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Marcel Gauchet : “je crains une anomie démocratique “

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DroitDeRéponse Membre 62624 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 47ans
Posté(e)

...https://www.lemonde.fr/economie/article/2019/03/11/marcel-gauchet-je-crains-une-anomie-democratique_5434272_3234.html

La démocratie est-elle en danger ?

Elle dysfonctionne au point de susciter une immense frustration chez une très grande partie des citoyens et d’engendrer une contestation dont on ne sait où elle mènera. En même temps, je ne suis pas pessimiste sur le fond car je ne vois pas émerger de véritable proposition alternative au régime démocratique. Il y a, certes, de confuses tentations autoritaires mais sans idéologie, force sociale ni organisation pour les porter. C’est la grande différence avec les années 1930 : le principe démocratique est entré dans les têtes à un tel degré que toute autre chose nous est impensable.

....

Pourtant, dans les enquêtes d’opinion, l’attachement à la démocratie recule tandis que la demande d’autorité progresse.

C’est vrai, mais il faut interpréter correctement ces données : ce qui fondamentalement s’exprime derrière cette aspiration à plus d’autorité est une demande d’efficacité politique qui n’est plus assurée. Pour bien fonctionner, la démocratie doit pouvoir garantir simultanément la liberté de chacun et l’efficacité du pouvoir collectif. La liberté de chacun est largement acquise.

En revanche, le pouvoir de tous apparaît complètement déficient.

....

En quoi la France se distingue-t-elle des autres ?

Elle a particulièrement mal vécu le tournant libéral des années 1980 car, de toutes les grandes démocraties, elle est celle qui attend le plus de l’autorité publique et croit le plus à l’efficacité de la politique. Or, en trente ans, le pouvoir s’est dilué dans des privatisations qui ont privé l’Etat de leviers essentiels, dans une décentralisation mal conduite et dans la prolifération d’autorités indépendantes qui ont brouillé la décision publique. Aussi, lorsque les Français ont des comptes à demander, c’est vers le président de la République et lui seul qu’ils se tournent parce que l’élection présidentielle a fait de lui l’unique responsable identifié.

....

Est-il encore possible de réconcilier le peuple et les élus ?

Je le crois. Ce qui est saisissant dans le mouvement des « gilets jaunes », c’est la forte demande qu’ils adressent à la politique. Prenez leur revendication autour du référendum d’initiative citoyenne (RIC) : elle ne consiste pas à réclamer « tout le pouvoir pour les soviets » mais à faire valoir que, « sur un certain nombre de sujets, on ne vous fait pas confiance, donc on veut être consultés ». Je ne vois pas, dans le principe, ce qui interdirait de répondre à cette demande.

Faut-il toucher aux institutions ?

Je ne crois pas au bouleversement institutionnel. Les institutions ne seront jamais que ce qu’en font leurs acteurs. Tout repose sur la sagesse du personnel politique et sa capacité de résister aux illusions du pouvoir.

image.thumb.png.6608d8152c30d5901f91f8e29fe77338.png

 

 

https://www.publicsenat.fr/article/societe/le-fondement-de-la-democratie-c-est-l-individualisme-sa-finalite-aussi-pour-marcel

L’un est philosophe et historien, l’autre est fondateur du nouveau mouvement politique Place Publique…Ensemble ils discutent de liberté individuelle et de démocratie libérale, sorte de dialectique entre le pôle individualiste, sanctuaire de l’espace privé de tout un chacun et le pôle collectiviste, point de départ de la vie en groupe dans une démocratie. Des notions qui pourraient paraître contradictoires mais qui, comme nous l’expliquent Marcel Gauchet et Raphaël Glucksmann dans Livres & vous, sont les fondements du vivre ensemble.

 

 

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Pheldwyn Membre 12618 messages
Explorateur de Nuages‚ 41ans
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il y a 22 minutes, l'ours 5785 a dit :

Marcel Gauchet, tres juste.

Sauf sur la dernière question, où il est un peu naïf. 

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l'ours 5785 Membre 2544 messages
Ursidé bien léché‚ 68ans
Posté(e)
il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

Sauf sur la dernière question, où il est un peu naïf. 

