75ème anniversaire du Débarquement : Moscou dénonce une réécriture catastrophique de l'histoire

il y a 24 minutes, stvi a dit :

ce n'est pas aussi simple que ça ... c'est l'agression inexpliquée d'Hitler envers la Russie ( opération barbarossa en 1941) qui a provoqué l'entrée en guerre  de l'URSS ... autrement il y avait un pacte secret entre l'Allemagne nazie et Staline qui se partageait l'Europe ... peut être qu'Hitler se voyait bien vampiriser l'Europe entière , pour ne pas respecter cet accord ... 

 

 

 

Outre un engagement de neutralité en cas de conflit entre l'une des deux parties et les puissances occidentales, le Pacte germano-soviétique comportait un protocole secret, qui répartissait entre l'Allemagne et l'URSS un certain nombre de pays et territoires à annexer, à savoir la Finlande, la Pologne, les pays baltes et la Bessarabie.

Cet accord conduit à une grave crise des relations internationales, mais aussi à une crise interne au sein des partis communistes occidentaux ; en France, il entraîne des mesures d'interdiction du Parti communiste français (décrets Daladier).

Ce pacte prend fin prématurément le 22 juin 1941, du fait de la décision d’Hitler d'attaquer l'URSS en déclenchant l'opération Barbarossa, laquelle donne lieu à un retournement d'alliances immédiat, l'URSS rejoignant alors le camp allié.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_germano-soviétique

bonjour

Hitler - Staline = deux monstres jouant au poker menteur .Hitler , dans ses discours parlait de l'espace vital pour les Ariens , la race des seigneurs .

Staline lui voulait en profiter pour avaler une partie de la Pologne et , peut-être , neutraliser Hitler sur des vue possible sur les territoires Russes , en s'alliant avec lui ?

Staline avait-été prévenus par un espion que Hitler louchais sur la Russie et qu'il préparait une offensive contre elle .Staline ne l'à pas cru .

bien sur , cela doit-être plus complexe que cela ?

bonne journée

il y a 34 minutes, Anatole1949 a dit :

A Koursk, c'est surtout Hitler qui a donné un ordre d'arrêter l'opération et cela contre l'avis de Von Manstein qui lui voulait continuer l'offensive en démontrant à Hitler que les soviétiques avaient eu des pertes énormes et qu'à un moment ils auraient eu des problèmes pour compenser celles-ci.

Comme toujours Hitler passait son temps à donner des ordres idiots comme par exemple de ne pas abandonner Stalingrad !

Pas plus von Manstein que les autres généraux allemands ou Hitler n'avaient la moindre idée de l'importance des forces soviétiques qu'ils avaient en face d'eux. Von Manstein n'avait pas tort en voulant poursuivre une offensive qu'il jugeait victorieuse (surtout au sud, beaucoup moins au nord), mais pendant que le meilleur des armées allemandes était bloqué à Koursk, les Russes s'apprêtaient à contre-attaquer sur le reste du front. Hitler a donc bien fait d'arrêter l'offensive.

Ce que les Allemands n'ont jamais compris, parce que ça dépassait leur imagination, c'est que les forces soviétiques du saillant de Koursk étaient "sacrifiables". Donc les battre ne changeait pas la situation générale, du moment qu'elles avaient résisté assez longtemps pour immobiliser le gros de l'armée allemande.

Enfin le haut commandement russe a quand même été très choqué des énormes pertes subies, particulièrement en chars; mais ça n'a rien changé à ses plans. La légende de "Koursk, grande victoire de l'Armée rouge" a été forgée après-coup.

Par contre je suis d'accord pour Stalingrad, là Hitler s'est complètement planté.

il y a une heure, Maurice Clampin a dit :

   Tout cela est juste ...

Mais si les américains sont venu ce n' est pas pour défendre les gentils français , la démocratie , la liberté , et gna-gna- gna et gna-gna-gna .... C' est parce que les russes avançaient très vite et qu' il risquait de se vendre plus de vodka que de coca cola en Europe . 

