La résistance aux sciences

@Spontzy

Tiens, tu ne ricanes plus comme à mes précédents messages, lorsque je tentais de faire une mise au point, ou d'apporter de la documentation ?

Et ce que j'affirme ici manquerait de clarté ?

Il est vrai qu'il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ...

il y a 13 minutes, Hérisson_ a dit :

Il est vrai qu'il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ...

il n'est pas sourd ! Mais son gourou AlFayot est allé se reposer au soleil sans lui donner de consignes. Que voulez-vous que fasse une pauvre âme solitaire abandonnée des Dieux ?

Modifié le 16 février 2019 par azad2B

Bonjour.

 

Il y a 11 heures, Loopy a dit :

Question : pourquoi mo constat du soleil ne serait il pas lui même biaisé par un élément que j'ignore ? Je n'ai à ce jour pas moyen de le savoir, mais aucune raison objective ne me permet de le penser, donc nous pouvons arriver à un consensus... Et ce jusqu'à ce qu'on montre que ce consensus est faux, autrement dit jusqu'à ce que nous considérons comme un fait erroné , ou plutot réfuté. 

@Répy et toi, je comprends que vous dites la même chose.

Mais vraiment c'est important. Ce sont bien les théories qui se réfutent. Les faits se succèdent. Ce sont des données, connues, constatées, avec leur précision. Si on revient à dire que les faits du passé peuvent être réfutés, on ne peut plus assoir sa théorie.

 

En s'imposant le vocabulaire de dire un fait est une observation faite et valable dans sa précision donnée, on peut utiliser le critère de réfutabilité de Popper. Si les faits changent, la réfutation d'un théorie peut varier être caduque, on ne s'en sort plus.

Exercice : je décris une même situation avec nos deux vocabulaires.

Le votre :

Fait : mercure suit une trajectoire elliptique.

Théorie : Newton, gravitation.

Puis un jour, on mesure plus précisément l'orbite de mercure, plus conforme avec la théorie. Le fait change, il est réfuté. La théorie de Newton est également réfutée. (à quoi sert le fait dans ce raisonnement, vu qu'il est confondu à la théorie newtonienne, il change de statut en même temps qu'elle ?).

 

Mon vocabulaire :

Fait : mercure suit une trajectoire elliptique le jour J-100 avec la mesure du jour J-100.

Théorie : Newton

Puis, nouveaux faits (nouveaux !), plus précis. Mercure ne suit pas la trajectoire attendue. L'ancien fait reste vrai, avec sa précision plus faible.

La théorie de Newton est réfutée par le nouveau fait. Elle reste confirmée par l'ancien fait, et donc au niveau de précision de l'ancien fait, elle reste valable pour un usage limitée, applicatif.

 

Je trouve ma version beaucoup plsu claire et moins "entourloupe". Et kje crois vraiment que c'est le sens commun. Ecrire que "la vitesse du son sera de 1500m/s en 2199 est un fait" me pique les doigts.

 

A+

 

 

 

 

 

Il y a 11 heures, Loopy a dit :

Édit : j'ajoute à ce propos une illustration encore plus marquante. D'après ce que je sais, la relativité générale tire même son nom de la réfutation d'un fait scientifique jusqu'alors parfaitement vérifié, constate, établi, mesuré, qui nous paraissait irréfutable, à savoir la nature absolue du temps. Et pourtant ce consensus à été réfuté par Einstein...

Très joli exemple.

Il faut y regarder de près.

1) Qu'est-ce qui dans la théorie Newtoninene impose la forme du temps et de l'espace ?

2) Qu'est ce qui dans la théorie de la relativité impose la forme du temps et de l'espace ?

3) Pourquoi cette différence ?

 

Vous avez 2 heures.

@Hérisson_

Comment définiriez vous un objet naturel qui exhibe une propriété ondulatoire et une propriété corpusculaire ?

C'est ce qui arrive pour le fullerène 60 : il subit une diffraction par un réseau de fente = comportement ondulatoire et il est une corpuscule formée de 60 atomes de carbone. Vous semblez bloquer sur la différence "réseau" "2 fentes" alors que l'objet de l'expérience est de montrer un comportement ondulatoire, une diffraction.

