Le conflit palliatif à un manque ?

il y a 26 minutes, sirielle a dit :

Et au final être totalement réfractaire au conflit conduit bien plus à la solitude qu'à la paix.

Ce serait un élément de réponse, certaines personnes créeraient le conflit pour échapper à la solitude ? 

il y a 16 minutes, bouddean a dit :

Ce serait un élément de réponse, certaines personnes créeraient le conflit pour échapper à la solitude ? 

Pour communiquer en tout cas, même si elles ne souffrent pas de solitude à la base, elles pourraient en souffrir si elles évitaient trop les oppositions qu'impliquent souvent les contacts (sachant qu'on peut aussi être seul même en étant très entouré).

Le 24/03/2019 à 12:55, bouddean a dit :

 

 Que ce soit entre frères et sœurs , entre amis ou entre forumeurs,une discussion animée est toujours plus intéressante,  le conflit est il un palliatif à l'ennui ?

Comble t'on un vide  ou compense t'on une peur  par ce que nous apporte une dispute ? 

Pas du tout pour moi non plus.

J'aimerais infiniment que toutes discussions, même en ayant un avis radicalement opposé, se déroulent dans le respect et la courtoisie mutuels. Parce que ce serait nettement plus intéressant d'y participer d'une part, et parce que ça permettrait de mieux comprendre les points de vue des autres, d'autant plus si toutes les argumentations sont faites dans un langage correct, qui donne envie de le lire.

Il est une chose récurrente qui revient constamment, les attaques personnelles (la dévalorisation volontaire des interlocuteurs) détestables à souhaits, connaitre les véritables motifs qui poussent à ça leurs auteurs serait très intéressant.

Le conflit c normal et certainement la position initiale de tous les individus. Ce qui n'est pas souhaitable et qui est la preuve d'un manque intellectuel c le passage du conflit à la haine. 

Il y a 21 heures, bouddean a dit :

Une des raisons qui m'ont poussé à créer ce topic, est de comprendre pourquoi certaines personnes cherchaient à nous entraîner dans le conflit, de manière à mieux le gérer .

Je suppose que tu dis " mieux le gérer " en parlant de toi !? Et non des personnes qui provoquent le conflit.

Les motivations de chacun nous restent obscures, et surtout cachées la plupart du temps volontairement, alors à défaut de connaitre ce qui initie leurs comportements individuels, on peut se contenter de faire l'inverse, de définir ce que toi tu acceptes ou refuses de suivre ou de faire, car dans ce cas tu as toutes les données en ta possession, tu te connais et tu sais ce vers quoi tu veux tendre ou éviter. 

Car même si tu pouvais parfaitement savoir de quoi il retourne de leur côté, tu ne serais pas à l'abri de nombre de stratégies de contournement, conscientes ou inconscientes, comme l'effet boomerang !

Le problème de la psychologie, bien que cela permet de comprendre la nature humaine dans sa généralité, on ne peut que très difficilement l'appliquer à un individu particulier. Le cas par cas ne suit pas forcément la loi générale. Du coup prendre quelques indices comportementaux ne permet pas d'inférer avec certitude à qui l'on a affaire, et donc d'appliquer des parades adéquates/efficaces. Il me parait plus simple de se contenter de ce qui est écrit et son lien avec la véracité, plutôt que de chercher à savoir à qui on a à faire, puisque je sais par ailleurs que certains endossent de vrais rôles pour participer, ils ne sont pas authentiques, dès lors nos tentatives seraient parfaitement vaines, la masque social déjà fort prégnant Irl est amplifié sous couvert d'anonymat.

Il y a 21 heures, bouddean a dit :

Comment distinguer les raisons quand elles sont 

et quand c'est par intérêt , comme dans le travail par exemple ,dans le but de décrédibiliser ou de prendre l'ascendant, les premières sont elles d'ordre "philosophiques" et les deuxièmes d'ordre "social "? Comment doit on les qualifier ? 

C'est vrai qu'on  peut retrouver les mêmes comportements  dans le couple par exemple, mais  je ne pense pas que les raisons soit les mêmes  .

 

 

Il me semble que dans tous les cas, cela émane de l'individu lui-même, c'est lui qui est poussé par certains besoins ou peurs, et pour ce faire il peut utiliser plusieurs voies selon les circonstances.

Je pense que chacun est capable de se rendre compte, qu'être seul nous plonge immanquablement face à notre propre vacuité, il faut donc se dégager de cette situation mortifère, mais une fois en présence d'autrui physiquement ou à distance, cela ne suffit déjà plus, on en veut plus, on veut vibrer ou jouir, et c'est là qu'apparait des clivages selon les personnalités derrière les pseudonymes, d'aucuns voudront simplement créer du lien social, partager, d'autres s'informer pour pouvoir l'appliquer en un autre endroit, d'autres encore faire la promotion de leur idées, idéaux ou idéologies, quand certains y viendront pour juguler leurs frustrations dans la vie réelle, ou trouver un moyen d'exprimer leur potentiel étouffé, voire d'être " quelqu'un " enfin quelque part, et puis quelques uns comme moi voudront progresser dans leur quête de compréhension du monde, la plus maillée possible, de vampiriser tous ceux qui auraient quelques compétences en poche...

Mais il ne faudrait pas exclure la possibilité que nous soyons plus ou moins tout ça à la fois selon le contexte, favorisant plus telle expression ou telle autre de nous-même suivant les conditions environnementales.

Il y a 22 heures, sirielle a dit :

Que l'historicité influe ou pas sur le conflit, les arguments sont censés être impartiaux. 

J'entends bien, mais ça c'est ce qui serait attendu pour des êtres rationnels et raisonnables ! Ne faisons pas la même erreur que les économistes d'antan, qui croyaient l'agent économique rationnel et faisant les choix les meilleurs compte-tenu des conditions du moment, indépendamment de l'auteur lui-même.

L'acteur et ses réponses/réactions sont indissociables, et c'est d'autant plus vrai lorsqu'il y a interaction entre plusieurs individus.

En clair, ne pas confondre, " ce qu'il faut " ou " faudrait " et " ce qui est " !

Citation

Pour ma part, si je n'ai pas évoqué l'ennui, c'est que je crois que s'il peut être l'une des causes, il ne suffit pas à lui seul à motiver un conflit.

Bien sûr, et ce n'est pas ce que j'ai laissé entendre, je dis juste que c'est le point de départ de tout rapprochement entre êtres humains, puis une fois cet ennui éteint, on veut colorer notre existence, à l'instar de ce qui se passe entre survivre et vivre.

Citation

Mais il est vrai qu'un conflit implique avant tout un contact relationnel (y compris éventuellement à travers les témoins), or un tel contact nécessite la confrontation mutuelle. Et si on se confronte à quelqu'un plutôt qu'à quelqu'un d'autre ou quelque chose d'autre, c'est aussi une question de priorité, voire de choix.

 

Et au final être totalement réfractaire au conflit conduit bien plus à la solitude qu'à la paix.

La confrontation ne nait que parce que nous n'arrivons pas à nous départir de l'investissement en nos valeurs, fortement intériorisées, jusqu'à nous leurrer nous-même pour pouvoir les garder. Un être humain est comme une pyramide, on ne peut retirer la base sans faire effondrer le dessus, la personne qui s'est construite sur une façon de concevoir le monde ne peut absolument pas faire machine arrière, comme se déconstruire pour repartir à neuf, c'est impossible, elle est condamnée à composer avec ce qui advient et à préserver son intégrité intérieure, quitte à falsifier ou métamorphoser ce qui viendrait la contredire, elle mettra donc tout en œuvre à la hauteur de son intelligence et de ses instincts pour se préserver, comme n'importe quel autre animal en situation de peur pour sa vie. 

Notre raison est au service de nos sentiments ou valeurs, non l'inverse. Il faut donc avoir un idéal à défendre, universel, qui puisse servir de phare afin que nous ne nous perdions pas en chemin, attiré par les douces sirènes de nos valeurs inconscientes, et un moyen insubmersible afin de ne pas sombrer corps et âme dans les abysses, ces deux aspects ne sont autres que la vérité en tant que but ultime et la rationalité comme bouée, cette embarcation de fortune n'attire certainement pas les foules comme un magnifique paquebot de croisière, en tous les cas, il ne coulera pas quoi qu'il advienne et avancera tant que nous aurons la force de nager, nous irons certainement moins loin, mais avec plus d'assurance et de certitudes.  