 

Heureusement que mon père, mes oncles, et des membres de ma famille ( 2 tués en Italie en 44 ) que je n'ai pas connu, sont morts, car ils ont fait partis des troupes du Gal LECLERC et de De Lattre de Tassigny en ayant rejoint la France libre d'Afrique en 1943.

Au moins il ne verront pas pour qui et quoi ils se sont battus.

il y a 7 minutes, Scrongneugneu a dit :

Heureusement que mon père, mes oncles, et des membres de ma famille ( 2 tués en Italie en 44 ) que je n'ai pas connu, sont morts, car ils ont fait partis des troupes du Gal LECLERC et de De Lattre de Tassigny en ayant rejoint la France libre d'Afrique en 1943.

Au moins il ne verront pas pour qui et quoi ils se sont battus.

      Pas d'accord nous sommes encore démocratie et pas obligés de parler boche et de saluer je ne sais qui le bras tendu bien haut!!

Il y a 2 heures, BELUGA a dit :

Je me pose une question sur les moyens: vu le gigantisme des moyens utilisés, comment ont ils fait à l'époque pour financer ce débarquement ? je sais, c'est une question con, mais je me la pose.

Effort de guerre USA : plus de 30% du PIB. Angleterre pareil... puis l'empire s'est effondré.

Il y a 1 heure, Anatole1949 a dit :

"Du reste, si les Américains n'étaient pas venus, ce serait les Soviétiques qui auraient libéré la France. "

Pas certain car dans ce cas là (sans l'intervention US) il n'y aurait pas eu de débarquement et toutes les troupes nazies en Europe aurait été projetées à l'Est face aux soviétiques.

Il faut voir les pertes soviétiques face à l'armée nazie, un vrai carnage car le commandement soviétique ne se souciait absolument pas des pertes humaines, combien de chars soviétiques perdus pour un char nazi ?

Bataille de Koursk:

Soviétiques: 1.900.000 hommes

Allemand: 900.000 hommes

Pertes en hommes:

Soviétiques : 177.847 tués, blessés et disparus  Allemands : 56.727 tués, blessés et  disparus

Chars perdus:

Soviétiques : 1.614 chars 

Allemands : 252-323 chars 

Wiki

Notons les pertes soviétiques en chars et surtout en hommes (et encore, je ne parle pas des avions), les soldats soviétiques étaient carrément envoyés au massacre ce que ne faisaient pas les troupes alliées en Europe, en tout cas pas à un tel niveau !.

Certes les allemands ont reculé mais dire que Koursk a été sune grande victoire soviétique est exagéré.

La réalité c'est que les alliés une fois le débarquement terminé, ne se sont pas trop pressé pour foncer vers Berlin, de plus quand on voit les livraisons d'armes colossales à l'URSS par les américains et les anglais, on peut se poser la question de savoir ce qu'auraient fait les soviétiques sans cette aides face aux nazis.

D'accord dans l'ensemble, mais... oui et non.

Je ne partage pas l'analyse de la bataille de Koursk. C'est un vrai tournant, tout comme Stalingrad et peut être même plus dans l'esprit des officiers supérieurs allemands : tous savent désormais qu'ils ont perdu la guerre. Avant il y avait encore un doute. Car en cette 3ème année, beaucoup s'illusionnait d'un possible cycle : au printemps et en été la Wehrmacht grande  manœuvrière fait une campagne victorieuse, puis un léger retour de flamme l'hiver. Là c'était terminé.

Il me semble que les allemands ont plutôt perdu 1000 chars, c'est à dire une très forte ponction sur ce qu'il leur restaient alors que les russes n'étaient pas à 1000 chars près. Bref les russes perdent 10% de leur force blindée alors que les allemands des 10aines de %. Le ratio devient définitivement favorable aux russes.

Koursk c'est aussi la première fois que la Luftwaffe se trouve dominée. C'est aussi un tournant définitif. Grâce aux anglo-saxon cependant (la chasse allemande est immobilisé en Allemagne contre les bombardiers).   