 

@azad2B

Un horrible doute m'habite : avez-vous en tête que c'est bien la molécule de fullerène qui passe par les fentes ud réseau et qui diffracte avec elle même ? Ce n'est pas de la lumière qu'on envoit sur le réseau. Juste pour m’ôter ce doute.

A+

 

Voici un exemple typique où les imprécisions multiples du langage déprécient l'interprétation:

Il y a 17 heures, Spontzy a dit :

Cas de la lumière (photons) : une onde de lumière est émise en direction de deux trous (ou deux fentes, ou N fentes d'un réseau, c'est pareil). Les deux ouvertures font diffracter l'onde incidente (sans ces deux fentes, il ne se passe rien). Les deux ondes diffractées se superposent et forme un motif (sombre ou les ondes s'annulent et lumineux ou les ondes se superposent). Rien de "quantique", c'est de l'optique. Et l'origine de l'expérience d'Young, c'est pour faire cela.

sans ces deux fentes, il ne se passe rien

Avec une fente unique, on observera une figure de diffraction comportant un pic central ...

sombre ou les ondes s'annulent et lumineux ou les ondes se superposent

sombre où les ondes se compensent et lumineux où les ondes s'ajoutent: la superposition se produit partout ...

Rien de "quantique", c'est de l'optique

C'est de l'optique ondulatoire ...

Et l'origine de l'expérience d'Young, c'est pour faire cela

c'est pour faire apparaître la nature ondulatoire de la lumière.

Il y a 17 heures, Spontzy a dit :

Puis sont venues les particules (électrons, atomes, fullerène 60, ...). même expérience.

Passons sur le raccourci de langage: je tâcherai d'y revenir.

Il y a 17 heures, Spontzy a dit :

Vous envoyez un électron sur un écran percé de 2 trous. Il va passer dès fois dans le trou de gauche, dès fois il tape l'écran ou dès fois il passe à droite. Lorsqu'il passe par un trou, il frappe l'écran et on voir son impact (=corpuscule).

Mais ce qui est surprenant, c'est que lorsqu'on multiplie l'expérience, les impacts successifs ne se disposent pas au hasard. ils forment un motif d'interférence (=onde). On voit que la particule a un comportement de corpuscule et d'onde.

dès fois il tape l'écran ...

De toutes façons, on ne détecte et compte que les impacts sur l'écran ...

Il va passer dès fois dans le trou de gauche, ...  dès fois il passe à droite. Lorsqu'il passe par un trou, il frappe l'écran et on voir son impact (=corpuscule)

Tu décris ici un faisceau de particules, en employant un langage tout à fait inapproprié:

1) on ne sait pas par quelle ouverture il passe;

2) le point d'impact n'est pas dans le prolongement de la direction d'incidence: on serait conduit à concevoir un parcours en ligne brisée ...

Le sort de la particule passant par une ouverture est statistiquement influencé par la présence de l'autre ouverture: c'est une position intenable ...

Mais ce qui est surprenant, c'est que lorsqu'on multiplie l'expérience,

Lorsque l'on prolonge l'expérience ...

les impacts successifs ne se disposent pas au hasard

La distribution des impacts est aléatoire; une série de 10 expériences identiques comportant K impacts livrera 10 nuages de K points, dont les positions sont à chaque fois différentes.

les impacts successifs ne se disposent pas au hasard. ils forment un motif d'interférence (=onde).

Tu confonds hasard et uniformité. La densité surfacique locale des points d'impact n'est pas constante, mais dépend de l'endroit considéré; elle apparaît plus forte à l'intérieur de bandes parallèles qui constituent les franges d'interférence (ou de diffraction).

Cette densité surfacique représente la densité de probabilité de présence des impacts; elle est proportionnelle au carré de l'amplitude de l'onde de matière associée, au point considéré.

On voit que la particule a un comportement de corpuscule et d'onde.

Les deux comportements s'excluent mutuellement: le faisceau incident se comporte ici comme une onde.

Tu peux juger, sur tout ce qui précède, combien il est difficile de décrire correctement un phénomène dans le langage courant, et d'éviter les pièges de ce langage, lorsqu'il n'y a pas derrière des connaissances appropriées.

Ne vois pas dans ce message un prétexte à te faire la leçon.

Et réfléchis un peu lorsqu'un crétin déclare avec désinvolture que la "corporation se serre les coudes" ...

