu contre les Japs !

Sauf que, dans les faits, nos dirigeants (et nos peuples politiquement libres) ont fait le choix du camp occidental. Et, franchement, heureusement !

Il y a 20 heures, Eugène.K a dit :

 Cela a été évoqué , mais il est bon de le répéter:  nous devons beaucoup au peuple soviétique car c'est bien lui qui a payé le plus lourd tribut dans cette guerre. Ne confondons pas les peuples et leurs dirigeants,  il ne s'agit pas de rendre hommage à Poutine. (je n'insinue pas par là que tu fais cette erreur hein ;-)

NOn je ne fais pas cette erreur ; j'ai trop d'attaches personnelles dans ce pays pour pouvoir jamais la faire.

Il y a 7 heures, Morfou a dit :

La propagande communiste, en France, était responsable de l'engouement de cette version à l'époque!

----------D'après une "étude", un sondage avait été fait en Occident juste après la seconde guerre mondiale et une partie écrasante de l'opinion publique considérait que les Soviétiques avaient joué le rôle le plus déterminant qui soit pour la victoire!------------

 

Certainement.

Maintenant, on peut aussi regarder des critères.

- nombre de soldats Allemands éliminés sur le front

- superficie des territoires acquis-reconquis sur les Allemands

- nombre de soldats Allemands en face, mobilisés sur le front

- nombre de soldats perdus en se battant contre les Allemands

- nombre de civils tués par les Allemands

- l'intensité des combats et leur durée

Je pense qu'en prenant tous ces critères, l'idée que les Soviétiques ont joué le rôle le plus déterminant n'est quand même pas seulement le fruit d'une propagande dénuée de tout fondement.

Sans en aucune manière vouloir relativiser l'importance de l'aide matériel des Anglais et Américains aux Soviétiques.

Ou les effets des bombardements alliés en Allemagne, sur leur industrie militaire.

Tout est intriqué.

Je pense qu'on peut au moins être d'accord sur une chose. L'erreur majeure qui a conduit Hitler à sa perte ou du moins l'a précipité, c'était de se retourner contre Staline trop tôt. Même si cette décision pouvait sembler pertinente (il était vital pour ses plans d'acquérir les ressources naturelles de ces territoires.). Et il craignait aussi un retournement de Staline et le renforcement de ses positions trop à l'ouest. Mais le pays est immense et des problèmes insolubles liés à la logistique freinent l'avancée des troupes. Limitant notamment l'usage de l'aviation. Ligne de front bien trop étalée, diluant les troupes.

Et arrive l'hiver. C'en est fini pour son plan qui comptait sur une guerre rapide à l'est avant de redoubler d'effort contre la GB.

Dès lors et pendant tout le reste de la guerre, le plus gros des troupes allemandes sera fixé sur le front de l'est dans une bataille qu'ils ne peuvent plus gagner. Laissant tout le temps nécessaire aux alliés de se renforcer et de préparer la reconquête des territoires de l'ouest.

Il y a 9 heures, lycan77 a dit :

Parce que, après tout, les chinois aussi on leur en doit une fière chandelle pour avoir combattu contre les Japs !

Sauf que c'est toujours le parti qui est au pouvoir, bien que de façon édulcorée : les copains du régime ne sont plus des Apparatchik mais de la famille affairiste et multimillionnaire.

Il convient de rappeler que les nationalistes de Tchang Kaï-chek se sont battu comme des lions contre les japonnais alors que les communistes se sont planqués attendant leur heure. Ceci bien sûr poussé par les salopards qui sont les moteurs de l'histoire : plus ou moins lâchage de la part des américains dès qu'ils ont eut les terrains des Mariannes pour bombarder la Japon. Les russes de leurs coté, devinez qui ils ont favorisé après l'attaque sur la Mandchourie ?

Concernant le fière chandelle, c'est donc vers Taïwan qu'il faudrait se tourner.

Il y a 18 heures, garthriter a dit :

 Oui. Mais ces divisions n'ont pas été soustraits du dispositif à l'est. Et je ne suis pas persuadé qu'ils y auraient été envoyé de si tôt . L'Allemagne s'attendant à un débarquement et les gardant en réserve à cette fin, pour combler d'éventuelles brèches sur l'Atlantikwall. Du coup, l'impact sur le front de l'est entre le débarquement effectif et sa perspective (qui obligeait déjà les Allemands à maintenir des troupes  à l'ouest), ne me semble alors pas si prépondérante.

J'ai re fouiné un peu dans ma mémoire et sur des forums spécialisé. Ça va plus vite que de relire les bouquins. 