Pour ce qui est des alliés ne se pressant pas, c'est faux. Je ne détaille pas mais j'invite à s'interroger sur ces points:

• Un Pont Trop loin : c'était bien pour foncer
• Coller aux baskets de l'armée allemande en déroute jusqu'aux frontières du Reich. La blitzkrieg des anglo-américain a été encore plus rapide que lorsque ça s'est passé dans l'autre sens en 1940
• Les forte pertes (du point de vue alliés) des combats dans la forêt de Hürtgen : atteindre le Rhin le plus vite possible
• Le conflit permanent entre Montgomery et Bradley/Patton pour l'obtention de ressources pour pouvoir avancer vite.
• La plus grosse opération aéroportée de l'histoire de la guerre, ce n'est pas Overlord, ni Market Garden (un Pont Trop Loin), c'est Montgomery qui franchit le Rhin.  

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Les accords de Munich ont conduit les alliés à livrer du blé aux allemands et à appeler les non communistes à ne pas combattre contre les allemands ?

Maintenant oui Munich ne doit pas être plus oublié que l’inaction lors de la remilitarisation de la ruhr .

Les réécritures de l’histoire et les amnésies sont nombreuses 

Dès 1932, les soviétiques se sont inquiété du réarmement et des velléités de l'Allemagne. Ont essayé de s'allier à la France et au RU pour constituer un front commun. Les deux pays se méfiaient davantage de Staline.

Lorsque Staline a voulu envoyer des troupes soutenir la Tchécoslovaquie face à Hitler, la Pologne a tout simplement refusé que l'armée Rouge ne traverse son territoire. Et la France ne souhaitait nullement entrer en guerre avec l'Allemagne  même si cela impliquait de renier ses engagements envers son allié Tchécoslovaque.

La GB, la France, l'Itale ont signé l'accord de Munich.

Le 15/08/1939 soit une semaine avant de signer le pacte germano-soviétique, Staline essaie une fois de plus de convaincre le RU et la France de s'allier contre l'Allemagne. Mais les deux pays ne répondent pas..

Staline en tirera les conséquences et signera donc le pacte germano-soviétique.

De mon point de vu, il savait pertinemment que l'Allemagne voulait l'attaquer. D'où les manoeuvres diplomatiques répétées depuis des années pour s'allier avec la France et le RU. Devant notre immobilisme, et doutant légitimement que nous l'aiderions si l'Allemagne attaquait son pays, sa seule solution était alors de gagner du temps. Sachant que pour l'heure, les soviétiques n'avaient alors pas les ressources nécessaires pour contrer Hitler.

Il y a 2 heures, LAKLAS a dit :

Grâce à une dette que les Européens paient encore...

Et une dette effacée  aux allemands...

Politique us..

il y a 8 minutes, garthriter a dit :

Dès 1932, les soviétiques se sont inquiété du réarmement et des velléités de l'Allemagne. Ont essayé de s'allier à la France et au RU pour constituer un front commun. Les deux pays se méfiaient davantage de Staline.

Lorsque Staline a voulu envoyer des troupes soutenir la Tchécoslovaquie face à Hitler, la Pologne a tout simplement refusé que l'armée Rouge ne traverse son territoire. Et la France ne souhaitait nullement entrer en guerre avec l'Allemagne  même si cela impliquait de renier ses engagements envers son allié Tchécoslovaque.

La GB, la France, l'Itale ont signé l'accord de Munich.

Le 15/08/1939 soit une semaine avant de signer le pacte germano-soviétique, Staline essaie une fois de plus de convaincre le RU et la France de s'allier contre l'Allemagne. Mais les deux pays ne répondent pas..

Staline en tirera les conséquences et signera donc le pacte germano-soviétique.

De mon point de vu, il savait pertinemment que l'Allemagne voulait l'attaquer. D'où les manoeuvres diplomatiques répétées depuis des années pour s'allier avec la France et le RU. Devant notre immobilisme, sa seule solution était alors de gagner du temps. Sachant que pour l'heure, les soviétiques n'avaient alors pas les ressources nécessaires pour contrer Hitler.

