Il y a 14 heures, pluc89 a dit :

la démocratie par tirage au sort !

La Belgique progresse dans cette voie. On s'y essaie dans d'autres pays. Plusieurs pistes sont ainsi explorées.

N'assistons-nous pas à la naissance d'une nouvelle forme de démocratie ? N'est-ce pas une solution à envisager pour l'avenir ?

https://www.lepoint.fr/politique/en-belgique-la-democratie-par-tirage-au-sort-25-02-2019-2296250_20.php

Bonjour,

Le tirage au sort a l’avantage d’être représentatif dès lors que son échantillon est suffisamment significatif.

Mais politiquement, c’est une démission du choix au profit de l’aléa.

Cordialement, Fraction

Il y a 14 heures, stvi a dit :

moi aussi je suis pour ... des gens tirés au sort pour prendre des décisions concernant la vie du pays  , c'est logique

c'est tout aussi logique que tirer au sort un citoyen pour faire une opération de la carotide ...

En même temps dans une élection les citoyens prennent déjà une décision très lourde de conséquences sur l'avenir de leur pays. Ce qui suppose qu'ils en ont la compétence.

Je rappelle encore une fois qu'on ne parle pas ici d'un système par tirage au sort mais d'un système hybride, le parlement étant toujours là.

Ce qui personnellement me fait tiquer c'est: " Un secrétaire perpétuel indépendant du conseil citoyen leur proposera des experts pour permettre des discussions éclairées"

Je caricature un peu, mais en gros: Si le secrétaire est de droite, il fera venir des experts de droite et si il est de gauche, il fera venir des experts de gauche. Ça fausse quelque peu le jeu démocratique...

Il y a 16 heures, Ink 82 a dit :

Moi aussi, je suis pour confier encore la gouvernance à des experts qui nous ont conduit vers la 6e extinction et à un réchauffement climatique catastrophique.

On n'écoute que les experts que l'on a envie d'entendre. On n'a pas écouté René Dumont, experte agronome et premier candidat écologiste à la présidentielle de 1974 !

Il y a 17 heures, Crabe_fantome a dit :

Croire que la chance peut gouverner un pays c'est comme jouer son loyer au casino. 

Les instituts de sondages comptent-ils sur la chance ?

Il y a 17 heures, Amaury du Petit Pont a dit :

C'est au minimum tout autant subjectif, on a statistiquement encore plus de chance d'avoir une majorité de couillons sous-éduqués qui prennent des décisions...

Je ne suis pas statisticien, mais je ne crois pas que votre affirmation soit exacte. Si je vous suis bien les citoyens vous prenez les électeurs qui se déplacent pour voter sont " des couillons sous-éduqués qui prennent des décisions... " celles de choisir un candidat et d'en faire un élu.

Il y a 14 heures, Francelibre a dit :

Ridicule ! La démocratie par tirage au sort ! Et puis quoi encore ! Pour moi, jamais !

Ridicule les trains qui rouleront à plus de 100 km/h, le corps humain ne résistera jamais à ça !

Bon nombre de personne pensait cela, et pourtant !

Il y a 10 heures, BELUGA a dit :

Pourquoi un tirage au sort alors que nous avons (tous) le droit de vote ?

OUi, mais nous sommes de moins en moins nombreux à voter. Visiblement ce système électoraliste est à bout de souffle. Il faut inventer autre chose.

il y a 1 minute, pluc89 a dit :

OUi, mais nous sommes de moins en moins nombreux à voter. Visiblement ce système électoraliste est à bout de souffle. Il faut inventer autre chose.

Mais moi j'ai pas envie que n'importe quel clampin tiré au sort décide pour moi.

Il y a 6 heures, Frank_N a dit :

les gens qui voulaient y participer devaient s'inscrire sur une liste.

C'est ce qu'il ne faut pas faire. Dans ce cas seul quelques "activistes", genre Gilets Jaunes, que craint Juliette viendront s'inscrire. Il faut un tirage au sort sur la base de la liste électorale.

il y a 8 minutes, BELUGA a dit :

Mais moi j'ai pas envie que n'importe quel clampin tiré au sort décide pour moi.

les clampins choisis dans le cadre des élections nous montrent l'étendue de leur incompétence

Le G 1000 en Belgique, à l'origine de ce qui se fait aujourd'hui, est né de l'incapacité des politiciens de se mettre d'accord pour gouverner leur pays pendant 18 mois.

il y a 2 minutes, pluc89 a dit :

les clampins choisis dans le cadre des élections nous montrent l'étendue de leur incompétence

Le G 1000 en Belgique, à l'origine de ce qui se fait aujourd'hui, est né de l'incapacité des politiciens de se mettre d'accord pour gouverner leur pays pendant 18 mois.