Quoique solitude et paix se marient très bien également, on entre rarement en conflit avec soi-même. Je ne joue pas à un jeu dont je sais qu'il est truqué, sinon effectivement il y a risque d'échauffement lorsque l'on s'en rendra compte mais qu'après coup, il en va de même dans une conversation.

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

J'entends bien, mais ça c'est ce qui serait attendu pour des êtres rationnels et raisonnables ! Ne faisons pas la même erreur que les économistes d'antan, qui croyaient l'agent économique rationnel et faisant les choix les meilleurs compte-tenu des conditions du moment, indépendamment de l'auteur lui-même.

L'acteur et ses réponses/réactions sont indissociables, et c'est d'autant plus vrai lorsqu'il y a interaction entre plusieurs individus.

En clair, ne pas confondre, " ce qu'il faut " ou " faudrait " et " ce qui est " !

 

Bien sûr, et ce n'est pas ce que j'ai laissé entendre, je dis juste que c'est le point de départ de tout rapprochement entre êtres humains, puis une fois cet ennui éteint, on veut colorer notre existence, à l'instar de ce qui se passe entre survivre et vivre.

 

La confrontation ne nait que parce que nous n'arrivons pas à nous départir de l'investissement en nos valeurs, fortement intériorisées, jusqu'à nous leurrer nous-même pour pouvoir les garder. Un être humain est comme une pyramide, on ne peut retirer la base sans faire effondrer le dessus, la personne qui s'est construite sur une façon de concevoir le monde ne peut absolument pas faire machine arrière, comme se déconstruire pour repartir à neuf, c'est impossible, elle est condamnée à composer avec ce qui advient et à préserver son intégrité intérieure, quitte à falsifier ou métamorphoser ce qui viendrait la contredire, elle mettra donc tout en œuvre à la hauteur de son intelligence et de ses instincts pour se préserver, comme n'importe quel autre animal en situation de peur pour sa vie. 

Notre raison est au service de nos sentiments ou valeurs, non l'inverse. Il faut donc avoir un idéal à défendre, universel, qui puisse servir de phare afin que nous ne nous perdions pas en chemin, attiré par les douces sirènes de nos valeurs inconscientes, et un moyen insubmersible afin de ne pas sombrer corps et âme dans les abysses, ces deux aspects ne sont autres que la vérité en tant que but ultime et la rationalité comme bouée, cette embarcation de fortune n'attire certainement pas les foules comme un magnifique paquebot de croisière, en tous les cas, il ne coulera pas quoi qu'il advienne et avancera tant que nous aurons la force de nager, nous irons certainement moins loin, mais avec plus d'assurance et de certitudes.  

 

Quoique solitude et paix se marient très bien également, on entre rarement en conflit avec soi-même. Je ne joue pas à un jeu dont je sais qu'il est truqué, sinon effectivement il y a risque d'échauffement lorsque l'on s'en rendra compte mais qu'après coup, il en va de même dans une conversation.

Si j'ai mis en évidence l'impartialité c'est que je crois que les conflits sont la conséquence possible de la partialité, que c'est ce qui constitue leur base. Mais effectivement il ne suffit pas de vouloir être impartial pour l'être, encore faut il en avoir les aptitudes (dont une suffisante lucidité entre autres), les moyens, pas seulement en théorie mais aussi en pratique.

Il me semble que la communication (et donc le conflit qu'elle implique parfois) est naturellement nécessaire et qu'elle ne repose pas forcément sur un manque, bien qu'elle puisse représenter un besoin (qu'il est quand même possible d'outrepasser). Comme il n'est pas forcément nécessaire d'être en carence ni d'avoir faim pour manger. 

Ensuite chacun sa propre stratégie de communication, plus ou moins négative ou positive. Et selon les choix et ambitions respectives les différents points de vue et façons d'être seront compatibles et/ou incompatibles. Et pourront conduire éventuellement à un, parfois inévitable, conflit. Qui a pour vocation l'harmonie, au prix de plus ou moins de sacrifice. Et s'il est contre-nature d'aller contre sa vie et ses idéaux, il est quand même parfois nécessaire et/ou possible de faire des compromis ainsi que de se remettre en question. 

En effet la solitude peut être paisible, mais parfois qu'en apparence ou qu'en surface, car la paix nécessite la gestion des désaccords sous-jacents, et leur évitement outrancier peut contribuer à les amplifier. Cependant bien sûr ça n'enlève pas à la solitude ses propres qualités, permettant idéalement de former un juste équilibre avec la communication.

Le 31/03/2019 à 13:34, sirielle a dit :

Si j'ai mis en évidence l'impartialité c'est que je crois que les conflits sont la conséquence possible de la partialité, que c'est ce qui constitue leur base. Mais effectivement il ne suffit pas de vouloir être impartial pour l'être, encore faut il en avoir les aptitudes (dont une suffisante lucidité entre autres), les moyens, pas seulement en théorie mais aussi en pratique.

Malheureusement ce n'est pas aussi simple, on peut avoir une vision parfaitement juste - non partiale - et ne pas fédérer ou accueillir l'assentiment du(des) protagoniste(s), car des biais cognitifs, des habitus et l'ego s'intercalent, voire des intérêts personnels directement ou médiatement.

Raison pour laquelle " Quand on ne veut pas, on ne peut pas ! " Et ça marche avec à peu près tout.

De juste " détenir et dire le vrai " est loin d'être gagné d'avance, il faut à mon plus grand désarroi faire preuve de démagogie la plupart du temps. C.f. The Enigme of Reason : " Le sophisme de la raison " H. Mercier et D. Sperber ( non lu, juste un résumé en français ) " Les auteurs nous invitent à considérer que la raison s'est plutôt mise en place comme moyen de justifier nos convictions et nos actions auprès d'autrui. Cette interprétation interactionniste de la raison n'y voit donc plus un guide vers la vérité, mais plutôt un outil de persuasion "

La vérité est clamée quand on pense subir une injustice, mais étouffée dès qu'elle nous dessert !

Le 31/03/2019 à 13:34, sirielle a dit :

Il me semble que la communication (et donc le conflit qu'elle implique parfois) est naturellement nécessaire et qu'elle ne repose pas forcément sur un manque, bien qu'elle puisse représenter un besoin (qu'il est quand même possible d'outrepasser). Comme il n'est pas forcément nécessaire d'être en carence ni d'avoir faim pour manger. 

C'est blanc bonnet ou bonnet blanc !

Que ce soit un manque ou un besoin, c'est dans les deux cas un " impératif ", une pulsion, l'un n'étant guère mieux que l'autre. Manger sans avoir faim ne me semble pas être de bonne augure, ni judicieux pour justement sa santé, que ce soit la famine ou la goinfrerie, aucun n'est vertueux.

Je peux m'acheter des chaussures parce que j'en manque, ou par besoin d'être remarqué en portant telle marque prestigieuse selon la doxa, ce n'est une bonne chose dans aucun des deux cas, ça démontre un problème, certes de nature différente, mais quand même quelque chose qui cloche chez l'individu concerné. 

Le 31/03/2019 à 13:34, sirielle a dit :

Ensuite chacun sa propre stratégie de communication, plus ou moins négative ou positive. Et selon les choix et ambitions respectives les différents points de vue et façons d'être seront compatibles et/ou incompatibles. Et pourront conduire éventuellement à un, parfois inévitable, conflit.

Oui, à moins de s'y refuser, de ne pas s'y prêter ou ne pas y succomber, par préparation en amont.

Par un " lâcher-prise " que l'on m'avait glissé à l'oreille il y a quelques années à présent par exemple, s'il l'on sait qu'une chose est inutile, à quoi bon la faire quand même, si ce n'est se faire du bien sur l'instant, un peu comme l'ostéopathie ou la kinésithérapie, cela fait du bien sur le coup, mais très vite nos maux nous rattrapent, un bref moment de soulagement en somme, mais qui ne résout rien du tout. 

Si vider notre sac nous fait du bien à nous, quand est-il pour celui qui reçoit le déversement ?

Le 31/03/2019 à 13:34, sirielle a dit :

Qui a pour vocation l'harmonie, au prix de plus ou moins de sacrifice. Et s'il est contre-nature d'aller contre sa vie et ses idéaux, il est quand même parfois nécessaire et/ou possible de faire des compromis ainsi que de se remettre en question. 