Personne n'est parfait. :smile2:

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DroitDeRéponse Membre 62624 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 47ans
Posté(e)
Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

Sauf sur la dernière question, où il est un peu naïf. 

Oui c’est vrai que des systèmes institutionnels différents ont permis ailleurs en Europe par exemple d’eviter la crise démocratique évoquée par Gauchet :sleep:

 

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ouest35 Membre 11564 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 6 heures, Pheldwyn a dit :

Sauf sur la dernière question, où il est un peu naïf. 

Un autre point de vue :

L'invité du 20h : Michaël FOESSEL, philosophe, auteur de Récidive, 1938 (Éditions PUF).

Les années 1930 sont-elles en train de se répéter ? Cette semaine, Michaël FOESSEL publie son nouvel essai, Récidive, 1938, une enquête passionnante sur une année décisive, prélude à six années de guerre marquées par le nazisme, l’autoritarisme et un génocide. Un voyage dans cette année 1938 pour essayer de répondre à une question : comment les démocraties se défont ? Quelles sont les coïncidences, les ressemblances avec 2018 ou 2019.

https://www.coulisses-tv.fr/index.php/magazines/item/11593-“c-politique”-sommaire-invités-reçus-par-karim-rissouli-dimanche-31-mars-sur-france-5

ses interventions dans Libération ....

https://www.liberation.fr/auteur/10982-michael-foessel

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DroitDeRéponse Membre 62624 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 47ans
Posté(e)

 

Citation

Les années 1930 sont-elles en train de se répéter ?

Du coup nous irions vers un front populaire ?

En ce cas réjouissons nous !

Plus sérieusement même si l’antisemitisme connaît un second souffle et que Rotshild est ressorti des placards par une gauche un peu puanteur années 30 avec des ponts se recréant à des fins de renouveau national ( ici même des gauchistes évoquent la déchéance nationale, inédit ! ) , comparaison n’est pas raison . De nombreux éléments contextuels sont totalement différents non ?

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ouest35 Membre 11564 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 8 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

Du coup nous irions vers un front populaire ?

En ce cas réjouissons nous !

 

Si vous aviez lu et ouvert les liens avant de répondre du tac au tac vous auriez constaté que :

"Résumé

« Populisme », « néolibéralisme », « nationalisme » : les mots se bousculent et pourtant l’insatisfaction demeure. Pour décrire ce qui nous arrive, nous ne manquons pas de savoirs. La crise de la démocratie fait l’objet de diagnostics récurrents. Mais c’est la stupeur qui domine, comme si la nouveauté du présent contribuait encore à accroître l’inquiétude. 
Et si cette nouveauté tant de fois mise en avant était un obstacle à la compréhension ? Ce livre décrit la rencontre entre un philosophe inquiet du présent politique et l’année 1938. Tombé presque par hasard sur la presse française de 1938, l’auteur est allé de surprise en surprise. Au-delà de ce qui est bien connu (les accords de Munich et la supposée « faiblesse des démocraties »), il a découvert des faits, mais aussi une langue, une logique et des obsessions étrangement parallèles à ce que nous vivons. L’abandon de la politique de Front populaire, une demande insatiable d’autorité, les appels de plus en plus incantatoires à la démocratie contre la montée des nationalismes, une immense fatigue à l’égard du droit et de la justice : l’auteur a vu dans ce passé une image de notre présent.
Ce livre ne raconte pas l’histoire de l’avant-guerre, il n’entonne pas non plus le couplet attendu du « retour des années 30 ». Il fait le récit d’un trouble : pourquoi 1938 nous éclaire-t-elle tant sur 2018 ? Non sur les événements, bien sûr, mais sur une manière de les interpréter systématiquement dans le sens du pire. « Récidive », c’est le nom d’une errance dans un passé que l’auteur croyait clos. C’est aussi le risque d’une nouvelle défaite. "

dernier livre  : https://www.puf.com/content/Récidive_1938

Bonne continuation

 

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DroitDeRéponse Membre 62624 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 47ans
Posté(e)
il y a 9 minutes, ouest35 a dit :

Si vous aviez lu et ouvert les liens avant de répondre du tac au tac vous auriez constaté que :

La thèse est connue . D’où ma question :)

Votre point de vue à la lumière de ces deux points de vue contradictoires ?