N'empêche : quand je vote, c'est MOI qui choisit !

Voici à quoi cela pourrait ressembler :

Pour une nouvelle constitution.

Ne faut-il pas supprimer les élections et les partis politiques,  l'Assemblée Nationale et le Sénat et convoquer un Conseil National d'Orientation, par tirage au sort ? Du fait de la loi des grands nombres, ce Conseil comporterait plus de femmes que d'hommes, des actifs, des retraités, des chômeurs, des rentiers, des jeunes et des vieux, des salariés, cadres et non cadres, des employeurs, des artisans, des commerçants, des agriculteurs, des professions libérales et autres travailleurs indépendants, des personnes issues du privé plus nombreuses que celles issues du public, ... bref une réelle représentation de la population avec les vraies compétences, celles du terrain, des besoins, des solutions issues de l'expérience concrète de chacun, à l'opposée des "compétences" de nos élus qui sont celles des stratégies électorales, des magouilles, des ententes, des accords et des trahisons, des blocages des oppositions successives et alternées, toujours pour ce qui est contre et contre ce qui est pour, sclérosantes, paralysantes et inefficaces.

Ce Conseil national d’Orientation aurait pour première mission de définir les grandes orientations de la politique du pays, les priorités.

De ce Conseil National d'Orientation serait issu un Conseil de Surveillance, par tirage au sort parmi les volontaires, chargé de désigner et de surveiller le Directoire. Le Directoire serait composé de personnes reconnues pour leurs compétences dans les domaines qui leur seront confiés : santé, relations internationales, industrie, commerce, enseignement, recherche, logement, urbanisme, armée, police, justice,... Les membres du Directoire seront révocables ad nutum, par le Conseil de Surveillance s'ils ne remplissent pas la mission qui leur a été confiée dans le cadre des décisions du Conseil d’Orientation. Lequel, aurait pour seconde mission de valider les décisions proposées par le Directoire.

Le Conseil d’Orientation serait renouvelé par tiers tous les ans. De fait, les membres du Conseil de Surveillance, issus de ce Conseil d’Orientation, serait également renouvelé par tiers tous les ans. Nous aurions ainsi un système stable, dans lequel les représentants de la population ne serviraient plus leurs ambitions personnelles.

Nous en aurons fini avec les politicards "mal élus" professionnels que nous n'aurons plus à nourrir, les partis politiques que nous n'aurons plus à financer. Ce sera autant d’économies faites avec lesquels nous pourrons financer des choses plus utiles.

« Il est démocratique que les magistratures soient attribuées par le sort, et oligarchique qu'elles soient électives » Aristote.

Il y a 1 heure, pluc89 a dit :

 

Les instituts de sondages comptent-ils sur la chance ?

Ils n'ont pas besoin de compter lorsqu'ils se trompent sur le brexit et Trump. Après oui c'est de la probabilité, donc une part de chance qu'on tente de réduire en multipliant les appels. 

Il y a 2 heures, pluc89 a dit :

Ridicule les trains qui rouleront à plus de 100 km/h, le corps humain ne résistera jamais à ça !

Bon nombre de personne pensait cela, et pourtant !

Quel est le rapport entre le cassoulet et la choucroute ?

Je m'en fous de la vitesse des train. 

Moi, je parle de démocratie. Et il n'y a pas de démocratie sans élection.

Si demain une telle chose devais être appliqué.... Je sors le fusil !

Il y a 2 heures, Francelibre a dit :

Quel est le rapport entre le cassoulet et la choucroute ?

Je m'en fous de la vitesse des train. 

Moi, je parle de démocratie. Et il n'y a pas de démocratie sans élection.

Le train, c'est juste une image pour montrer que ce qui semblait impossible, voire ridicule il y a 150 ans est devenu banal aujourd'hui.

Pas de démocratie sans élection , au contraire c'est une nouvelle forme de démocratie. Je ne suis pas le seul, ni le premier à le penser. Je viens de découvrir qu'en 1998,  un philosophe, Roger de Sizif, (La stochocratie) défend que du fait de leur représentativité, ces assemblées prendraient des décisions proches de celles que prendrait le peuple entier, conférant ainsi à ce mode de désignation le caractère démocratique que n'offre pas l'élection de représentants souvent plus éduqués plus riches et plus carriéristes que des citoyens tirés au sort (pour une durée limitée).

