Démonstration : il n'y a pas d'argent à prendre chez les riches

Le pire n'est pas qu'ils soient riches mais qu'ils ne sont pas résidents fiscaux !

Tel Carlos Ghosn qui, selon Libération, depuis novembre, n'est plus résident fiscal en France depuis 2012 mais domicilié fiscalement aux Pays-Bas.

Jo-Wilfried Tsonga, Richard Gasquet, Gilles Simon, Gaël Monfils, Johnny Hallyday, Patricia Kaas, Charles Aznavour, Alain Delon, Gérard Depardieu, Daniel Auteuil, Emmanuelle Béart, Omar Sy,  Christian Clavier, Dany Boon,  Isabelle Adjani entre autres ...

Il y a 1 heure, Fred1511 a dit :

J'en parlerai avec toi avec plaisir après. Dit moi juste si j'ai bien compris ta position que je puisse te répondre.

Ben non tu n'as pas compris ma position.

il y a une heure, Fred1511 a dit :

Chère Doïna,
c'est bien ce pourquoi j'écris ces sujets : pour débattre et voir si mon point de vue tient la route.
Et pour ce faire, je ne crains pas de mettre le détail de mon raisonnement afin qu'il puisse être facilement contredit. C'est donc tout sauf de l'idéologie. Évidemment, je pense avoir raison (comme tout le monde) mais je sais aussi que je peux me tromper et je sais reconnaitre quand j'ai tort (ce qui m'arrive régulièrement).

Je ne suis pas là pour faire de l'idéologie : je suis ici pour faire changer d'avis ou pour changer d'avis. Et comme je suis un scientifique, je ne crois qu'en les raisonnements logiques et étayés.

Je ne suis pas encarté ou téléguidé (je ne sais pas si c'est ce que tu voulais dire), je suis juste un ingénieur (chanceux d'être) passionné par son travail, qui bosse énormément ; je suis altruiste, très empathique, plutôt écolo. Bref : pas un salaud et pas totalement idiot. Je ne prends jamais le temps de me mêler de politique sauf pour aller voter (plutôt centre droit) et je n'ai pas un très grand respect pour les politiques.
Et oui, le mouvement des GJ a été un déclencheur : je ne peux pas de pas donner mon avis sur la situation. Et hop, me voilà.
Je sacrifie quelques heures par semaine pour débattre alors que je préfèrerai travailler sur mes projets professionnels.

Bref, il n'est pas nécessaire d'être téléguidé pour être contre les GJ.

Sur le fond : tu me dis que j'ai faux. Très bien : argumente donc. Bon ceci dit, certains le font déjà très bien et tu n'auras qu'à intervenir sur le fond lorsque tu le jugeras utile.

Argumenter, je l'ai fait (mais tu ne cites que la première partie de mon précédent post). Je pourrais y rajouter que les seuls vrais gagnants sont les grands actionnaires, mais ils ne réinjectent pas ailleurs que dans leur propre capital, ce qui fait que rien ne ruisselle.

Il y a 1 heure, Fred1511 a dit :

Oui, je parle également de ceux-là : les très riches.
Et oui, vous ne parlez pas de spoliation mais d'une augmentation très importante de leurs impôts : en tous cas, c'est bien ce que j'entends chez les GJ et c'est ce qu'il faudra si vous voulez en tirer qq dizaines de milliards supplémentaires (ISF représente 4 Mds approximativement). Le genre d'augmentation brutale qui provoquera un départ très significatif.
On part là-dessus ?

Encore une fois je parle de justice fiscale, c. à d. d'un effort contributif équivalent en fonction des revenus. Oubliez les GJ, le sujet de la fiscalité est universel. Je ne sais pas de quel effort brutal vous parlez, mais je sais qu'il ne sera totalement indolore pour les très grandes fortunes et que rien ne sera changé dans leur train de vie. Dans le cas contraire, ces personnes creuseront  un écart abyssale vis à vis des revenus du reste de la population et qui continueront à grossir sans effort ni mérite. J'espère que vous aussi êtes scandalisé par cette situation.