PS: puisque nos messages se sont croisés:

il y a une heure, Spontzy a dit :

Comment définiriez vous un objet naturel qui exhibe une propriété ondulatoire et une propriété corpusculaire ?

C'est le sort de tous les objets du microcosme (particules, atomes, molécules) de présenter cette dualité: relis, si tu veux bien t'en donner la peine, ce que j'ai rédigé hier sur la thèse de De Broglie.

il y a une heure, Spontzy a dit :

C'est ce qui arrive pour le fullerène 60 : il subit une diffraction par un réseau de fente = comportement ondulatoire et il est une corpuscule formée de 60 atomes de carbone.

C'est le faisceau de molécules homocinétiques (C60) qui est diffracté par le réseau sur lequel il est dirigé; et c'est son aspect ondulatoire (et lui seul) que le montage permet de faire apparaître.

L'aspect corpusculaire est ici complètement masqué.

Citation

Un horrible doute m'habite : avez-vous en tête que c'est bien la molécule de fullerène qui passe par les fentes ud réseau et qui diffracte avec elle même ? Ce n'est pas de la lumière qu'on envoit sur le réseau. Juste pour m’ôter ce doute.

Ton incompréhension vient de ce que tu emploies un langage incohérent, en utilisant simultanément les termes relatifs aux particules et aux ondes.

On envoie sur le réseau un faisceau de molécules, et c'est l'onde progressive de matière qui lui est associée qui subit la diffraction.

Je crois maintenant en avoir assez dit (et même répété), et c'est à toi de faire l'effort de relire ce qui t'a été donné, et de faire l'effort d'y réfléchir.

# Je crois percevoir le glouglou mélodieux de la Cosmodinde qui demande la permission d'entrer, pour déposer son petit cadeau. C'est bien naturel.

Modifié le 16 février 2019 par Hérisson_

Que la corporation se sert les coudes m'importe peu...quoi que...j'y reviendrai..

Elle se sert les coudes pour, derrière un très joli nuage de fumée technique... enfumer... la gallerie...

Si j'ai considéré 'expérience des fentes de young au niveau d'un fullerène, c'est uniquement pour montrer que les phénomènes quantiques concernaient le niveau atomique voire une structure de plusieurs atomes.

Ce fameux atome defini ici de manière...très...incomplète...

Je veux bien que des comiques réduisent cela au fait de potasser les cours d'optique en alignant un magnifique vernis technique ...et qu'on aurait simplement affaire à un phénomène d'optique 

Que la dualité onde  particule ne concernerait pas ce niveau 

Sauf que...c'est faux...

Considérons le problème de l'intrication quantique en complément de cette expérience 

Si cette fois ce n'est pas l'optique, c'est quoi monseigneur @Hérisson_ de la science incarnée ?

https://www.science-et-vie.com/technos-et-futur/record-quantique-16-millions-d-atomes-ont-ete-intriques-9793

 

Science et vie !

La bannière sous laquelle crétins des Alpes ou des Vosges, gogols et abrutis congénitaux aiment s' abriter pour entretenir et voir éclore leur bêtise crasse.

C'est qu'on a des références, nous Messieurs 

Modifié le 16 février 2019 par azad2B

Il y a 1 heure, Spontzy a dit :

Ce sont bien les théories qui se réfutent. Les faits se succèdent. Ce sont des données, connues, constatées, avec leur précision. Si on revient à dire que les faits du passé peuvent être réfutés, on ne peut plus assoir sa théorie.

La théorie de la gravitation de Newton a parfaitement expliqué les trajectoires elliptique sproposées par Kepler.

Le déplacement du périhélie de Mercune n'est pas expliqué par la théorie de Newtion.

Mais il devient clair avec la théorie de Einstein.

Je ne vois pas où est le problème !

La science avance ainsi : un modèle nouveau est proposé pour expliquer un fait nouveau qui n'est pas expliqué par l'ancienne théorie.

En chimie, on s'est engueulé pendant des décennies au sujet de la structure moléculaire du benzène. Tant que l'on utilisait les paires d'électrons de valence on invoquait les formules de Kékulé. Mais depuis que l'on utilise la notion de 6 électrons délocalisés mais appartenant à la structure cyclique on a compris les propriétés du benzène mais aussi celle des hétérocycles équivalents ( cycles dans lesquels il y a un atome d'oxygène ou de soufre ou d'azote).