 

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Pheldwyn Membre 12618 messages
Explorateur de Nuages‚ 41ans
Posté(e)
il y a une heure, ouest35 a dit :

Un autre point de vue :

L'invité du 20h : Michaël FOESSEL, philosophe, auteur de Récidive, 1938 (Éditions PUF).

Les années 1930 sont-elles en train de se répéter ? Cette semaine, Michaël FOESSEL publie son nouvel essai, Récidive, 1938, une enquête passionnante sur une année décisive, prélude à six années de guerre marquées par le nazisme, l’autoritarisme et un génocide. Un voyage dans cette année 1938 pour essayer de répondre à une question : comment les démocraties se défont ? Quelles sont les coïncidences, les ressemblances avec 2018 ou 2019.

https://www.coulisses-tv.fr/index.php/magazines/item/11593-“c-politique”-sommaire-invités-reçus-par-karim-rissouli-dimanche-31-mars-sur-france-5

ses interventions dans Libération ....

https://www.liberation.fr/auteur/10982-michael-foessel

Oui, j'ai vu l'émission.
Entretien très intéressant.

  • Merci 1

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ouest35 Membre 11564 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 54 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La thèse est connue . D’où ma question :)

Votre point de vue à la lumière de ces deux points de vue contradictoires ?

 

Vous savez pu le remarquer je ne donne plus mon point de vue (si tant soit je l'ai donné c'est avec réserve faisant partie des "riens") il est systématiquement ramené vers le bas (voir le tréfonds) donc j'interviens peu ou prou  !

Toutefois étant bonne zigue... mon point de vue "superficiel" je n'ai pas encore lu "Récidive" (sous le coude je termine un bouquin des "Economistes attérés").

Les deux auteurs ne sont pas contradictoires , il ne partent pas des mêmes sources mais parlent du même sujet et arrivent a des conclusions cousines :

D(démocratie" ... "Elle se défait en progressant.C'est cette difficulté d'être inédite qu'explore Marcel Gauchet, de la politique a la psychologie en passant par l'Education"

Les deux me "semble" constater que la démocratie évolue et l'un la trouve inédite et l'autre est inquiet quant à la suite (retrouvant l'esprit de 1938 dans les comportements des citoyens ) ...

Je lirais Gauchet plus avant .....

Epicétout .... re-bonne continuation ! Vous avez quelques interlocutrices plus top que moi sur le sujet :rolle:

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Pales Membre 15789 messages
Forumeur alchimiste‚ 70ans
Posté(e)

Très juste

La Démocratie que nous connaissons et pratiquons actuellement a entraîné par l’excès DES Libertés  Individualisées (individuelle) LA Liberté Commune

Trop de DROIT a entraîné trop de LOI devenue Inepte et donc inapte a l'ensemble des Justiciables dans leurs ensembles

Trop de LOI a a fait que cela a participer a faire disparate toutes les Valeurs (Morale ,Spirituel, de Justice ,de Bon Sens, d’Équité,de Partage ,de Solidarité.............)!!!

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soloandsolo Membre 3422 messages
Forumeur alchimiste‚ 59ans
Posté(e)

J'avais lu "anémie démocratique" mal réveillé ce matin, c'est juste une anomie...ça va.

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Francelibre Membre 6118 messages
Forumeur alchimiste‚ 52ans
Posté(e)

Encore un intello de mes deux, qui pense à coups de statistiques et de sondages.... Et qui ne connait rien de la vraie vie....

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Mr_Fox Membre 9781 messages
Animal sauvage‚
Posté(e)

 

En quoi la France se distingue-t-elle des autres ?