Il y a 16 heures, bibifricotin a dit :

Encore une fois je parle de justice fiscale, c. à d. d'un effort contributif équivalent en fonction des revenus. Oubliez les GJ, le sujet de la fiscalité est universel. Je ne sais pas de quel effort brutal vous parlez, mais je sais qu'il ne sera totalement indolore pour les très grandes fortunes et que rien ne sera changé dans leur train de vie. Dans le cas contraire, ces personnes creuseront  un écart abyssale vis à vis des revenus du reste de la population et qui continueront à grossir sans effort ni mérite. J'espère que vous aussi êtes scandalisé par cette situation.

Je ne comprends pas pourquoi vous parlez d'un effort contributif équivalent en fonction des revenus ... Si vous faites cela, sauf erreur de ma part, les riches paieront globalement moins d'impôts : exit l'ISF, exit le système de tranches de l'IR. Ou alors vous ne visez que les MEGA-ULTRA riches qui font de l'évasion fiscale ? Ou alors vous faites référence à la TVA ?

Il y a 16 heures, jimmy45 a dit :

Ben non tu n'as pas compris ma position.

Comme quoi, j'ai bien fait de reformuler ...
Dans ce cas, veux-tu bien reformuler pour moi stp en quoi mon raisonnement est faux ?
 

Le 08/01/2019 à 19:20, DroitDeRéponse a dit :

Ah mais ce sont les français qui à 87% considère que l’heritage est Trop taxé ou qui trouve normal la défiscalisation des benefs de la revente de la résidence principale. En France être riche c’est gagner plus de 4000 ce n’est pas moi qui le dit ...Là tu es taxé à mort et rapidement tu cotises même pour les allocs familiales mais t’as moins .  Par contre si tu gagnes 100K en héritage ben c’est 0 impôts . Si tu revends l’appart à 900K de Mélenchon avec plus value c’est 0 impôt . En France la richesse n’est pas le capital c’est le revenu !

Tu gagnes 2000 de retraite bel appart beau patrimoine , tu es pauvre ristourne CSG. Tu gagnes 3 smics , en loc pas de patrimoine, t’es riche tu paieras la CSG , et peut être la future taxe d’habitation pour compenser la ristourne du pauvre à 2000

Oups ... En fait, j'ai fait qq recherches avec tes chiffres et j'ai réalisé qu'avec 3000€ de salaire net, le bénéficiaire fait partie des 17% des actifs les mieux payés de France ... A 4000€, il fait partie des 8%.
A force de côtoyer des cadres, je me suis fait une très fausse image de la répartition des salaires en France ... Cela aura au moins servi à cela de m'inscrire sur ce forum ...

Il y a 16 heures, Doïna a dit :

Argumenter, je l'ai fait (mais tu ne cites que la première partie de mon précédent post). Je pourrais y rajouter que les seuls vrais gagnants sont les grands actionnaires, mais ils ne réinjectent pas ailleurs que dans leur propre capital, ce qui fait que rien ne ruisselle.

N'y voyez malice ... Je n'ai pas vu la 2ème partie de votre post comme un contre-argumentaire puisqu'il ne répond pas au sujet : en effet, vous y expliquez avec détails à quel point la situation est injuste. Mais je rappelle que ma question n'est pas de savoir si c'est injuste : OUI, C'EST INJUSTE, j'en conviens.
Le sujet est : existe-t-il une alternative meilleure ?

J'ai quelques échanges actuellement à ce sujet avec bibifricotin et jimmy45 : mes détracteurs "semblent" dire que mon raisonnement est erroné car un départ de nombreux riches ne serait pas si dommageable du fait que le financement des entreprises se ferait essentiellement par les dépôts des particuliers. Mais ce n'est pas encore très clair : j'attends des précisions.

il y a une heure, Fred1511 a dit :

Je ne comprends pas pourquoi vous parlez d'un effort contributif équivalent en fonction des revenus ... Si vous faites cela, sauf erreur de ma part, les riches paieront globalement moins d'impôts : exit l'ISF, exit le système de tranches de l'IR. Ou alors vous ne visez que les MEGA-ULTRA riches qui font de l'évasion fiscale ? Ou alors vous faites référence à la TVA ?