Non pas toujours, notre flexibilité a ses limites, comme démontré dans les expériences de soumission à l'autorité ou au conformisme - je ne sais plus - où au-delà d'une limite, les gens refusent de suivre, quand cela touche à des principes premiers chez eux.

Penses-tu qu'il y a un compromis ou un équilibre à trouver si tu dois manger en face de cannibales, toi ton plat et eux le leur fait de chaires humaines ? Ou accepter que ta fille se fasse déflorer par le père, comme encore pratiquée dans certaines régions du monde, où est alors le compromis ?

Parfois, il n'y a aucune issue, pas d'harmonie possible, et donc pas de paix avec les trop différents de nous, qui ont des valeurs trop éloignées des nôtres, ni accepter, ni même tolérer, ce qui abjecte ou révulsif.

Le 31/03/2019 à 13:34, sirielle a dit :

En effet la solitude peut être paisible, mais parfois qu'en apparence ou qu'en surface, car la paix nécessite la gestion des désaccords sous-jacents, et leur évitement outrancier peut contribuer à les amplifier. Cependant bien sûr ça n'enlève pas à la solitude ses propres qualités, permettant idéalement de former un juste équilibre avec la communication.

La solitude sans ennui n'est pas un mal, elle doit même être recherchée pour prendre le temps de se positionner, d'opérer des choix, de sous-peser ou de prendre un peu de recul, sortir la tête du guidon, retrouver ses priorités à soi et non celles de la société ou micro-société d'appartenance. On peut même facilement remarquer que les peines ressenties sont celles que le monde projettent sur nous, avec ses injonctions peu ou prou arbitraires, et que débarrassé·e de cette censure, nous sommes en phase avec nous-même inévitablement, comme mon image se superposerait parfaitement avec moi-même au travers d'un miroir bien plan, alors que la société nous offre un miroir déformant par surimposition, créant un malaise, un décalage... 

Le 31/3/2019 à 11:31, deja-utilise a dit :

Je suppose que tu dis " mieux le gérer " en parlant de toi !? Et non des personnes qui provoquent le conflit.

Je parlais de mieux gérer le conflit en lui même, et si des personnes passent sur ce topic et qu'elles y trouvent des réponses, et que ces réponses leur servent soit à gérer les conflits dans lesquels on cherche à les emmener, soit à entamer une réflexion et  se libérer de ce besoin de créer des conflit , si c'en est un .

C 'est , entre autres, une des choses que j'apprécie tout particulièrement sur internet, chacun peut y passer, même sans être vu,  et se servir, prendre ce dont il a besoin . Pour moi qui aime le partage, donner et recevoir en même temps , que demander de plus 

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Malheureusement ce n'est pas aussi simple, on peut avoir une vision parfaitement juste - non partiale - et ne pas fédérer ou accueillir l'assentiment du(des) protagoniste(s), car des biais cognitifs, des habitus et l'ego s'intercalent, voire des intérêts personnels directement ou médiatement.

Raison pour laquelle " Quand on ne veut pas, on ne peut pas ! " Et ça marche avec à peu près tout.

 

De juste " détenir et dire le vrai " est loin d'être gagné d'avance, il faut à mon plus grand désarroi faire preuve de démagogie la plupart du temps. C.f. The Enigme of Reason : " Le sophisme de la raison " H. Mercier et D. Sperber ( non lu, juste un résumé en français ) " Les auteurs nous invitent à considérer que la raison s'est plutôt mise en place comme moyen de justifier nos convictions et nos actions auprès d'autrui. Cette interprétation interactionniste de la raison n'y voit donc plus un guide vers la vérité, mais plutôt un outil de persuasion "

La vérité est clamée quand on pense subir une injustice, mais étouffée dès qu'elle nous dessert !

 

C'est blanc bonnet ou bonnet blanc !

Que ce soit un manque ou un besoin, c'est dans les deux cas un " impératif ", une pulsion, l'un n'étant guère mieux que l'autre. Manger sans avoir faim ne me semble pas être de bonne augure, ni judicieux pour justement sa santé, que ce soit la famine ou la goinfrerie, aucun n'est vertueux.

Je peux m'acheter des chaussures parce que j'en manque, ou par besoin d'être remarqué en portant telle marque prestigieuse selon la doxa, ce n'est une bonne chose dans aucun des deux cas, ça démontre un problème, certes de nature différente, mais quand même quelque chose qui cloche chez l'individu concerné. 

 

 

Oui, à moins de s'y refuser, de ne pas s'y prêter ou ne pas y succomber, par préparation en amont.

Par un " lâcher-prise " que l'on m'avait glissé à l'oreille il y a quelques années à présent par exemple, s'il l'on sait qu'une chose est inutile, à quoi bon la faire quand même, si ce n'est se faire du bien sur l'instant, un peu comme l'ostéopathie ou la kinésithérapie, cela fait du bien sur le coup, mais très vite nos maux nous rattrapent, un bref moment de soulagement en somme, mais qui ne résout rien du tout. 

Si vider notre sac nous fait du bien à nous, quand est-il pour celui qui reçoit le déversement ?

 

Non pas toujours, notre flexibilité a ses limites, comme démontré dans les expériences de soumission à l'autorité ou au conformisme - je ne sais plus - où au-delà d'une limite, les gens refusent de suivre, quand cela touche à des principes premiers chez eux.

Penses-tu qu'il y a un compromis ou un équilibre à trouver si tu dois manger en face de cannibales, toi ton plat et eux le leur fait de chaires humaines ? Ou accepter que ta fille se fasse déflorer par le père, comme encore pratiquée dans certaines régions du monde, où est alors le compromis ?

Parfois, il n'y a aucune issue, pas d'harmonie possible, et donc pas de paix avec les trop différents de nous, qui ont des valeurs trop éloignées des nôtres, ni accepter, ni même tolérer, ce qui abjecte ou révulsif.

 

La solitude sans ennui n'est pas un mal, elle doit même être recherchée pour prendre le temps de se positionner, d'opérer des choix, de sous-peser ou de prendre un peu de recul, sortir la tête du guidon, retrouver ses priorités à soi et non celles de la société ou micro-société d'appartenance. On peut même facilement remarquer que les peines ressenties sont celles que le monde projettent sur nous, avec ses injonctions peu ou prou arbitraires, et que débarrassé·e de cette censure, nous sommes en phase avec nous-même inévitablement, comme mon image se superposerait parfaitement avec moi-même au travers d'un miroir bien plan, alors que la société nous offre un miroir déformant par surimposition, créant un malaise, un décalage... 

Si j'estime que la partialité est à l'origine des conflits, ça ne signifie pas pour autant à mes yeux que chacun de ceux qui s'y impliquent est partial, mais qu'au moins l'un d'eux l'est. Un conflit n'est jamais totalement juste et équitable, il est toujours basé sur une culpabilité aux dépens d'un ou plusieurs individus. Même si certains de ceux qui y sont impliqués peuvent être innocents de ses causes. 

Et bien qu'il soit possible de se privilégier, l'individu a besoin du groupe, et s'il se sert mieux qu'il ne sert les autres, c'est souvent parce qu'il est plus responsable de ses propres intérêts que de ceux des autres. Cependant instinctivement il vise aussi l'intérêt commun (occulté parfois), pour lequel des concertations ou confrontations peuvent s'avérer nécessaires.

La communication, voire le conflit, peuvent être un choix. Un choix utile (ou superflu) même s'il reste une simple option parmi d'autres. Et pour reprendre la comparaison d'avec l'alimentation, même si se nourrir est un besoin, il est souvent possible de choisir un peu les horaires, le lieu, l'entourage et la composition entre autres. Et si ça peut être dénué de souffrance, en tout cas effectivement il est alors question de gérer une dépendance, qu'il est possible de gérer de multiples façons, comme pour la communication. Et effectivement celle-ci doit s'efforcer d'être modérée. 

Il n'est pas forcément du devoir de chacun lors d'un conflit de faire des concessions, mais si chacun campe sur ses positions le conflit perdure. Donc au moins l'un des participants doit en faire, de gré ou de force, pour pouvoir trouver un terrain d'entente.