Changer de modèle (ou de théorie) c'est faire preuve de pragmatisme et non pas d'opter pour un "schisme" blasphématoire !

Après tout la "mécanique ondulatoire" de De Broglie avait pour but de concilier deux aspects antagonistes des propriétes des électrons dans un atome. Cette mécanique "ondulatoire" élargie est devenue Mécanique quantique !

Il n'y a aucun problème @Répy

Ce que dit Spontzy c'est que toute théorie est refutable et que, s'il est irrationnel de ne pas considérer ce qui est le plus efficace au travers des sciences, il est dogmatique de penser qu'une théorie soit une représentation exacte des faits et que nos interprétations de ces faits ne soient pas influencés par lesdites théories et par nos représentations 

Comme celle de l'atome.

il y a 25 minutes, zenalpha a dit :

Il n'y a aucun problème @Répy

Ce que dit Spontzy c'est que toute théorie est refutable et que, s'il est irrationnel de ne pas considérer ce qui est le plus efficace au travers des sciences, il est dogmatique de penser qu'une théorie soit une représentation exacte des faits et que nos interprétations de ces faits ne soient pas influencés par lesdites théories et par nos représentations 

Comme celle de l'atome.

Je ne comprends toujours pas pourquoi tu t'es indigné l'autre jour quand j'ai dit qu'en chimie, un atome et le plus petit grain de matière insécable qui permet de construire des molécules. Cette définition en deux lignes (et 16 mots) est toujours vraie ne t'en déplaise.

C'est un peu comme pour les nombres : tout dépend du domaine de définition. La soustraction 3-5 est impossible avec les entiers naturels de l'école primaire mais devient tout à fait possible dans l'ensemble ds nombres algébriques appris au collège.

Il y a 6 heures, Répy a dit :

Je ne comprends toujours pas pourquoi tu t'es indigné l'autre jour quand j'ai dit qu'en chimie, un atome et le plus petit grain de matière insécable qui permet de construire des molécules. Cette définition en deux lignes (et 16 mots) est toujours vraie ne t'en déplaise.

C'est un peu comme pour les nombres : tout dépend du domaine de définition. La soustraction 3-5 est impossible avec les entiers naturels de l'école primaire mais devient tout à fait possible dans l'ensemble ds nombres algébriques appris au collège.

Oui tu as raison.

Je ne me suis pas indigné dans mon ressenti intérieur ...

Je souhaitais juste illustrer qu'il peut exister une différence entre ce qu'est la "réalité" et notre représentation de la réalité au travers de nos théories 

Je t'avais demandé ce que tu trouvais "certain" en physique et tu m'as répondu l'existence de l'atome dont la démonstration est faite.

D'ou ma question sur la définition de l'atome.

Et dans vos définitions ou la tienne rapidement faite c'est vrai...mais peu importe..je voulais illustrer que notre représentation du monde dépend aussi des théories qui les modelise.

Par exemple l'atome...

Mais exactement pareil pour la gravité...

Quand uno dit qu'il est certain en physique et que le rapport de la gravité à la masse est un fait, en réalité c'est faux...

Ce rapport est établi par Newton et même d'une certaine manière par Einstein mais la gravité elle même est d'une nature fondamentale incomprise.

On ne peut pas dire que ce rapport soit un fait quand les concepts mêmes de ce rapport ne sont pas définitivement établis.

Et en physique rien n'est définitivement etabli...le rapport de newton a la gravité est efficace mais faux

Celui d'Einstein sera remplacé 

Ce que je signifie c'est que toute théorie est refutable dont la rg par exemple...

Entendons nous bien

Tu es meilleur physicien et je ne doute pas une seconde qu'herisson soit meilleur mathématicien 

Ça ne signifie pas que, dans mon désaccord...j'ai...systématiquement tort...

C'est une carricature 

Je dirais peut-être si je ne voyais pas chez des génies..ce partage de ma vision des choses.

Et non...pour résoudre une équation 

Tu ne m'as jamais vu te reprendre sur un seul calcul et rarement sur une information...

Je te reconnais cette compétence en tout cas.

Il y a 13 heures, Spontzy a dit :

@Répy et toi, je comprends que vous dites la même chose.

Mais vraiment c'est important. Ce sont bien les théories qui se réfutent. Les faits se succèdent. Ce sont des données, connues, constatées, avec leur précision. Si on revient à dire que les faits du passé peuvent être réfutés, on ne peut plus assoir sa théorie.