 

Estimez vous que la contribution d'un smicard à hauteur disons de 10% de ses revenus et équivalent à 10% d'un milliardaire ?

Lequel des deux fait le plus gros effort selon vous ? Lequel des deux est le plus amputé dans son niveau de vie ?

Par ailleurs, je n'ai jamais dit que le financement des  projets d'entreprises ou de particuliers se faisait par nos dépôts, l'essentiel du financement se fait par la création monétaire .

En d'autre termes, les "riches" sont totalement absent du processus, l'économie peut parfaitement se passer d'eux.

Il y a 3 heures, Fred1511 a dit :

N'y voyez malice ... Je n'ai pas vu la 2ème partie de votre post comme un contre-argumentaire puisqu'il ne répond pas au sujet : en effet, vous y expliquez avec détails à quel point la situation est injuste. Mais je rappelle que ma question n'est pas de savoir si c'est injuste : OUI, C'EST INJUSTE, j'en conviens.
Le sujet est : existe-t-il une alternative meilleure ?

J'ai quelques échanges actuellement à ce sujet avec bibifricotin et jimmy45 : mes détracteurs "semblent" dire que mon raisonnement est erroné car un départ de nombreux riches ne serait pas si dommageable du fait que le financement des entreprises se ferait essentiellement par les dépôts des particuliers. Mais ce n'est pas encore très clair : j'attends des précisions.

Un gouvernement juste serait moins permissif avec des individus qui, au sommet d'entreprises, capitalisent trop de dividendes et gagnent des salaires mirobolants au détriment de la société. J'inclus dans le lot ceux qui s'expatrient pour ne pas payer leurs impôts en France, ceux qui délocalisent pour faire plaisir à leurs actionnaires quand il n'y a pas lieu puisque l'entreprise fonctionne bien et que ses comptes sont satisfaisants. Il faut légiférer pour revenir à un partage plus juste des gains et pour mieux protéger les salariés des délocalisations et autre iniquités. Il faudrait que l'Etat s'arroge le droit de confisquer les entreprises de ces patrons qui délocalisent pour plaire à l'actionnariat et non pas parce que leurs comptes sont dans le rouge, autrement dit qu'il nationalise leurs entreprises afin de préserver les salariés du chômage. Il faut aussi que l'Etat ait un regard sur le partage des gains : exemple la grosse société qui gagnent des centaines de millions sur des produits laitiers vendus sous sa marque mais rémunérant si mal les fermiers qu'ils s'endettent et ne profitent plus de leur travail. Ou encore la grosse société qui va verser des salaires et primes incroyables à ses dirigeants et dédaigner le restant des employés, poussant jusqu'à employer des intérims pour s'éviter des embauches (comme chez Renault). Que l'Etat s'en mêle et contraigne la société à rémunérer décemment ses fournisseurs affiliés, ses salariés, à ne pas abuser de l'intérim. Que l'Etat veille au progrès social grâce à l'imposition des grandes fortunes, à la baisse de tva sur les produits de première nécessité, etc. au profit du pouvoir d'achat des modestes. Malheureusement, pour y parvenir, encore faudrait-il élire des politiques qui soient du côté du peuple, qui soient favorables au progrès social. Pour l'heure, nous avons une majorité larem, capitaliste, à la botte du grand patronat, des grands actionnaires du cac40.

Il y a 5 heures, Fred1511 a dit :

Comme quoi, j'ai bien fait de reformuler ...
Dans ce cas, veux-tu bien reformuler pour moi stp en quoi mon raisonnement est faux ?
 

Ce que j'ai dis est assez clair et je ne connais pas d'autre façon de l'expliquer.

Donc si t'arrêtais tes simagrées, tu as vraiment l'air de quelqu'un de faux.

Si tu penses que j'ai tors je t'écoute, j'attends tes arguments, fais donc cesser ce suspens.