Il est vrai que parfois les désaccords doivent se tolérer car aucune solution n'est accessible. Mais je crois que la paix reste un idéal constructible à plus ou moins (très) long terme.

Il y a 22 heures, bouddean a dit :

Je parlais de mieux gérer le conflit en lui même, et si des personnes passent sur ce topic et qu'elles y trouvent des réponses, et que ces réponses leur servent soit à gérer les conflits dans lesquels on cherche à les emmener, soit à entamer une réflexion et  se libérer de ce besoin de créer des conflit , si c'en est un .

C 'est , entre autres, une des choses que j'apprécie tout particulièrement sur internet, chacun peut y passer, même sans être vu,  et se servir, prendre ce dont il a besoin . Pour moi qui aime le partage, donner et recevoir en même temps , que demander de plus 

Oui effectivement, ce point de vue n'est pas à négliger, bien au contraire. Quand bien même, c'est un peu une bouteille jetée à la mer: ton message embouteillé dans l'océan d'Internet !

Il y a 23 heures, sirielle a dit :

Si j'estime que la partialité est à l'origine des conflits, ça ne signifie pas pour autant à mes yeux que chacun de ceux qui s'y impliquent est partial, mais qu'au moins l'un d'eux l'est. Un conflit n'est jamais totalement juste et équitable, il est toujours basé sur une culpabilité aux dépens d'un ou plusieurs individus. Même si certains de ceux qui y sont impliqués peuvent être innocents de ses causes. 

Oui je comprends.

Si l'on compare une discussion entre deux personnes à un échange économique, soit les deux sont honnêtes et la transaction se passe à merveille ou la situation ne tournera pas en eau de boudin, soit l'un d'eux est truand ou a la sale habitude de toujours tirer la couverture de son côté, et ce sera au détriment de celui qui faisait confiance par principe, comment ne pas se sentir dupé·e par la suite et ne pas nourrir un sentiment négatif ? Potentiellement source d'une escalade pour palier cette injustice initiale.

Ce n'est pas tant l'erreur, que de ne pas la reconnaitre ou d'en assumer les conséquences qui fâchent à mon sens, de s'apercevoir que l'autre n'est certes pas parfait comme nous ne le sommes pas non plus, mais qu'il se complait dedans et ce, à nos frais !

Citation

Et bien qu'il soit possible de se privilégier, l'individu a besoin du groupe, et s'il se sert mieux qu'il ne sert les autres, c'est souvent parce qu'il est plus responsable de ses propres intérêts que de ceux des autres. Cependant instinctivement il vise aussi l'intérêt commun (occulté parfois), pour lequel des concertations ou confrontations peuvent s'avérer nécessaires.

Oui ( quoique pour nos propres enfants, nous sommes responsables de leurs intérêts quand ils sont petits, et je dirais même plus que les nôtres, dépendants et non autonomes en plus d'un devoir moral à leur encontre, car si ils sont dans ce monde, c'est avant tout de notre fait ), d'ailleurs en psychologie, il y a une extinction hédoniste à se faire plaisir identiquement, alors qu'elle ne périclite pas quand c'est un don pour autrui, de son plein gré. L'être humain est profondément social et il en tire satisfaction directement, bizarrement on obtient plus de plaisir à offrir un cadeau qu'à se le faire, tel une sorte d'altruisme égoïste, je maximise l'intensité en passant par autrui, comme cette autre incongruité du chatouillement !

Mais d'une manière plus terre-à-terre, nous sommes interdépendants et donc avons besoin des autres, quand bien même ils seraient invisibles, dissimulés derrières des produits, des biens ou des services.

Citation

La communication, voire le conflit, peuvent être un choix. Un choix utile (ou superflu) même s'il reste une simple option parmi d'autres. Et pour reprendre la comparaison d'avec l'alimentation, même si se nourrir est un besoin, il est souvent possible de choisir un peu les horaires, le lieu, l'entourage et la composition entre autres. Et si ça peut être dénué de souffrance, en tout cas effectivement il est alors question de gérer une dépendance, qu'il est possible de gérer de multiples façons, comme pour la communication. Et effectivement celle-ci doit s'efforcer d'être modérée. 

Quel peut être l'intérêt du conflit d'un point de vue argumentatif ou du sens profond pour le sujet de discussions ? Cela ne sert que notre animalité toute affective qu'elle est, c'est donc sur le plan émotionnel que se joue l'influence du conflit sans rapport avec une avancée appréciable du débat, on en vient à se soulager comme une diarrhée impromptue qu'il nous faut évacuer dare-dare, sans recours d'une quelconque façon à notre cognition ou notre intellect, ou alors pas à l'endroit attendu, c'est-à-dire pour amplifier l'effet destructeur, un comble !

La sagesse dans ce cas nous intime d'abandonner cette pente glissante et de reconnaitre notre échec de gestion de la situation, au risque sinon de notre propre perdition d'élévation pour finir dans le purin nauséabond d'une bassesse grégaire, en-deça même du stade de la bestialité sauvage.

Citation

Il n'est pas forcément du devoir de chacun lors d'un conflit de faire des concessions, mais si chacun campe sur ses positions le conflit perdure. Donc au moins l'un des participants doit en faire, de gré ou de force, pour pouvoir trouver un terrain d'entente.

Si l'entente n'est pas envisageable en restant au contact l'un·e de l'autre, le mieux est alors de ne pas envenimer la chose, sachant que la violence engendre bien souvent la violence, il n'y a que désolation au bout du chemin. Mieux vaut partir déçu que d'attendre d'être vexé, bafoué ou pire. 

Il y a des gens qui ne sont pas raisonnables, et persévérer ne fait que jeter de l'huile sur le feu, sachant que de surcroit toute discussion a une forte propension à la polarisation, l'entente ou le consensus deviendra rapidement le cadet des problèmes des protagonistes.

Citation

Il est vrai que parfois les désaccords doivent se tolérer car aucune solution n'est accessible. Mais je crois que la paix reste un idéal constructible à plus ou moins (très) long terme.

C'est bien sûr ce qui doit être recherché et visé, pour ce faire parfois, il faut savoir abandonner les armes et tourner les talons, plutôt que de finir par traverser le Rubicon...

Il y a 11 heures, deja-utilise a dit :

Oui effectivement, ce point de vue n'est pas à négliger, bien au contraire. Quand bien même, c'est un peu une bouteille jetée à la mer: ton message embouteillé dans l'océan d'Internet !

Autant il y a de citations que je trouve erronées, autant il y en a deux que je trouve vraies, c'est :

" Ce sont les petits ruisseaux qui font les grandes rivières" 

et 

" Qui veut déplacer une montagne commence par déplacer une pierre " 

Je dirais que certains conflits trouvent leur origine dans la volonté de déplacer la montagne de la pensée de la personne avec laquelle on discute, plutôt que de donner ses arguments et de laisser les gens se servir. On ne peut pas imposer à quelqu'un de penser quelque chose.

Je dirais que tous ceux qui cherchent à imposer quoi que ce soit sont eux même prisonniers de quelque chose ,ce qui devrait suffire à leur indiquer qu'ils sont sur un mauvais chemin , et dans la logique des choses, on ne devrait pas chercher a entraîner les autres sur un mauvais chemin .

Cependant, il y a eu beaucoup de choses intéressantes d'abordées ici, notamment sur la solitude et sur le fait qu'on entre rarement en conflit avec soi même . 

Nous n'avons pas abordé "Le conflit avec soi même ."

Je pense qu'en majorité, nous sommes en conflit permanent avec nous même, le premier est entre le corps et l'esprit . C'est deux entités s'affrontent tant qu'elles ne sont pas réunies,  que c'est une des conditions pour avoir la paix intérieure ...

Tout comme la solitude et l'ennui, avons nous besoin des autres pour combler le manque d'une partie de nous même ?

Nan, nan, je n'ai pas jeté une bouteille à la mer, je me suis servi un verre dans un océan de pensées, dans lequel je n'ai pas fini de boire ... 

Il y a 12 heures, deja-utilise a dit :

Oui je comprends.

Si l'on compare une discussion entre deux personnes à un échange économique, soit les deux sont honnêtes et la transaction se passe à merveille ou la situation ne tournera pas en eau de boudin, soit l'un d'eux est truand ou a la sale habitude de toujours tirer la couverture de son côté, et ce sera au détriment de celui qui faisait confiance par principe, comment ne pas se sentir dupé·e par la suite et ne pas nourrir un sentiment négatif ? Potentiellement source d'une escalade pour palier cette injustice initiale.