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait plus assoir la théorie : j'ai juste un moyen de réfuter la théorie. 

Il y a 13 heures, Spontzy a dit :

Puis un jour, on mesure plus précisément l'orbite de mercure, plus conforme avec la théorie. Le fait change, il est réfuté. La théorie de Newton est également réfutée. (à quoi sert le fait dans ce raisonnement, vu qu'il est confondu à la théorie newtonienne, il change de statut en même temps qu'elle ?).

Le fait sert de plusieurs façon : c'est un point de départ de la construction de la théorie, mais c'est également une prévision de min modèle. Je ne vois pas en quoi le fait qu'il peut être faux pose problème ?

Il y a 13 heures, Spontzy a dit :

Mon vocabulaire :

Fait : mercure suit une trajectoire elliptique le jour J-100 avec la mesure du jour J-100.

Théorie : Newton

Puis, nouveaux faits (nouveaux !), plus précis. Mercure ne suit pas la trajectoire attendue. L'ancien fait reste vrai, avec sa précision plus faible.

Ta vision pose plusieurs problème logiques. D'abord, qui te dit que la différence de trajectoire est un problème de précision ? Comment peux tu de manière parfaitement objective et complète stipuler que ta nouvelle observation ou ton ancienne observation n'est pas biaisée par utre chose ? Comment vas tu justifier que ton observation est représentative de la trajectoire de mercure ? 

Par ailleurs, pour donner un caractère absolu à ton fait, tu le localise dans le temps. En fait en faisant cela, tu élude la questions " qui te dit que cette observation ne dépend pas du temps ?". Bien, disons. 

Mais dans ce cas : quiqui te dis que ton observation ne dépend pas de la couleur du télescope ? Qui te dit que ... 

Bref, pour que ton fait soit effectivement immuable, il te faut localiser une infinité de paramètre ce qui, en plus d'être impossible, est parfaitement inutile. En gros, si les faits sont immuablement vrai, il faut prendre toutes les précautions pour que deux faits contradictoires ne puissent exister, et donc localiser l'ensemble des paramètres ayant conduit au fait même ceux dont j'ignore qu'ils ont pu avoir une influence. La résolution de ma mesure, le temps, certes, mais aussi que j'ai pété avant, et après la mesures, ... 

J'inciste car c'est important, le "fait scientifique" est bien le resultat d'un consensus qui peut s'avérer erroné, remettant en cause l'ensemble des théories qui repose sur lui. Dans t9n exemple, le consensus est qu'il n'existe aucune raison objective de penser que c'est bien un problème de résolution de la mesure qui distingue les deux observations... jusqu'à ce que ce consensus tombe à l'eau. 

 

Il y a 13 heures, Spontzy a dit :

 

Je trouve ma version beaucoup plsu claire et moins "entourloupe". Et kje crois vraiment que c'est le sens commun. Ecrire que "la vitesse du son sera de 1500m/s en 2199 est un fait" me pique les doigts.

 

Ay contraire je trouve que ta vision prête à confusion. Tu dis : la trajectoire était elliptique à l'époque mais elle ne l'est plus aujourd'hui parce que j'ai les moyens de voir qu'elle ne l'est pas. Or ça prête à confusion car à l'époque la trajectoire n'était pas elliptique, c'est juste qu'on ne l'a pas vu !

Dans mon cas, je dis simplement que la traje toute bous à paru elliptique mais que ce n'était pas le cas et que l'observation était biaisée. Aujourd'hui, ke fait scientifique est que cette trajectoire n'est pas elliptique, et nous n'avons aucune raison objective de penser que ce n'etait pas déjà le cas avant qu'on s'en rende compte. Notre premier constat était faux. Il faut revoir les théories qui reposent sur lui. 

Quant à la définition commune du fait scientifique, je j'estime bien plus proche de ma conception :

http://www.lerepairedessciences.fr/reflexions/science_et_philosophie_fichiers/fait.htm

https://www.jstor.org/stable/41078937?seq=1#page_scan_tab_contents

 

 

Il y a 13 heures, Spontzy a dit :

Il faut y regarder de près.

1) Qu'est-ce qui dans la théorie Newtoninene impose la forme du temps et de l'espace ?