Si je ne me trompe, de nombreuse divisions blindées engagées à l'est que l'on a retrouvé en Normandie :

• 1 SS Pzd - Leibstandarte AH. Koursk, Normandie, Villers Boccage
• 2 SS Pzd - Das Reich. Koursk, Normandie, Mortain
• 2 Pzd - Koursk, Normandie, Mortain, Falaise
• 9 et 10 SS Pzd - Ukraine en mars 44, Normandie en Juin 44
• 9 Pzd - Koursk, Normandie, Falaise
• 11 Pzd - Koursk, Normandie Falaise.

Voilà vite fait retrouvé quelques divisions. Je persiste donc dans ma thèse : il y a eut un déplacement massifs des forces blindées à l'ouest (la grosse masse des divisions d'infanterie restant à l'est en position défensive), ceci dans le pari insensé d'AH de signer une paix séparée à l'ouest. Si on ajoute l'Italie, on arrive à plus de 10 divisions blindées d'élite au total.

C'est pourquoi en terme de réécriture de l'histoire, l'idée selon laquelle le débarquement n'a finalement pas été décisif est une autre forme de réécriture de l'histoire pas beaucoup plus jolie de la part des russes.

Il y a 14 heures, lycan77 a dit :

 

Sauf qu'on n'invite pas à ce genre d'évènement commémoratif une ordure qui fait gazer au sarin, à la chlorine et au Novichoc les femmes et enfants de ses adversaires !

Ca, c'est du néonazisme: précisément ce contre quoi les boys venus des Etats-Unis sont venus mourir les tripes à l'air avant que ce ne soit les russes qui le fassent.

Pour rappel, les soviétiques ont fait main basse sur l'Europe de l'Est, tout en laissant fin 1944 les nazis écraser les résistants polonais, l'arme au pied, pour se faciliter la tâche une fois la "libération" par l'armée rouge effectuée.

Une telle souillure, une telle insulte à la mémoire de notre humanité commune qu'est Vladimir Poutine n'a rien à faire aux commémorations du 6 juin.

Ne fut-ce que par respect envers toutes les victimes des armes chimiques de par le vaste monde.

De la même façon Bush fut invité le 6 Juin 2004, sans que personne ne semble remettre en cause le bien-fondé de cette invitation, et pourtant il a fait bien pire que Poutine en détruisant gratuitement un pays et en le replongeant dans les ténèbres avec des conséquences visibles encore actuellement (l'état islamique par-exemple). Obama fut également invité et pourtant il était passé maitre dans l'art de l'assassinat "illégal" par des drones en violant l'intégrité des frontières d'autres pays.

Quant à la main basse des Soviétiques sur l'est, le partage du monde qui permit aux Soviétiques de s'accaparer ces territoires fut avalisé par les Occidentaux lors des différences conférences inter-alliés durant la guerre (Téhéran; Yalta notamment). Les Anglos-Américains ont également soutenu la dictature des colonels en Grèce et ont financé de nombreuses dictatures dans le monde (Amérique du Sud notamment) dans leur combat contre le communisme. 

Pour conclure, la logique finale de votre raisonnement est qu'il ne faudrait donc inviter personne lors des cérémonies du débarquement.

Il y a 12 heures, Morfou a dit :

La propagande communiste, en France, était responsable de l'engouement de cette version à l'époque!

----------D'après une "étude", un sondage avait été fait en Occident juste après la seconde guerre mondiale et une partie écrasante de l'opinion publique considérait que les Soviétiques avaient joué le rôle le plus déterminant qui soit pour la victoire!------------

 

Ce n'était pas un sondage effectué uniquement en France mais dans le monde Occidental en général donc je ne pense pas que cet argument soit fondé.

Il y a 10 heures, lycan77 a dit :

le modèle libéral ou le modèle totalitaire, à la Putler ou Yoggy Bear ? Parce que, après tout, les chinois aussi on leur en doit une fière chandelle pour avoir combattu contre les Japs !

Sauf que, dans les faits, nos dirigeants (et nos peuples politiquement libres) ont fait le choix du camp occidental. Et, franchement, heureusement !

C'est-à-dire que pour nous Français ce choix est heureux car il nous permet de vivre dans le confort pendant qu'une grande partie de la planète vit dans la misère la plus totale, avec la guerre, les persécutions etc....

Par-contre si vous posez la même question à un Libyen, un Irakien, un Palestinien, un Somalien, un Chilien, un Iranien, pas sûr que le choix soit le même. C'est dire si ce dernier est profondément relatif et qu'il n'émane donc de celui-ci aucune vérité incontestable sur la nature réelle des régimes que vous opposez. Lisez le livre noir du capitalisme et vous constaterez les nombreux méfaits de celui-ci.