Ce n'est pas tant l'erreur, que de ne pas la reconnaitre ou d'en assumer les conséquences qui fâchent à mon sens, de s'apercevoir que l'autre n'est certes pas parfait comme nous ne le sommes pas non plus, mais qu'il se complait dedans et ce, à nos frais !

 

Oui ( quoique pour nos propres enfants, nous sommes responsables de leurs intérêts quand ils sont petits, et je dirais même plus que les nôtres, dépendants et non autonomes en plus d'un devoir moral à leur encontre, car si ils sont dans ce monde, c'est avant tout de notre fait ), d'ailleurs en psychologie, il y a une extinction hédoniste à se faire plaisir identiquement, alors qu'elle ne périclite pas quand c'est un don pour autrui, de son plein gré. L'être humain est profondément social et il en tire satisfaction directement, bizarrement on obtient plus de plaisir à offrir un cadeau qu'à se le faire, tel une sorte d'altruisme égoïste, je maximise l'intensité en passant par autrui, comme cette autre incongruité du chatouillement !

Mais d'une manière plus terre-à-terre, nous sommes interdépendants et donc avons besoin des autres, quand bien même ils seraient invisibles, dissimulés derrières des produits, des biens ou des services.

 

Quel peut être l'intérêt du conflit d'un point de vue argumentatif ou du sens profond pour le sujet de discussions ? Cela ne sert que notre animalité toute affective qu'elle est, c'est donc sur le plan émotionnel que se joue l'influence du conflit sans rapport avec une avancée appréciable du débat, on en vient à se soulager comme une diarrhée impromptue qu'il nous faut évacuer dare-dare, sans recours d'une quelconque façon à notre cognition ou notre intellect, ou alors pas à l'endroit attendu, c'est-à-dire pour amplifier l'effet destructeur, un comble !

La sagesse dans ce cas nous intime d'abandonner cette pente glissante et de reconnaitre notre échec de gestion de la situation, au risque sinon de notre propre perdition d'élévation pour finir dans le purin nauséabond d'une bassesse grégaire, en-deça même du stade de la bestialité sauvage.

 

Si l'entente n'est pas envisageable en restant au contact l'un·e de l'autre, le mieux est alors de ne pas envenimer la chose, sachant que la violence engendre bien souvent la violence, il n'y a que désolation au bout du chemin. Mieux vaut partir déçu que d'attendre d'être vexé, bafoué ou pire. 

Il y a des gens qui ne sont pas raisonnables, et persévérer ne fait que jeter de l'huile sur le feu, sachant que de surcroit toute discussion a une forte propension à la polarisation, l'entente ou le consensus deviendra rapidement le cadet des problèmes des protagonistes.

 

 

C'est bien sûr ce qui doit être recherché et visé, pour ce faire parfois, il faut savoir abandonner les armes et tourner les talons, plutôt que de finir par traverser le Rubicon...

En même temps les conflits ne sont pas provoqués uniquement par des victimes lésées, aussi parfois par des individus avides de rivalité, de domination et/ou de culpabilisation. Mais dans ce cas le conflit naît quand même d'une culpabilité, celle de celui qui attaque gratuitement (ou abusivement).

On attribue à Albert Einstein cette réflexion:

Citation

"Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal mais par ceux qui les regardent sans rien faire."

Et elle révèle une part importante de vérité à mes yeux bien qu'elle soit discutable, car finalement pour parvenir à une harmonie commune il ne suffit pas de ne pas faire de mal à autrui soi-même, loin de là, et il peut être essentiel de contrer les desseins nocifs et torts d'autrui (éventuellement par un conflit). Et l'inaction peut être pire que la lutte dans certains cas (et la lutte nécessaire). Cependant pour y parvenir réellement, et pas illusoirement, il faut pouvoir dissocier la mesquinerie, la culpabilisation outrancière, voire le lynchage par exemple de la légitime défense. Or concernant les discussions plus particulièrement:

Citation

"Prends garde à tes pensées, elles deviendront des paroles, Prends garde à tes paroles, elles deviendront des actes" (…) Frank Outlaw

 Mais effectivement l'indifférence ou l'évitement (temporaires ou définitifs) peuvent être dans certains cas les réactions les mieux adaptées à un conflit nous concernant de près ou de loin bien qu'elles ne suffisent pas forcément à résoudre ses causes originelles. Elles permettent quoi qu'il en soit éventuellement de s'en déresponsabiliser et de s'épargner au moins un peu en effet ses inconvénients, ce qui est justifié lorsque ceux-ci l'emportent sur les avantages de la confrontation.

Le 03/04/2019 à 09:37, bouddean a dit :

Autant il y a de citations que je trouve erronées, autant il y en a deux que je trouve vraies, c'est :

" Ce sont les petits ruisseaux qui font les grandes rivières" 

En bien comme en mal ceci dit.

Les toutes petites décisions égoïstes conduisent à des raz de marée planétaires par exemple.

Parfois aussi un trublion, des fois à retardement, seul face à tout le monde, change la face de celui-ci ! Un battement d'aile de papillon qui bouleverse l'ordre établi !

Le 03/04/2019 à 09:37, bouddean a dit :

et 

" Qui veut déplacer une montagne commence par déplacer une pierre " 

Oui, mais est-ce que cela en vaut la peine ? Est-ce souhaitable, une bonne chose à tout point de vue ?

Pouvoir et vouloir sont deux choses bien distinctes !

Avant d'agir, il faut bien peser et sous-peser les conséquences de nos choix, et entrevoir toutes les implications, même celles qui n'ont pas trait directement à l'objectif poursuivi, les effets secondaires si je puis dire, comme un médicament en quelque sorte, ainsi que tout le background dissimulé à notre vue, telle l'industrie pharmaceutique et ses pratiques immorales et les essais sur des non-humains par exemple

Le 03/04/2019 à 09:37, bouddean a dit :

Je dirais que certains conflits trouvent leur origine dans la volonté de déplacer la montagne de la pensée de la personne avec laquelle on discute, plutôt que de donner ses arguments et de laisser les gens se servir. On ne peut pas imposer à quelqu'un de penser quelque chose.

On ne peut bien évidemment pas imposer notre façon de penser à quelqu'un d'autre, ce que l'on peut faire et c'est ce qui est recherché en général, c'est que cet autre suive le mouvement, qu'il n'émette plus d'opposition ou de résistance, c'est donc dans son comportement ou sa réaction que la persuasion est recherchée, non dans son for intérieur, qui lui serait pour se faire, de donner son assentiment.

Le 03/04/2019 à 09:37, bouddean a dit :

Je dirais que tous ceux qui cherchent à imposer quoi que ce soit sont eux même prisonniers de quelque chose ,ce qui devrait suffire à leur indiquer qu'ils sont sur un mauvais chemin , et dans la logique des choses, on ne devrait pas chercher a entraîner les autres sur un mauvais chemin .

Oui et non, le risque d'une telle posture systématique, c'est de sombrer en entier dans le relativisme le plus total, sans discernement, autrement dit, passer d'un extrême à l'autre !

Ce qu'il faut rechercher, c'est de faire comprendre à autrui un certain nombre de choses, nous lui donnons des repères ou des jalons, mais dans tous les cas, c'est à lui de faire le chemin quand il le pourra ou le voudra. On peut sans doute transmettre des connaissances, mais la compréhension est une chose éminemment personnelle, cela ne peut venir que de nous-même, même si une ribambelle d'obstacles se dressent sur notre parcours, à commencer par nos propres faiblesses ou failles.

Ce qui est évident également, c'est qu'untel·unetelle ne peut faire le lien entre où elle est et où l'on est soi-même que si le pas à franchir n'est pas trop important, qu'elle puisse voir les étapes clairement et le point de destination avec assez d'acuité, sinon, elle sera on ne peut plus réticente à se lancer dans le vide, sans savoir vers quoi elle s'élance, dans quelle direction, l'obscur ou l'inconnu font peur, mais à l'inverse si elle voit sa destination et que celle-ci ne lui sied pas, elle mettra tout en œuvre pour ne pas s'y rendre, la fuite ou l'évitement de l'aversion. On voit donc que ce n'est pas la raison la fautive ou qu'elle est inapte, c'est que les motivations premières sont d'un autre ordre, c'est donc à elle de prendre sur elle, et de maitriser son inclinaison naturelle, pour cela, il faut qu'elle soit mue par une envie encore plus grande de savoir le vrai, ce qui signifie que le " combat " est avant tout à mener contre elle-même, non contre son interlocuteur qui n'est lui qu'une occasion, une cause ou un prétexte pour le faire.   