Il y a 3 heures, Crabe_fantome a dit :

Ils n'ont pas besoin de compter lorsqu'ils se trompent sur le brexit et Trump. Après oui c'est de la probabilité, donc une part de chance qu'on tente de réduire en multipliant les appels. 

En prenant pour base du tirage au sort la totalité des inscrits sur les listes électorales, la loi des grands nombres permettra d'obtenir une assemblée de 1 000 personnes environ représentant assez fidèlement la population française. Une représentation certainement plus fidèle que celle de nos assemblées actuelles.

il y a 2 minutes, pluc89 a dit :

Le train, c'est juste une image pour montrer que ce qui semblait impossible, voire ridicule il y a 150 ans est devenu banal aujourd'hui.

 

Ce qui n'enlève rien au fait que par tirage au sort, ça n'a rien de démocratique. La démocratie, c'est quand le peuple choisi.

Je voudrais que tous les innocents condamnés par les jurés tirés au sort reviennent pour témoigner

il y a 25 minutes, pluc89 a dit :

En prenant pour base du tirage au sort la totalité des inscrits sur les listes électorales, la loi des grands nombres permettra d'obtenir une assemblée de 1 000 personnes environ représentant assez fidèlement la population française. Une représentation certainement plus fidèle que celle de nos assemblées actuelles.

La représentativité n'a aucune importance. Demain je suis tiré au sort député, je représente qui? Les hommes? Les musiciens? Les forumeurs? Les auvergnats? En quoi je suis plus représentatif des auvergnats que les députés auvergnats déjà installé? Parce que je suis à sec le 15 du mois? Non ce n'est pas le cas non plus. 

Et si c'était toi qui étais tiré au sort? En quoi je me sentirais mieux représenté? T'es pas monsieur tout le monde non plus. T'as aussi tes idées sur le mariage gay, sur la peine de mort, sur la 6ème République, sur l'utilisation des pesticides dans l'agriculture, sur nos accords européens avec le Japon ou le Canada, sur ce qu'on doit faire des français qui ont choisis de rejoindre la Syrie pour combattre... Tu penses qu'en tirant 600 personnes au sort, la masse fera que je me sentirais mieux représenté? Avec une assemblée à 30% FN qui dit merde à l'Europe pour finalement lui dire qu'elle l'aime et qu'on ne peut pas vivre sans elle?! 

Même en tirant 600 députés au sort déjà combien auront le temps et l'envie de quitter leur boulot, leur famille et leur ville pour aller vivre à Paris et poser son cul dans un fauteuil à faire des commissions et voter des lois? Je dis quoi à mon patron? Comment je me fais un nouveau réseau parce que plus aucun musicien ne m'appelle pour faire des dates avec eux? Où est ce que je trouve le temps de répéter? Je dis quoi à mes gamins qui n'ont pas envie de quitter leur collège du Puy en Vellay? Je dis quoi à ma femme qui vient d'acheter son cabinet dentaire à St Etienne? Au final il y aura tellement de gens qui diront non que la représentativité disparaitra, il n'y aura que des célibataires avec les dents qui rayent le parquet et qui préfèrent le pouvoir à leur famille ou leurs amis... En quoi ces gens "disponibles" pour le pouvoir seraient mieux que nos actuels politiciens? 

Il y a 10 heures, Fraction a dit :

Bonjour,

Le tirage au sort a l’avantage d’être représentatif dès lors que son échantillon est suffisamment significatif.

Mais politiquement, c’est une démission du choix au profit de l’aléa.

Cordialement, Fraction

On ne peut pas transposer la théorie du grand nombre à la représentation politique. La théorie sera vraie pour quelques choix, comme les boules de couleur ou avec des chiffres du loto. Mais le nombre d'idées et leurs combinaisons sont bien trop nombreuses. L'erreur faite par les partisans du tirage au sort est de réduire les gens à quelques étiquettes politiques, alors que ces étiquettes ( les partis politiques ) n'ont de sens que quand les gens se rassemblent autour d'un candidat, d'un programme politique et votent pour des partis politiques. Ce qui est une véritable contradiction.

Il y a 18 heures, Crabe_fantome a dit :

l'envie de quitter leur boulot, leur famille et leur ville pour aller vivre à Paris et poser son cul dans un fauteuil à faire des commissions et voter des lois?