Ce n' est pas fait pour créer des amitiés. 

il y a 2 minutes, PASCOU a dit :

Et une dette effacée  aux allemands...

Politique us..

C'est quoi cette blague de dette que les Européens payent encore concernant la 2MG ? 

Tant que hitler s' attaquait aux cocos , ça  allait..

Il y a 1 heure, LAKLAS a dit :

Toutes les armes utilisées par les soviétiques n'étaient pas d'origine US ou anglaise. Les orgues de Staline par exemple ou cette mitraillette Russe si caractéristique avec son chargeur rond.

Les orgues de Staline sont un mauvais exemple car le plus souvent le camion était américain : le vénérable Studebaker plus connu sous le nom de GMC :

à l’instant, Condorcet a dit :

C'est quoi cette blague de dette que les Européens payent encore concernant la 2MG ? 

Demande à l' auteur de cette affirmation. 

Il y a 1 heure, Maurice Clampin a dit :

   Tout cela est juste ...

Mais si les américains sont venu ce n' est pas pour défendre les gentils français , la démocratie , la liberté , et gna-gna- gna et gna-gna-gna .... C' est parce que les russes avançaient très vite et qu' il risquait de se vendre plus de vodka que de coca cola en Europe . 

 

D'un autre point de vue, les Russes, sans l'aide américaine, auraient surement reculés face aux Nazis.

Lend-Lease: Matériels Américains fournis aux russes dès octobre 1941 

Avions 14 795

Chars d'assaut 7 056

Jeeps 51 503

Camions 375 883

Motos 35 170

Tracteurs 8 071

Pièces d'artillerie 8 218

Mitrailleuses 131 633

Explosifs 345 735 tonnes

Équipement de construction pour une valeur de 10 910 000 dollars

Voitures de fret de chemin de fer 11 155

Locomotives 1 981

Navires cargo 90

Escorteurs chasseur de sous-marins 105

Vedettes lance-torpilles 197

Moteurs de bateaux 7 784

Nourriture 4 478 000 tonnes

Machines et équipement 1 078 965 000 dollars

Métaux non ferreux 802 000 tonnes

Produits pétroliers 2 670 000 tonnes

Produits chimiques 842 000 tonnes

Coton 106 893 000 tonnes

Cuir 49 860 tonnes

Pneus 3 786 000

Bottes 15 417 001 paires.

à l’instant, PASCOU a dit :

Tant que hitler s' attaquait aux cocos , ça  allait..

Bah non. Les coco ont été sauvés par les phénoménales fournitures de guerre des alliés.

à l’instant, PASCOU a dit :

Demande à l' auteur de cette affirmation. 

Tu confirmes en disant : Et.....

Il y a 1 heure, BELUGA a dit :

oui, je suis du Havre: on a pas aimé les vols de la Raf...

En effet, comme je l'ai déjà signalé dans un autre fil, les allemands responsables des civils en tant qu'occupant ont proposé un cessez le feu pour évacuer les civils. Les anglais refusent puis rasent le centre ville, où se trouvaient les civils mais pas d'allemands.

il y a 29 minutes, Condorcet a dit :

D'accord dans l'ensemble, mais... oui et non.

Je ne partage pas l'analyse de la bataille de Koursk. C'est un vrai tournant, tout comme Stalingrad et peut être même plus dans l'esprit des officiers supérieurs allemands : tous savent désormais qu'ils ont perdu la guerre. Avant il y avait encore un doute. Car en cette 3ème année, beaucoup s'illusionnait d'un possible cycle : au printemps et en été la Wehrmacht grande  manœuvrière fait une campagne victorieuse, puis un léger retour de flamme l'hiver. Là c'était terminé.

Il me semble que les allemands ont plutôt perdu 1000 chars, c'est à dire une très forte ponction sur ce qu'il leur restaient alors que les russes n'étaient pas à 1000 chars près. Bref les russes perdent 10% de leur force blindée alors que les allemands des 10aines de %. Le ratio devient définitivement favorable aux russes.