Le 03/04/2019 à 09:37, bouddean a dit :

Cependant, il y a eu beaucoup de choses intéressantes d'abordées ici, notamment sur la solitude et sur le fait qu'on entre rarement en conflit avec soi même . 

Nous n'avons pas abordé "Le conflit avec soi même ."

Je pense qu'en majorité, nous sommes en conflit permanent avec nous même, le premier est entre le corps et l'esprit . C'est deux entités s'affrontent tant qu'elles ne sont pas réunies,  que c'est une des conditions pour avoir la paix intérieure ...

Pourquoi, notre corps serait-il en conflit avec notre esprit ? N'est-ce pas plutôt notre esprit qui renierait le corps qui le porte, pour une raison étrangère à lui-même justement ?

Le 03/04/2019 à 09:37, bouddean a dit :

Tout comme la solitude et l'ennui, avons nous besoin des autres pour combler le manque d'une partie de nous même ?

C'est notre nature même en tant qu'être social, qui nous pousse instinctivement vers autrui, on pourrait presque dire que c'est un besoin biologique autant que celui de manger, boire ou dormir, nous n'avons guère le choix.

À une époque en France où nombre d'enfants étaient laissés à l'assistance publique, quelles qu'en soient les raisons, on s'est rendu compte que les enfants les moins pris dans les bras étaient ceux qui décédaient le plus -  les autres soins étant égaux par ailleurs - de sentir cette " socialisation " est donc un besoin vital pour le petit-d'être. Toute notre vie, nous serons à la recherche d'une présence, raison sans doute pour laquelle la plupart des gens sont en couple alors même que ce n'est pas un ménage d'amour dans son sens le plus noble, d'autres raisons parasites viennent couvrir cette tromperie de notre esprit, le véritable amour est rarissime, la quasi-totalité des cas est un simple arrangement avec nous-même, un succédané saupoudré d'assez de poudre de perlimpinpin pour nous bercer d'illusions, parque voir serait bien trop douloureux, il est plus simple de faire semblant, comme tout le monde... et faire perdurer l'ignorance pluraliste par tradition/habitude/héritage. 

Le 03/04/2019 à 09:37, bouddean a dit :

Nan, nan, je n'ai pas jeté une bouteille à la mer, je me suis servi un verre dans un océan de pensées, dans lequel je n'ai pas fini de boire ... 

Je ne sais trop quoi répondre, j'espère que c'est plus à consonance agréable alors que son contraire dans ce cas !

Le 24/03/2019 à 13:12, Yokkie a dit :

Nope.. pas toujours, pas du tout pour ma part.

Est-ce à dire qu’une discussion n’est animée que par le biais du conflit ? 

Je lui préfère l’intensité générée par la passion bien plus inspirante à mon sens, ne menant pas à polémiques, acharnement à convaincre mais néanmoins à discussions enflammées !

Dans la sphère privée, notre vécu ac ces personnes influe forcément, créant des dissensions, contentieux, non-dits, etc.. c’est bien souvent pas simple à désamorcer. 

Complètement d'accord.

Le 24/03/2019 à 13:12, Yokkie a dit :

Sur un forum, j’y vois surtout la possibilité pour certains-nes de s’affirmer, une sorte de concours d’éloquence valorisant son ego devant un public fort attentif, voire même acquis ou pour d’autres, un exutoire simplement. 

Bref.. peut-être une peur de ne pas avoir suffisamment de visibilité, de place, une façon d’exister en qque sorte. 

Pour ma part, participer au forum s’inscrit plus en réaction ou à la curiosité que j’ai de certaines questions que je ne me pose même pas, mais qui me font réfléchir et penser.

Débattre, échanger, communiquer c’est plaisant, je n’interprète pas cela comme une affirmation de soi ou une façon d’exister ?

Juste le plaisir de ramener sa fraise ! 

Le 03/04/2019 à 10:21, sirielle a dit :

En même temps les conflits ne sont pas provoqués uniquement par des victimes lésées, aussi parfois par des individus avides de rivalité, de domination et/ou de culpabilisation.

Euh non, bien sûr, même si ce n'est pas ce que j'avais écrit non plus. Le conflit est provoqué par celui peu scrupuleux de léser autrui, car il fait naitre une injustice, c'est ce que j'avais soulevé, mais il est clair que cela ne saurait répondre à toute la panoplie des motivations du fauteur, l'injustice n'étant qu'un effet corolaire, certainement peu la chose recherchée en elle-même, au contraire de ce que tu as dit comme possibilités motivationnelles.  

Citation

Mais dans ce cas le conflit naît quand même d'une culpabilité, celle de celui qui attaque gratuitement (ou abusivement).

Là je ne te suis pas ( sorry ), ni sur la raison invoquée, ni sur la personne concernée, ou alors je ne comprends pas ce que tu écris, ce qui est fort probable également.

Citation

On attribue à Albert Einstein cette réflexion:

C'est plus ancien que ça, Einstein n'a fait qu'un ré-emploi de l'idée:

“ Pour triompher, le mal n’a besoin que de l’inaction des gens de bien. ” E. Burke

“ Ne laissez personne apaiser sa conscience en lui faisant croire qu’il ne peut faire aucun mal s’il ne prend pas partie et ne forme pas d’opinion. Les hommes méchants n’ont besoin de rien de plus pour atteindre leurs fins, que les hommes de bien regardent sans rien faire. ” J.S. Mill

https://www.forumfr.com/sujet840807-lautosuffisance-de-rousseau.html?page=2&tab=comments#comment-11689814

Citation

Et elle révèle une part importante de vérité à mes yeux bien qu'elle soit discutable, car finalement pour parvenir à une harmonie commune il ne suffit pas de ne pas faire de mal à autrui soi-même, loin de là, et il peut être essentiel de contrer les desseins nocifs et torts d'autrui (éventuellement par un conflit). Et l'inaction peut être pire que la lutte dans certains cas (et la lutte nécessaire). Cependant pour y parvenir réellement, et pas illusoirement, il faut pouvoir dissocier la mesquinerie, la culpabilisation outrancière, voire le lynchage par exemple de la légitime défense.

Il est vrai que c'est contestable, car c'est rendre coupable les victimes, je n'avais pas voulu soulever ce point quand j'ai rebondi sur les propos de Sera-Angel. 

Est-ce vraiment aux gens-de-bien de rétablir/corriger les exactions des mécréants, ou aux usurpateurs/profiteurs/agresseurs de changer leur façon de faire, et ce dès l'origine du mal ? Est-ce normale que ce soit au passant de se pousser quand un automobiliste ne veut pas lui concéder la priorité du passage piéton ? D'ériger des dos-d'âne, chicanes et autres ralentisseurs pour ceux qui ne respectent pas les limitations de vitesse en ville ou encore d'ériger des trottoir de 40cm de haut pour que des véhicules ne stationnent pas n'importe où ? Que des propriétaires de voitures se garent complètement sur les trottoirs, rendant ce dernier impraticable, ni à un simple passant, ni à une poussette ou aux enfants, tout ça pour " protéger " son véhicule à lui, obligeant les gens à pied à emprunter la route !?  À la base ce sont des incivismes perpétrés par des fauteurs, ce sont leurs comportements qui sont inappropriés dès le départ, non ceux des personnes qui subissent leurs assauts. Alors oui, " on " fait du curatif, mais c'est mettre la charrue avant les bœufs, à l'origine il faudrait plutôt faire en sorte que l'on n'ait pas à corriger ou à empêcher de telles actions, il faudrait donc faire du préventif, raisonner de tels individus, leur expliquer, à commencer lorsqu'ils sont très jeunes.

Ce n'est pas du laisser-faire, mais bien de prendre le problème à sa base, et non mettre des rustines les unes derrière les autres pour remédier aux fuites constatées, il nous faudrait trouver l'origine des crevaisons et faire en sorte qu'elles n'agissent plus ou que ça ne se produise plus, ne gardant la réparation qu'aux accidents de parcours imprévisibles.