Le 07/01/2019 à 13:38, stvi a dit :

on va t'opposer les 80 milliards de fraude fiscale préalable àtoute discussion ou action ...lorsqu'on parle d'augmentation de la dette qui sera payée par nos enfants ,l'argument massue c'est la récupération de la fraude fiscale pour régler le problème ...

si c'était aussi facile ,pourquoi les Européens ne nous montrent pas la procédure à suivre avec leur 1200 milliards de fraude ...

Et le montant des fraudes à la SS, c'est combien déjà ? 

https://www.valeursactuelles.com/economie/la-fraude-la-secu-couterait-14-milliards-deuros-par-102031

Et le montant des fraudes à l'assurance-chômage, aux allocations familiales, au RSA, à la "prime d'activité" et autres "prestations sociales, c'est combien, déjà ....... ?  

https://www.20minutes.fr/lille/2357623-20181019-nord-moins-17-million-prestations-sociales-detournees-deux-familles-roumaines-mises-examen

https://www.rtl.fr/actu/debats-societe/le-journal-de-12h30-les-fraudes-aux-prestations-sociales-en-hausse-7793169025

Au fond, Bernard Tapie a bien raison: le pays n'a plus les moyens de faire face à ses dépenses somptuaires et ses gaspillages inouïs.

La France est surendettée et malheureusement, c'est un scénario à la grec qui se profile !

Le 08/01/2019 à 01:26, Fred1511 a dit :

Bonsoir,

Tout d’abord, inutile d’être agressifs dans vos réponses :
- cela n’a jamais donné raison à personne.
- je suis peut-être un idiot mais je suis surtout raisonnable.
Et puisque je suis idiot, ce sera simple pour vous de trouver une faille dans mon raisonnement. Il suffit de le pointer du doigt.

INTRODUCTION
Il y a une raison (qui fait appel à la logique et pas à l’horrible complot des « puissants ») si nos gouvernants depuis des décennies ne suivent plus le modèle de Robin-des-bois.

La présence d’une minorité de très riches c’est comme :

• la présence d’escrocs sur le « bon coin »,
• ou les faux profils sur les sites de rencontre,
• ou la présomption d’innocence qui protège des criminels (riches comme pauvres),
• ou les abus de certains bénéficiaires de minimas sociaux,

une conséquence regrettable d’un système qui fait plus de bien que de mal.

RAISONNEMENT
Dans notre système mondial capitaliste : plus on tire sur les riches (par rapport aux autres pays) -> moins ils investissent / résident en France (autant aller ailleurs) -> plus l’activité du pays en souffre -> moins il y a d’emploi, de salaire, de revenus fiscaux pour financer les aides -> les classes moyennes et les pauvres en souffre.

Or, les riches en France sont parmi les plus taxés (les plus taxés tout court ?) au monde. Donc vous pouvez retourner le problème dans tous les sens : Tirer + sur les riches de France revient à tirer sur les pauvres de France … sauf peut-être :

• sauf si tous les pays occidentaux taxent les riches en même temps et cela ne dépend pas de nos élus,
• sauf peut-être si on change de système : pour un régime communiste par exemple qui confisquera ces richesses (inégalement réparties) au profit de la communauté. Et là, je vous réoriente vers vos livres d’histoire pour évaluer la probabilité qu’un régime communiste puisse rendre les pauvres de France plus riches qu’aujourd’hui.

CONCLUSION 1 : oui, il y a des pauvres en France. Mais, grâce à notre système capitaliste, ce sont les pauvres les plus riches du monde … et au cas où cela vous intéresse, cette richesse s’est largement faite (et se fait toujours en partie) sur le dos de milliards « d’extrêmement pauvres » asiatiques, africains et sud-américains. Eux ont sans doute + de légitimité que nous pour mettre des gilets et nous demander des comptes.

CONCLUSION 2 : Chaque fois que la « rue » arrache quelque chose au gouvernement, ce n'est pas au détriment des riches mais au détriment des classes moyennes ou de leurs enfants. Et, vu les sondages habituels, la classe moyenne n'a pas l'air au courant ...

il me semble que le noeud du problème est qu'on ne peut pas demander aux riches de contribuer au coût des infrastructures, de l'éducation, etc... dont eux et leurs entreprises font pourtant un grand usage. Non pas parce qu'ils n'en ont pas les moyens (sinon ils seraient pas riches), mais parce qu'ils sont capables de déplacer leurs capitaux/avoirs là où on ne peut pas les taxer.