2) Qu'est ce qui dans la théorie de la relativité impose la forme du temps et de l'espace ?

3) Pourquoi cette différence ?

Sauf qu'on ne parle pas (encore) de théorie, mais des fait scientifiques. Attention, un fait observé doit être également prédit par la théorie, mais il ne fait pas confondre le mécanisme théorique qui conduit à expliquer le fait avec le fait en lui-même. Le temps est relatif, c'est un fait car cela est observé et mesuré, indépendamment de ce qu'en dit la relativité. C'est un fait car le consensus sur la realite objective qu'il représente existe.

Modifié le 16 février 2019 par Loopy

Il y a 13 heures, Spontzy a dit :

Ecrire que "la vitesse du son sera de 1500m/s en 2199 est un fait" me pique les doigts.

Et pour cause ce n'est pas un fait, c'est une prédiction. Lorsque que la prédiction sera vérifier, cela deviendra un fait. Pour le moment nous ne pouvons pas le vérifier. 

Bonjour Loopy.

tout d'abord un détail :

Le 17/02/2019 à 00:04, Loopy a dit :

Par ailleurs, pour donner un caractère absolu à ton fait, tu le localise dans le temps. En fait en faisant cela, tu élude la questions " qui te dit que cette observation ne dépend pas du temps ?

Ca c’est une des hypothèses nécessaire pour faire de la science. Sans elle, pas de science. Il est impossible de prétendre à décrire la nature par des lois si on ne peut pas dire « les mêmes causes produisent les mêmes effets ». Donc je fais cette hypothèse. Uno quant-à lui croit qu’elle est démontrable et j’attends toujours sa démonstration.

Ce genre d’hypothèse est tout à fait discutable. La science est une croyance comme les autres (sauf qu’elle est efficace !).

 

Le 17/02/2019 à 00:04, Loopy a dit :

J'inciste car c'est important, le "fait scientifique" est bien le resultat d'un consensus

Sur l’idée que le fait est un consensus, je suis d’accord avec vous. J’aime même aller plus loin et dire que le « fait objectif » n’existe pas. Mais c’est une vision poussée à l’extrême.

Mais il y a toujours une différence de fond entre nos deux approches : vos faits sont des théories. Mes faits sont des données de la nature. C’est ce que la nature nous dit quand on l’interroge. On peut toujours se tromper dans la question, oublier des paramètres, faire une mesure incorrecte, ... il y a toujours erreur possible. Et c’est bien du travail du scientifique que d’améliorer son questionnement (ses mesures), de minimiser les biais. Mais un fait reste une lecture de la réalité. C’est ce que dit Carnap dans le lien que vous me donnez :

Rudolf Carnap, dans ses Fondements philosophiques de la physique (1966) : "Les faits, pour nous, sont des événements particuliers. "Ce matin, au laboratoire, j'ai fait passer un courant électrique dans une spirale de fil métallique placée autour d'un morceau de fer, et j'ai constaté que le fer s'aimantait."

Il utilise même le terme constat. Son fait n’est pas DU TOUT : lorsqu’on applique un courant dans la bobine, le morceau de fer s’aimante et s’aimantera. C’est bien : j’ai questionné la nature une fois et la nature m’a dit une fois que …

En utilisant cette question (et donc la réponse de la nature), je peux construire une théorie. Qui sera prédictive, par exemple : « Si on applique un courant dans une bobine, le morceau de fer s’aimantera toujours ». C’est une théorie très élémentaire (mais typiquement, les sciences molles ne sont guère capable de mieux, pour le moment et s’en contentent à juste titre). En physique, on peut aller plus loin et mathématiser tout ça.

De votre côté, vous questionnez la nature puis vous ajoutez l’induction de la loi sur le fait. Ca marche avec vous (encore que cela vous fait utiliser un vocabulaire non habituel), car vous êtes conscient de votre démarche.

 

Mais j’en arrive au principal (qui est juste le sujet du poste).

 

Le 17/02/2019 à 00:04, Loopy a dit :

Le fait sert de plusieurs façon : c'est un point de départ de la construction de la théorie, mais c'est également une prévision de min modèle. Je ne vois pas en quoi le fait qu'il peut être faux pose problème ?