Une assemblée de représentants de la population tirés au sort ne fonctionnera pas comme l'AN et le Sénat. Ces institutions ont été créées alors qu'on écrivait encore avec une plume d'oie et que l'on se déplaçait à diligence. Il existe aujourd'hui des outils de communications autrement plus efficaces. Le tiré au sort pourra faire son travail depuis chez lui, par un Intranet dédié ou depuis sa mairie, avec l'aide d'un "assistant parlementaire". N'étant pas élu, il n'aura plus à faire le beau le mercredi à la télé pour se faire valoir auprès de ses électeurs, il ne sera plus en campagne permanente. Le mandat durera, selon moi, 3 ans. Il regardera un peu moins la télé pendant cette période pour consacrer quelques heures par semaines à son devoir.

L’élaboration des lois, ce sont les membres du Directoire et leurs équipes qui feront ce travail. L'examen du résultat de ces travaux et des propositions de lois qui en découleront sera alors la tâche du représentant.

Je pense qu'il faut plutôt 1 000 représentants pour arriver à un échantillon représentatif. Le mandat ne peut pas être refuser, comme aujourd'hui la désignation à la Cour d'assises, sauf cas de force majeure.

Il ne faut pas transposer le système actuel en remplaçant les élus par des tirés au sort. Il faut réinventer le fonctionnement de la démocratie, mettre en place des solutions totalement nouvelles, faire preuve d'imagination, de création.

Il y a 18 heures, pluc89 a dit :

Une assemblée de représentants de la population tirés au sort ne fonctionnera pas comme l'AN et le Sénat. Ces institutions ont été créées alors qu'on écrivait encore avec une plume d'oie et que l'on se déplaçait à diligence. Il existe aujourd'hui des outils de communications autrement plus efficaces. Le tiré au sort pourra faire son travail depuis chez lui, par un Intranet dédié ou depuis sa mairie, avec l'aide d'un "assistant parlementaire". N'étant pas élu, il n'aura plus à faire le beau le mercredi à la télé pour se faire valoir auprès de ses électeurs, il ne sera plus en campagne permanente. Le mandat durera, selon moi, 3 ans. Il regardera un peu moins la télé pendant cette période pour consacrer quelques heures par semaines à son devoir.

L’élaboration des lois, ce sont les membres du Directoire et leurs équipes qui feront ce travail. L'examen du résultat de ces travaux et des propositions de lois qui en découleront sera alors la tâche du représentant.

Je pense qu'il faut plutôt 1 000 représentants pour arriver à un échantillon représentatif. Le mandat ne peut pas être refuser, comme aujourd'hui la désignation à la Cour d'assises, sauf cas de force majeure.

Il ne faut pas transposer le système actuel en remplaçant les élus par des tirés au sort. Il faut réinventer le fonctionnement de la démocratie, mettre en place des solutions totalement nouvelles, faire preuve d'imagination, de création.

Le système n'est pas en place que déjà tu diriges la vie de gens que tu ne connais pas en misant sur la bonne exécution de ton projet. Or je te le dis tout net, si ton système fais que je suis élu, je vais prendre ton argent et je continuerais à faire ce qui me chante. Tu vas faire quoi, m'envoyer en prison? Si je suis appelé pour un jugement, je suis obligé d'y aller et donc faire valider ma présence sur place. Il ne peuvent pas valider ou non mon intérêt ou mon désintéressement pour le jugement. Là tu proposes un truc à domicile pendant 3 ans, bah merci de payer 1000 français à rien foutre ou à écrire de la merde pour donner une illusion de démocratie participative. Peut être que dans le lot tu auras en probabilité des gens que ça va intéresser... et peu être même que de temps en temps il y aura une bonne idée. Laquelle sera minoritaire et noyé dans le flot de médiocrité et de jeanfoutreries des autres. Si demain tu me files un boulot de bureau ou de compta, ça va me faire chier à un point que tu n'imagines même pas, et je vais le bâcler en attendant que les 3 ans se termine. 

Le 27/02/2019 à 22:50, jimmy45 a dit :

On ne peut pas transposer la théorie du grand nombre à la représentation politique. La théorie sera vraie pour quelques choix, comme les boules de couleur ou avec des chiffres du loto. Mais le nombre d'idées et leurs combinaisons sont bien trop nombreuses. L'erreur faite par les partisans du tirage au sort est de réduire les gens à quelques étiquettes politiques, alors que ces étiquettes ( les partis politiques ) n'ont de sens que quand les gens se rassemblent autour d'un candidat, d'un programme politique et votent pour des partis politiques. Ce qui est une véritable contradiction.

Bonjour,

Effectivement, si l’on considère la décision complexe ou combinée plutôt que le choix binaire « oui-non » ou encore « qui », on ne parviendra à être représentatif avec aucun échantillon.

Le tirage au sort n’a donc de représentativité qu’en cas de question fermée, et à condition que le volume de l’échantillon soit significatif.

Cordialement, Fraction