Elle a particulièrement mal vécu le tournant libéral des années 1980 car, de toutes les grandes démocraties, elle est celle qui attend le plus de l’autorité publique et croit le plus à l’efficacité de la politique. Or, en trente ans, le pouvoir s’est dilué dans des privatisations qui ont privé l’Etat de leviers essentiels,

Ce gars a le cerveau atrophié ? A quoi pourrait bien servir d'élire des gens qui n'ont pas le pouvoir de décider. A rien. Le pouvoir c'est le pouvoir de décider pas le pouvoir d'obéir. Un pouvoir sans pouvoir n'est qu'une illusion, il est inutile et donc il est factice. 

Ce qui est démocratique c'est que le pouvoir réel rende des comptes, pas que de hommes de pailles servent à l'éviter.

 

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soloandsolo Membre 3422 messages
Forumeur alchimiste‚ 59ans
Posté(e)

En tout cas, dans ce passage il y a une clé :

" Or, en trente ans, le pouvoir s’est dilué dans des privatisations qui ont privé l’Etat de leviers essentiels, dans une décentralisation mal conduite et dans la prolifération d’autorités indépendantes qui ont brouillé la décision publique. Aussi, lorsque les Français ont des comptes à demander, c’est vers le président de la République et lui seul qu’ils se tournent parce que l’élection présidentielle a fait de lui l’unique responsable identifié. "

Lacan, dans les années 70, disait à propos du capitalisme "dans le capitalisme le maitre n'a plus de figure". C'était annoncé dans Germinal de Zola : "le directeur de la mine qui est bien sûr un bourgeois, mais les propriétaires ? La-bas..Dans un lointain que nulle ne connait"

Le maitre n'a plus de figure mais tout le monde cherche à le représenter au moins symboliquement "Aussi, lorsque les Français ont des comptes à demander, c’est vers le président de la République et lui seul qu’ils se tournent parce que l’élection présidentielle a fait de lui l’unique responsable identifié." (moi je n'aurais pas dit identifié mais identifiable)

Avec Macron et sa façon de nouer sa relation au français cet écueil a subi une fulgurante accélération. Le problème est que quand on trouve un symbole dans le réel ce n'est plus un symbole, on finit par régler des comptes au ras de la réalité, au pied de la lettre ou du mot dit et des mots, appelés "petites phrases", il en a dit.

On ne peut revenir en arrière, il s'est institué et destitué dans le même temps, symbole et réel se sont fracassés l'un contre l'autre.

Modifié par soloandsolo
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DroitDeRéponse Membre 62624 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 47ans
Posté(e)
Il y a 7 heures, ouest35 a dit :

Vous savez pu le remarquer je ne donne plus mon point de vue (si tant soit je l'ai donné c'est avec réserve faisant partie des "riens") il est systématiquement ramené vers le bas (voir le tréfonds) donc j'interviens peu ou prou  !

Non je n’ai pas remarqué.

Il y a 7 heures, ouest35 a dit :

Toutefois étant bonne zigue... mon point de vue "superficiel" je n'ai pas encore lu "Récidive" (sous le coude je termine un bouquin des "Economistes attérés").

Les deux auteurs ne sont pas contradictoires , il ne partent pas des mêmes sources mais parlent du même sujet et arrivent a des conclusions cousines :

D(démocratie" ... "Elle se défait en progressant.C'est cette difficulté d'être inédite qu'explore Marcel Gauchet, de la politique a la psychologie en passant par l'Education"

Les deux me "semble" constater que la démocratie évolue et l'un la trouve inédite et l'autre est inquiet quant à la suite (retrouvant l'esprit de 1938 dans les comportements des citoyens ) ...

Il y a tout de même une différence majeure . L’un voit une récidive , là où l’autre voit une anomie , un transitoire qu’il a décrit bien avant les GJs , d’une démocratie libérale qui a perdu son sacré et qui donc se délite le temps pour le pouvoir de peu à peu se distribuer dans la société civile et ne plus être concentré dans les mains d’un grand prêtre animant la flamme républicaine .

Il y a 7 heures, ouest35 a dit :

Je lirais Gauchet plus avant .....