On constate que cet argument, d'un grand pragmatisme, est immoral : les riches refusent de contribuer, et on ne fait rien parce que toute action qui essayerait de contraindre les riches à partager plus aurait pour conséquence d'empirer la situation. C'est complètement injuste.

Une première chose à faire serait serait de considérer cette situation pour ce qu'elle est : injuste. Même si on ne peut rien faire.

Il y a 10 heures, lycan77 a dit :

 

Et le montant des fraudes à la SS, c'est combien déjà ? 

https://www.valeursactuelles.com/economie/la-fraude-la-secu-couterait-14-milliards-deuros-par-102031

Et le montant des fraudes à l'assurance-chômage, aux allocations familiales, au RSA, à la "prime d'activité" et autres "prestations sociales, c'est combien, déjà ....... ?  

https://www.20minutes.fr/lille/2357623-20181019-nord-moins-17-million-prestations-sociales-detournees-deux-familles-roumaines-mises-examen

https://www.rtl.fr/actu/debats-societe/le-journal-de-12h30-les-fraudes-aux-prestations-sociales-en-hausse-7793169025

Au fond, Bernard Tapie a bien raison: le pays n'a plus les moyens de faire face à ses dépenses somptuaires et ses gaspillages inouïs.

La France est surendettée et malheureusement, c'est un scénario à la grec qui se profile !

Les fraudes à la SS, aux allocs, au chômage, au RSA, etc... se contrôlent et se sanctionnent, rien de plus facile, il n'existe aucun secret. La fraude fiscale se heurte aux secrets bancaires,aux transactions internationales, aux sociétés écran, etc, c'est d'une toute autre difficulté et les deux ne sont pas comparables, en importance, en opacité, en difficulté de recouvrement. Mais dans la fraude fiscale on est plus tolérant car le public est lui même intouchable et fait parti de la société influente.

Je ne suis pas étonné de la réflexion de Tapie, lui même fraudeur devant l'éternel. Il nous demande de regarder ailleurs et ne pas se mêler de leurs petites affaires.

il y a 18 minutes, bibifricotin a dit :

Les fraudes à la SS, aux allocs, au chômage, au RSA, etc... se contrôlent et se sanctionnent, rien de plus facile, il n'existe aucun secret. La fraude fiscale se heurte aux secrets bancaires,aux transactions internationales, aux sociétés écran, etc, c'est d'une toute autre difficulté et les deux ne sont pas comparables, en importance, en opacité, en difficulté de recouvrement. Mais dans la fraude fiscale on est plus tolérant car le public est lui même intouchable et fait parti de la société influente.

Je ne suis pas étonné de la réflexion de Tapie, lui même fraudeur devant l'éternel. Il nous demande de regarder ailleurs et ne pas se mêler de leurs petites affaires.

C'est surtout hors de portée des gouvernements nationaux. J'ai la possibilité de nettoyer un coin de forêt derrière chez moi, mais je ne peux rien faire contre la déforestation au Brésil. ça ne veut pas dire que je suis complaisant envers la politique écologique brésilienne: ça veut dire que je ne peux pas envoyer l'armée au Brésil pour stopper les industriels, ni envoyer l'armée au Panama pour récupérer l'argent des français fraudeurs.   

Il y a 4 heures, bibifricotin a dit :

Les fraudes à la SS, aux allocs, au chômage, au RSA, etc... se contrôlent et se sanctionnent, rien de plus facile, il n'existe aucun secret. La fraude fiscale se heurte aux secrets bancaires,aux transactions internationales, aux sociétés écran, etc, c'est d'une toute autre difficulté et les deux ne sont pas comparables, en importance, en opacité, en difficulté de recouvrement. Mais dans la fraude fiscale on est plus tolérant car le public est lui même intouchable et fait parti de la société influente.