Koursk c'est aussi la première fois que la Luftwaffe se trouve dominée. C'est aussi un tournant définitif. Grâce aux anglo-saxon cependant (la chasse allemande est immobilisé en Allemagne contre les bombardiers).   

Pour ce qui est des alliés ne se pressant pas, c'est faux. Je ne détaille pas mais j'invite à s'interroger sur ces points:

• Un Pont Trop loin : c'était bien pour foncer
• Coller aux baskets de l'armée allemande en déroute jusqu'aux frontières du Reich. La blitzkrieg des anglo-américain a été encore plus rapide que lorsque ça s'est passé dans l'autre sens en 1940
• Les forte pertes (du point de vue alliés) des combats dans la forêt de Hürtgen : atteindre le Rhin le plus vite possible
• Le conflit permanent entre Montgomery et Bradley/Patton pour l'obtention de ressources pour pouvoir avancer vite.
• La plus grosse opération aéroportée de l'histoire de la guerre, ce n'est pas Overlord, ni Market Garden (un Pont Trop Loin), c'est Montgomery qui franchit le Rhin.  

Bien sûr que la guerre était mal engagée pour les allemands, mais ce que je voulais dire c'est que le commandement soviétique  envoyait au massacres ses troupes sans se soucier des pertes, quand il faut perdre 7 chars et 50 hommes pour enfin démolir un  char Tigre allemand, il y a quand même un gros souci.

Ce massacre des troupes soviétique s'expliquait par le fait que Staline voulait être le premier à Berlin, pour lui 1, 2 ou même 3 millions de mort en plus cela ne comptait pas, les alliés et même les allemands ne résonnaient pas comme ça !

il y a 11 minutes, PASCOU a dit :

Ce n' est pas fait pour créer des amitiés. 

J'étais allé à Prague il y a une vingtaine d'année. Un crétin n'avait rien trouvé de mieux que de chanter la marseillaise dans la rue et cela avait failli se terminer en bagarre. A l'époque, j'étais jeune, je n'avais pas fait la relation...

il y a 2 minutes, Condorcet a dit :

Bah non. Les coco ont été sauvés par les phénoménales fournitures de guerre des alliés.

Tu confirmes en disant : Et.....

 

Je pensais à cette colonisation us partout dans notre pays, jusqu' à  la déformation de l' histoire. 

Ce qui évidement ne retire rien à  tous ceux qui sont venus se battre sur notre sol, et au respect qu' on.leur doit.

Dans mon cimetière il y a aussi de nombreux soldats russes , je ne fais pas de différence. 

à l’instant, garthriter a dit :

J'étais allé à Prague il y a une vingtaine d'année. Un crétin n'avait rien trouvé de mieux que de chanter la marseillaise dans la rue et cela avait failli se terminer en bagarre. A l'époque, j'étais jeune, je ne comprenais pas le pourquoi...

Faut dire que les gens ne savaient peut être pas on fait avaler tellement de couleuvres.

Moi je n' aime pas les films de guerre, mais j' ai regardé " un pont trop loin"  quelle horreur cette guerre. 

Aujourd' hui c'est  au Yémen ou ailleurs.

il y a 51 minutes, new caravage a dit :

      Pas d'accord nous sommes encore démocratie et pas obligés de parler boche et de saluer je ne sais qui le bras tendu bien haut!!

Juste baisser notre froc entre deux commémorations?

à l’instant, PASCOU a dit :

Juste baisser notre froc entre deux commémorations?

                 Si tu prèfère les dictatures brunes ou rouge c'est ton problème moi non!

Il y a 2 heures, new caravage a dit :

      Pas d'accord nous sommes encore démocratie et pas obligés de parler boche et de saluer je ne sais qui le bras tendu bien haut!!

Je ne fait que faire remarquer qu'il y a aussi des gens qui croyaient en la liberté, et qui se sont battus pour. Mais vu le déferlement de connerie de ce site, heureusement qu'ils ne sont plus là pour voir et entendre ça !