Epicétout .... re-bonne continuation ! Vous avez quelques interlocutrices plus top que moi sur le sujet :rolle:

Puéril 

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Mr_Fox Membre 9781 messages
Animal sauvage‚
Posté(e)
Il y a 17 heures, soloandsolo a dit :

En tout cas, dans ce passage il y a une clé :

" Or, en trente ans, le pouvoir s’est dilué dans des privatisations qui ont privé l’Etat de leviers essentiels, dans une décentralisation mal conduite et dans la prolifération d’autorités indépendantes qui ont brouillé la décision publique. Aussi, lorsque les Français ont des comptes à demander, c’est vers le président de la République et lui seul qu’ils se tournent parce que l’élection présidentielle a fait de lui l’unique responsable identifié. "

Lacan, dans les années 70, disait à propos du capitalisme "dans le capitalisme le maitre n'a plus de figure". C'était annoncé dans Germinal de Zola : "le directeur de la mine qui est bien sûr un bourgeois, mais les propriétaires ? La-bas..Dans un lointain que nulle ne connait"

Le maitre n'a plus de figure mais tout le monde cherche à le représenter au moins symboliquement "Aussi, lorsque les Français ont des comptes à demander, c’est vers le président de la République et lui seul qu’ils se tournent parce que l’élection présidentielle a fait de lui l’unique responsable identifié." (moi je n'aurais pas dit identifié mais identifiable)

Avec Macron et sa façon de nouer sa relation au français cet écueil a subi une fulgurante accélération. Le problème est que quand on trouve un symbole dans le réel ce n'est plus un symbole, on finit par régler des comptes au ras de la réalité, au pied de la lettre ou du mot dit et des mots, appelés "petites phrases", il en a dit.

On ne peut revenir en arrière, il s'est institué et destitué dans le même temps, symbole et réel se sont fracassés l'un contre l'autre.

C'est un subterfuge et ça n'a rien d'accidentel. "on ne peut pas revenir en arrière" aussi est un subterfuge pour que le pouvoir réel soit mis éternellement à l'abris de rendre des comptes par un inconscient collectif tabassé dès le plus jeune age du message de l'impuissance.

Il existe un pouvoir réel et symbolique qui est le même partout sur terre, c'est le pouvoir de battre monnaie. Ce pouvoir ayant prise sur tout un chacun il appartient à la collectivité de le contrôler.

Le Président est le responsable identifié car il a le pouvoir de décider que la Banque appartient à l'état, que l'argent appartient à l'état et s'il décide que ce pouvoir tout puissant est en lieu et place donné à des particuliers pour leur bien propre contre l'intérêt du plus grand nombre, et bien on ne peut pas dire que dans ce cas les institutions tiennent leur rôle, et puisqu'elles n'en ont aucun elles n'ont alors aucune place. Et doivent de ce fait partir pour laisser la société s'organiser.

 

 

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DroitDeRéponse Membre 62624 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 47ans
Posté(e)
Il y a 12 heures, Mr_Fox a dit :

C'est un subterfuge et ça n'a rien d'accidentel. "on ne peut pas revenir en arrière" aussi est un subterfuge pour que le pouvoir réel soit mis éternellement à l'abris de rendre des comptes par un inconscient collectif tabassé dès le plus jeune age du message de l'impuissance.

C’est intéressant , tu uses des mots “collectif » , « société » , l’individu n’apparait Jamais . C’est pourtant une question centrale non ?

 

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Mr_Fox Membre 9781 messages
Animal sauvage‚
Posté(e)
Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

C’est intéressant , tu uses des mots “collectif » , « société » , l’individu n’apparait Jamais . C’est pourtant une question centrale non ?

Le pouvoir est une question centrale, qui l'exerce, comment il s'exerce, comment il échappe à tout contrôle, comment la démocratie représentative est une farce dans laquelle le vote est inutile.

Comment les cerveaux sont lavés dès le plus jeune age pour croire à des fadaises afin de garantir l'impunité éternelle de ce pouvoir en braquant les esprits sur de fausses pistes. 

L'individu ? Il va faire quoi l'individu ? Sortir sa panoplie de héros mythologique et péter des gueules façon Schwarzenegger ?

 

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