Communisme et Capitalisme sont pour moi les deux faces d'une même pièce en terme d'atrocités générées. Seulement, il faut porter le regard plus loin que son propre cadre de vie pour se rendre compte de tout cela (ce n'est pas un reproche).

Il y a 11 heures, Morfou a dit :

La propagande communiste, en France, était responsable de l'engouement de cette version à l'époque!

----------D'après une "étude", un sondage avait été fait en Occident juste après la seconde guerre mondiale et une partie écrasante de l'opinion publique considérait que les Soviétiques avaient joué le rôle le plus déterminant qui soit pour la victoire!------------

 

Rien à voir. Tout le monde savait que ça c'était passé en Russie et puis c'est tout.

Il y a 13 heures, lycan77 a dit :

Sauf qu'on n'invite pas à ce genre d'évènement commémoratif une ordure qui fait gazer au sarin, à la chlorine et au Novichoc les femmes et enfants de ses adversaires !

Oui et le représentant d'une nation qui organise un sale petite guerre d'agression depuis un mensonge d'état concernant les ADM non plus. D'ailleurs je n'arrive pas à comprendre comment Trump a pu tromper la vigilance des services de sécurité et se glisser sur la scène. 

il y a 25 minutes, DKKRR a dit :

De la même façon Bush fut invité le 6 Juin 2004, sans que personne ne semble remettre en cause le bien-fondé de cette invitation, et pourtant il a fait bien pire que Poutine en détruisant gratuitement un pays et en le replongeant dans les ténèbres avec des conséquences visibles encore actuellement (l'état islamique par-exemple). Obama fut également invité et pourtant il était passé maitre dans l'art de l'assassinat "illégal" par des drones en violant l'intégrité des frontières d'autres pays.

 

Quant à la main basse des Soviétiques sur l'est, le partage du monde qui permit aux Soviétiques de s'accaparer ces territoires fut avalisé par les Occidentaux lors des différences conférences inter-alliés durant la guerre (Téhéran; Yalta notamment). Les Anglos-Américains ont également soutenu la dictature des colonels en Grèce et ont financé de nombreuses dictatures dans le monde (Amérique du Sud notamment) dans leur combat contre le communisme. 

Pour conclure, la logique finale de votre raisonnement est qu'il ne faudrait donc inviter personne lors des cérémonies du débarquement.

Ce n'était pas un sondage effectué uniquement en France mais dans le monde Occidental en général donc je ne pense pas que cet argument soit fondé.

En France, il l'est!

D'ailleurs il l'est encore pour certains, puisque des gosses de 9/10ans à qui la question a été posée ce 6 juin, ont dit que c'étaient les russes qui avaient sauvé la France...familles cocos?

En tous cas, pas gaullistes...

à l’instant, Condorcet a dit :

Rien à voir. Tout le monde savait que ça c'était passé en Russie et puis c'est tout.

Oui et le représentant d'une nation qui organise un sale petite guerre d'agression depuis un mensonge d'état concernant les ADM non plus. D'ailleurs je n'arrive pas à comprendre comment Trump a pu tromper la vigilance des services de sécurité et se glisser sur la scène. 

Non, tout le monde ne savait pas...la Russie était très "fermée"...les cocos de base de chez nous ne savaient eux-même pas tout sur les exactions de leurs grands amis russes!

il y a 9 minutes, Morfou a dit :

En France, il l'est!

D'ailleurs il l'est encore pour certains, puisque des gosses de 9/10ans à qui la question a été posée ce 6 juin, ont dit que c'étaient les russes qui avaient sauvé la France...familles cocos?

En tous cas, pas gaullistes...

Tu dois confondre.

De Gaulle s'est rendu très tôt à Moscou. Staline méprisait les français de s'être fait ratiboiser si vite (grâce à son propre pétrole toutefois), mais il savait que De Gaule serait un trublion et une épine dans le bloc occidental. Il a joué dans le fait que la France participe à la signature de la reddition (deux signatures en fait), ainsi que pour l'occupation d'une partie de l'Allemagne par la France (toujours pour faire iech les américains). Il a aussi donné les ordres aux communistes français de ne pas foutre le bordel en France, ce qui n'était pas rien étant donné les effectifs en armes. La plus majestueuse statue monumentale du Général se trouve au nord de Moscou.

Et donc, oui les gaullistes de l'époque savaient très précisément que la guerre s'était passée à l'Est.