Je ne suis pas étonné de la réflexion de Tapie, lui même fraudeur devant l'éternel. Il nous demande de regarder ailleurs et ne pas se mêler de leurs petites affaires.

Et, il suffit juste de l'affirmer pour en faire une réalité ? 

Le fait est qu'en France, la pression fiscale se retourne dramatiquement contre le pays en faisant fuir les grandes fortunes et même les moyennes.

Le fait est aussi que la fraude sociale coûte des milliards d'euros chaque année à l'Etat en dissuade un certain nombre d'assistés à reprendre du travail.

9% de taux de chômage, 2300 milliards d'euros d'endettement public, 42 milliards d'euros ponctionnés chaque année dans le budget de l'état pour les seuls intérêts de la dette !

Sans même parler du travail au black, qui s'est démultiplié au cours des 10 dernières années ! Et qui engraisse, accessoirement, des dizaines de milliers de faux-chômeurs qui se font ainsi des couilles en or sur le dos des collectivités et de l'état !

il y a 10 minutes, lycan77 a dit :

 

 

Le fait est aussi que la fraude sociale coûte des milliards d'euros chaque année à l'Etat en dissuade un certain nombre d'assistés à reprendre du travail.

Oui; des milliards en moins à gaspiller ! L'argent des entrepreneurs ! De certains actionnaires (pas tous, loin de là) qui sont au boulot à 7 heures du matin pour réceptionner le personnel, dire bonjour et donner les tâches. Et qui rentrent chez eux à 20h00 le soir.

Si seulement tous les gens devenaient un peu plus raisonnables, plus humains... Le Monde ne sera jamais parfait; mais la majorité des personnes voudraient une vie calme et juste.

il y a 3 minutes, pila a dit :

Oui; des milliards en moins à gaspiller ! L'argent des entrepreneurs ! De certains actionnaires (pas tous, loin de là) qui sont au boulot à 7 heures du matin pour réceptionner le personnel, dire bonjour et donner les tâches. Et qui rentrent chez eux à 20h00 le soir.

Si seulement tous les gens devenaient un peu plus raisonnables, plus humains... Le Monde ne sera jamais parfait; mais la majorité des personnes voudraient une vie calme et juste.

tu t'es trompé de planète

fais la tienne avec tes proches

il y a 4 minutes, N.anar a dit :

 

fais la tienne avec tes proches

What ?

il y a 10 minutes, pila a dit :

 

Si seulement tous les gens devenaient un peu plus raisonnables, plus humains... Le Monde ne sera jamais parfait; mais la majorité des personnes voudraient une vie calme et juste.

à ça je répondais

il y a 7 minutes, lycan77 a dit :

 

Et, il suffit juste de l'affirmer pour en faire une réalité ? 

C'est pourtant ce que vous faites 

Le fait est qu'en France, la pression fiscale se retourne dramatiquement contre le pays en faisant fuir les grandes fortunes et même les moyennes.

Vous ne pouvez pas changer de rengaine, ça devient lassant ! Les grandes fortunes n'apportent rien, c'est la main invisible que se sert dans nos poches !

Le fait est aussi que la fraude sociale coûte des milliards d'euros chaque année à l'Etat en dissuade un certain nombre d'assistés à reprendre du travail.

Toutes les fraudes doivent être punies, par contre je trouve que l'on a beaucoup d'indulgence vis à vis de la fraude fiscale.

9% de taux de chômage, 2300 milliards d'euros d'endettement public, 42 milliards d'euros ponctionnés chaque année dans le budget de l'état pour les seuls intérêts de la dette !

Et alors ? Les USA ont une dette de 117% du PIB et sont présentés comme un exemple et le Japon vit sans souci avec une dette de 235% de son PIB. C'est quoi votre problème ?

Sans même parler du travail au black, qui s'est démultiplié au cours des 10 dernières années ! Et qui engraisse, accessoirement, des dizaines de milliers de faux-chômeurs qui se font ainsi des couilles en or sur le dos des collectivités et de l'état !

Votre estimation se fait au doigt mouillé ou avez vous des sources précises ?