Que l'on soit obligé de rectifier face à de tels énergumènes, oui bien sûr, mais de là à soutenir que ce sont les victimes qui doivent réagir, que c'est leur devoir moral d'y faire quelque chose, on outre-passe la logique de la causalité, je pense plutôt que nous n'avons pas le choix, qu'il nous est imposé, au même titre que celui qui défonce notre auto par sa faute, ce n'est pas lui avec ses mains qui va la réparer, mais d'autres personnes qui vont se substituer à ses défaillances, et si il n'est pas couvert par une assurance, ce sera la nôtre qui viendra à notre secours, mais de tout ceci, cela n'enlèvera en rien la pleine responsabilité du causeur de trouble, les autres personnes qui interviennent, se débrouillent bon an mal an pour réparer les torts, ils ne font que remédier à un mal consommé qui ne leur incombe pourtant pas, ils tentent de conjurer une injustice ! Bien qu'ils ne soient en rien fautifs eux-mêmes, d'une quelconque façon.    

Le seul coupable est et demeure celui qui est l'auteur des maux, il est trop facile puisque celui-ci s'en lave les mains, de reporter la faute sur ceux qui la subissent, d'une éventuelle inaction de leur part à un moment ou à un autre de la cascade d'évènements, nous ne pouvons décemment pas laisser les choses empirer ou ne pas trouver de solution au problème provoqué par celui qui se défausse de ses responsabilités, nous nous sentons obligés de venir en aide aux victimes ou à celles potentielles, car c'est notre humanité soutenue par la loi qui nous incitent à intervenir. Notre seul engagement est donc de ne pas laisser tomber quelqu'un dans le besoin, quelle qu'en soit la raison, ceci est presque étranger à la cause elle-même, car elle peut être naturelle, parfaitement accidentelle ou de notre fait par exemples, ce sont deux situations complémentaires, sans rapport direct avec l'initiateur, ce qui signifie que si une personne a été mal intentionnée on ne peut aucunement la dédouaner de ses actes, et en charger autant la collectivité bienveillante, puisqu'on ne répond pas à la même problématique !

Citation

Or concernant les discussions plus particulièrement:

"Prends garde à tes pensées, elles deviendront des paroles, Prends garde à tes paroles, elles deviendront des actes" (…) Frank Outlaw

Oui, bien que ce ne soit pas toujours vrai, étant donné que l'humain passe son temps à jouer un rôle, entre ce qu'il pense, ce qu'il dit et ce qu'il fait, il y a bien souvent un écart plus ou moins abyssal ou alors faussement réduit aux yeux et à la barbe des spectateurs, qui ne sont eux-mêmes que d'autres comédiens...

Citation

 

 Mais effectivement l'indifférence ou l'évitement (temporaires ou définitifs) peuvent être dans certains cas les réactions les mieux adaptées à un conflit nous concernant de près ou de loin bien qu'elles ne suffisent pas forcément à résoudre ses causes originelles. Elles permettent quoi qu'il en soit éventuellement de s'en déresponsabiliser et de s'épargner au moins un peu en effet ses inconvénients, ce qui est justifié lorsque ceux-ci l'emportent sur les avantages de la confrontation.

Comme en toute chose, en général il n'y a pas de solution idéale, chaque situation étant complexe, avec une grille de lecture plurielle, et beaucoup d'inconnu/es, il y a nécessairement une sorte de délibération ou estimation de la conduite à tenir, sachant que l'on n'est jamais à l'abri ensuite - de manière très générale cela dit - de pouvoir toujours justifier a posteriori nos choix entérinés antérieurement. On pourrait appeler cela le biais d'auto-justification.

Et comme on ne peut vivre qu'une seule branche de choix dans la réalité, on ne pourra jamais jugé plus tard si c'était réellement le mieux, puisque nous n'avons vécu qu'une seule des deux ou plusieurs autres possibilités, il nous sera impossible de comparer en toute objectivité, car un choix a été opté concrètement/effectivement et les autres sont restés hypothétiques/potentiels/latents.

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

Euh non, bien sûr, même si ce n'est pas ce que j'avais écrit non plus. Le conflit est provoqué par celui peu scrupuleux de léser autrui, car il fait naitre une injustice, c'est ce que j'avais soulevé, mais il est clair que cela ne saurait répondre à toute la panoplie des motivations du fauteur, l'injustice n'étant qu'un effet corolaire, certainement peu la chose recherchée en elle-même, au contraire de ce que tu as dit comme possibilités motivationnelles.  

Léser autrui ne provoque pas systématiquement un conflit. Et parfois ce sont les personnes lésées qui en provoquent un afin de revendiquer leurs droits, ce qui peut être nécessaire dans certains cas. Cependant effectivement les conflits peuvent aussi être provoqués par des personnes outrepassant leurs droits (dans le sens moral du terme).

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

Là je ne te suis pas ( sorry ), ni sur la raison invoquée, ni sur la personne concernée, ou alors je ne comprends pas ce que tu écris, ce qui est fort probable également.

Un conflit repose toujours sur une faute, que ce soit celle de celui (ou ceux) qui sont attaqués à juste titre, ou celle de celui (ou ceux) dont l'attaque est illégitime. Ce qui ne fait pas forcément du conflit une faute en lui-même en revanche. Car un conflit peut aussi s'alimenter par une autorité légitime, et pas uniquement par des coups bas.

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

Il est vrai que c'est contestable, car c'est rendre coupable les victimes (…)

Il peut être question alors de culpabilité par négligence ou non-assistance (même s'il s'agit de soi-même). Ce qui n'enlève pas au coupable d'origine sa responsabilité, mais qui en ajoute une. Cela dit un coupable doit quoi qu'il en soit en principe être sanctionné à la hauteur de sa faute. Et en effet l'éducation et la prévention sont censées contrer les potentielles fautes. Or justement la culpabilité ne consiste pas qu'à faire le mal, mais aussi (et c'est aussi parce que c'est courant que c'est particulièrement destructeur) à ne pas faire le bien auquel on se doit. 

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

Oui, bien que ce ne soit pas toujours vrai, étant donné que l'humain passe son temps à jouer un rôle, entre ce qu'il pense, ce qu'il dit et ce qu'il fait, il y a bien souvent un écart plus ou moins abyssal ou alors faussement réduit aux yeux et à la barbe des spectateurs, qui ne sont eux-mêmes que d'autres comédiens...

En effet, au pied de la lettre cette citation n'a un intérêt que mitigé. L'essentiel à mon sens signifie que les mots peuvent avoir des conséquences importantes bien qu'ils puissent paraître relativement inoffensifs. C'est une des raisons pour lesquelles la violence psychologique n'est que rarement reconnue. Et un conflit, une opposition, peuvent éventuellement permettre par une simple discussion de contrer ces violences. 

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

Comme en toute chose, en général il n'y a pas de solution idéale, chaque situation étant complexe, avec une grille de lecture plurielle, et beaucoup d'inconnu/es, il y a nécessairement une sorte de délibération ou estimation de la conduite à tenir, sachant que l'on n'est jamais à l'abri ensuite - de manière très générale cela dit - de pouvoir toujours justifier a posteriori nos choix entérinés antérieurement. On pourrait appeler cela le biais d'auto-justification.

Et comme on ne peut vivre qu'une seule branche de choix dans la réalité, on ne pourra jamais jugé plus tard si c'était réellement le mieux, puisque nous n'avons vécu qu'une seule des deux ou plusieurs autres possibilités, il nous sera impossible de comparer en toute objectivité, car un choix a été opté concrètement/effectivement et les autres sont restés hypothétiques/potentiels/latents.

Pour s'assurer d'être au plus juste l'essentiel est en tout cas de tenir compte autant que possible à la fois de ses propres intérêts et/ou de celui ou ceux qu'on défend, ainsi que des intérêts de celui ou ceux à qui on s'oppose. Ou plus précisément de l'intérêt commun. De s'efforcer d'être équitable. Si au contraire on cherche à gagner (ou abandonner) sans tenir compte d'éventuels scrupules le risque d'être injuste en est grandement décuplé. Comme pour un marathon par exemple, une règle couramment admise consiste à donner le meilleur de soi-même au sein d'un groupe de concurrents, pas à faire des coups bas aux autres coureurs (ni à bâcler sa performance par soucis de leur être agréable). 

Il y a 17 heures, deja-utilise a dit :

Je ne sais trop quoi répondre, j'espère que c'est plus à consonance agréable alors que son contraire dans ce cas !

Alors si tu veux, c'est plus qu'a consonance agréable en fait, je viens poser des questions et j'obtiens des réponses .

" aucune guerre , aucun combat ne sera gagné quand les gens ne pourront plus ,mais seulement quand  ils ne voudront plus " 

Comment appelle t'on ça , une maxime, une citation ? 

J'ai retrouvé cette mise en forme de ma pensée dans ton texte, et ce n'est pas souvent que je suis conforté dans ma vision des choses .  

Le 06/04/2019 à 20:08, sirielle a dit :

Léser autrui ne provoque pas systématiquement un conflit.

Effectivement.

Il y a encore des moments/situations propices et des gens plus enclins à ne pas rétorquer à la moindre incartade, fort heureusement.

Citation

Et parfois ce sont les personnes lésées qui en provoquent un afin de revendiquer leurs droits, ce qui peut être nécessaire dans certains cas.

Remarque-bien que si tu parles d'une personnes lésée, cela marque le début ou la naissance d'un conflit en devenir, mais ce dernier pourra être tué dans l'œuf si la personne est relativement patiente, tolérante et/ou conciliante, voire altruiste ou humaniste, comme dit supra. À l'instar de faire une interruption volontaire de grossesse avant mise au monde, pourtant la vie était déjà à l'œuvre dès la première division cellulaire, elle n'a pas eu le temps de se développer puisque interrompue, cette vie était en devenir également.

Citation

Cependant effectivement les conflits peuvent aussi être provoqués par des personnes outrepassant leurs droits (dans le sens moral du terme).

Un conflit repose toujours sur une faute, que ce soit celle de celui (ou ceux) qui sont attaqués à juste titre, ou celle de celui (ou ceux) dont l'attaque est illégitime.

Ou de tiers évènements. Pense par exemple à des travaux sur la chaussée, et des feux de circulation temporaire mal réglés, si deux conducteurs s'engagent en respectant leur feu respectif, donc dans leur bon droit, eu égard au code de la route, ils risquent fort de se retrouver malgré tout dans une situation conflictuelle, alors qu'aucun d'eux n'a fauté, et que c'est par accident que le travailleur a mal configuré les appareils, sans intention hostile ou malveillante.

Citation

Car un conflit peut aussi s'alimenter par une autorité légitime, et pas uniquement par des coups bas.

En l'occurrence oui, mais entre nous, le conflit est comme l'erreur, il y a une infinité de manières de la commettre, mais en général qu'une seule voie pour être dans le juste, il en va de même pour une situation conflictuelle, il peut il y avoir mille et une raisons ou façons d'y rentrer, y compris de " bonne foi ".

Citation

Or justement la culpabilité ne consiste pas qu'à faire le mal, mais aussi (et c'est aussi parce que c'est courant que c'est particulièrement destructeur) à ne pas faire le bien auquel on se doit. 

C'est la teneur de ton discours, celui que tu défends, je crois que l'on pourrait faire le parallèle avec le mensonge par omission, c'est un cas limite, en réalité, le fin fond de la problématique repose sur les intentions.

Par exemple, on ne peut pas décemment en vouloir à quelqu'un de ne pas se jeter à l'eau pour sauver une personne, si ce non-sauveteur est lui même pétrifié devant la scène et ne se sent pas capable de la secourir, il peut même être tétanisé et choqué au point de ne pas songer à faire appel à une tierce assistance, il n'y met aucune mauvaise volonté, c'est son corps et son esprit qui sont défaillants, pris par surprise, comme un bug. Il en irait tout autrement, si celui sur la berge reconnait la personne et tout en ne perdant pas ses moyens, décide de son plein gré de la laisser se débrouiller seule face aux flots, car cette personne en danger lui est antipathique. 

Il y a ce que l'on doit et ce que l'on peut faire, ou même s'autorise à faire.

Il est de mon devoir de voter, mais je m'y refuse, il était de mon devoir de faire, en ce temps là, mon service militaire, mais je m'y suis refusé, car c'est contraire à ce que je suis en mon for intérieur, ce que la société a décidé est une chose, qu'elle l'érige en impératif aussi, mais ce que moi en tant qu'être singulier j'en pense, comment je le vis de manière endogène en est une autre. On ne peut pas se sentir coupable en ayant le sentiment de faire le bien, ce qui du point de vue de la collectivité est pourtant perçue comme étant mal, et donc d'être coupable à ses yeux de ne pas respecter ses règles à elle !

Alors, " ne pas faire le bien auquel on se doit ", mais de qui et pour qui ? Les règles de vie en société sont arbitraires, même si elles reposent sur des " principes " premiers communs à chaque humain, leurs modalités d'application différent dans le temps, le lieu et la culture/ethnie concernés. 

Un simple exemple d'incohérence, les gens qui ont des animaux domestiques, respectent leur animal, ne leur veulent pas du mal, pourtant cela ne les empêchent aucunement d'en manger d'autres, qui parfois ne sont pas les mêmes d'un individu à un autre, d'une société à une autre, ici on ne mange pas du chien mais ailleurs si, ici on mange de la vache mais en d'autre lieux absolument pas, et le cheval, cela dépend si c'est un compagnon de vie ou un animal d'élevage. Où est le bien que l'on se doit ? Dans autant d'inconsistance !

Citation

En effet, au pied de la lettre cette citation n'a un intérêt que mitigé. L'essentiel à mon sens signifie que les mots peuvent avoir des conséquences importantes bien qu'ils puissent paraître relativement inoffensifs. C'est une des raisons pour lesquelles la violence psychologique n'est que rarement reconnue. Et un conflit, une opposition, peuvent éventuellement permettre par une simple discussion de contrer ces violences. 

Oui si les deux parties y mettent sincèrement du leur ( car celui qui ne veut pas ne peut pas ), mais quand certains desseins sont nourris et que ceux-ci agissent de manière souterraine, il y a toutes les chances que les arrangements ne soient que de façade. On en revient la plupart du temps, aux intentions des personnes ou des groupes de personnes, celui qui est hostile trouvera toujours un subterfuge pour parvenir à ses fins, la seule parade réellement efficace, est donc, d'être sincèrement bienveillant, car seule la bienveillance permettra de recouvrer le chemin à chaque sortie de route, tout comme l'œil expert ou avisé de l'artisan lui permettra de faire les retouches nécessaires pour revenir à son objectif, même après un geste malheureux ou une mauvaise surprise de son matériau. La motivation intrinsèque à faire bien est du même acabit que celle à trouver le vrai, il n'y a qu'elles qui peuvent servir de phare dans les ténébreuses affaires humaines, toute autre recette est vouée à l'échec !

Tu as parfaitement raison sur le coté pervers des traumatismes psychologiques, d'ailleurs pour ceux qui sont informés, il faut savoir qu'aux dires mêmes de ceux malmenés, et qui ont subi tous les outrages, aussi bien corporels que mentaux, ils répondent unanimement que ce sont ceux psychologiques les plus " durs " à surmonter, car le corps " oublie " les coups, contrairement à l'esprit qui peut les rejouer bien après les évènements, encore et encore, ou orienter l'existence dans un sens restrictif douloureux.    

Citation

Pour s'assurer d'être au plus juste l'essentiel est en tout cas de tenir compte autant que possible à la fois de ses propres intérêts et/ou de celui ou ceux qu'on défend, ainsi que des intérêts de celui ou ceux à qui on s'oppose. Ou plus précisément de l'intérêt commun. De s'efforcer d'être équitable. Si au contraire on cherche à gagner (ou abandonner) sans tenir compte d'éventuels scrupules le risque d'être injuste en est grandement décuplé. Comme pour un marathon par exemple, une règle couramment admise consiste à donner le meilleur de soi-même au sein d'un groupe de concurrents, pas à faire des coups bas aux autres coureurs (ni à bâcler sa performance par soucis de leur être agréable). 

Je suis bien d'accord avec toi, et ton intentionnalité à tendre vers ça, est ce qui te " sauvera " de sombrer dans la décadence ambiante, du nivellement par le bas ou de la régression vers la moyenne ( pathétique ) !

Au plaisir, D-U