Si vous mélangez les données de la nature (les faits bruts), et les théories (vos faits prédictifs), nous allons décrédibiliser la science. Par exemple, pour lutter contre le créationnisme, il n’y a pas 50 solutions, il faut lui opposer des éléments établis. Des faits selon ma définition. Car nos théories ne valent pas plus que les siennes. Enfin si, mais elles sont toutes les deux fausses. Et donc attaquables « en valeur de vérité ». Par contre, nos théories, bien que fausses, sont compatibles avec les faits. Avec les données brutes de la nature. La sienne, non.

Si on lui oppose des faits selon votre définition, il aura facile (et il aura raison !) de dire que de toute façon nos faits sont réfutables et rien ne permet de dire que nous avons raison de nous y fier, au contraire. Vos faits passent du statut de « vrai » à « faux » dans le temps, selon l’évolution des connaissances. Les miens, non. Le fait que l’œuf de poule devant moi ait une masse de 50g le 18/02/2019 ne sera pas contestable par le créationniste (il pourra contester l’incertitude de la mesure, la répétabilité, etc. Mais c’est du détail technique.).

 

A+

PS :

Le 17/02/2019 à 00:27, Loopy a dit :

Le 16/02/2019 à 10:37, Spontzy a dit :

Ecrire que "la vitesse du son sera de 1500m/s en 2199 est un fait" me pique les doigts.

Et pour cause ce n'est pas un fait, c'est une prédiction. Lorsque que la prédiction sera vérifier, cela deviendra un fait. Pour le moment nous ne pouvons pas le vérifier. 

Pourtant vous faites la même chose en disant que la trajectoire est elliptique (en incluant la prédiction du modèle au fait). Vous constatez que les planètes sont à des positions données à des temps donnés et vous extrapolez (théorisez) en disant qu’elles seront demain dans le prolongement (elliptique). Vous outrepassez le fait brut.

 

Modifié le 18 février 2019 par Spontzy

Désolé @Spontzy, c'est un peu dans le désordre, je n'ai pas vraiment le temps ni de me relire, ni de ranger. J'espère que ça sera tout de même intelligible.

 

 

il y a une heure, Spontzy a dit :

Ca c’est une des hypothèses nécessaire pour faire de la science. Sans elle, pas de science. Il est impossible de prétendre à décrire la nature par des lois si « les mêmes causes produisent les mêmes effets ». Donc je fais cette hypothèse. Uno quant-à lui croit qu’elle est démontrable et j’attends toujours sa démonstration.

 

Une hypothèse ne se démontre pas (au sens de la démonstration mathématique), en effet, mais elle se vérifie par un ensemble d'outil, de pratique et de méthode que les scientifiques ont mis en place et qui constituent, dans leur globalité, le seul moyen connu de parvenir à un vrai consensus. Peut être était ce exprimé de manière un peu maladroite par @uno, que j'invite à confirmer ou non mon interprétation, mais je pense que c'est cela qu'il entend. Certains faits scientifiques, en particulier, font l'objet d'une perpétuelle vérification, même s'ils sont déjà établis, car on les sais "critique" (c'est à dire à la base de grandes théories). C'est peut être le cas de l'évolution et sa vérification n'en est du coup que plus complète.

Il arrive même que le consensus soit partiel et que certains travaillent sur des faits qui ne sont pas vraiment établis. C'est assez marginal et très mal vu dans la communauté, mais ça arrive,et parfois, ça ne donne pas que tu mauvais. 

Les hypothèses sont nécessaires à la science, et c'est bien le fond de mon propos quand je dis qu'en pratique, tout en sachant que ça peut être faux, je prends pour vrai ce qui me précède à travers le travail bibliographique que je réalise. Pourquoi je me permets cela ? Parce que je sais que l'ensemble de la production scientifique sur laquelle repose ce que je peux nommer "ma base de connaissance" ont été réalisées selon des pratiques qui sont communes à tous les scientifiques. Je ne "crois pas" les travaux, je fais confiance à leur méthode, et je ne le fais pas les yeux fermés. Il m'est personnellement arrivé, comme à tout scientifique, d'exclure de ma structure de pensée certains travaux parce que j'ai jugé discutable la méthode exposée ou les conclusions proposées. J'estime avoir des raison objective de penser qu'il y a un biais et exclu donc de facto ce travail de ce qui constitue le consensus scientifique. Rien de tout cela n'étant immuable et figé. 

En ce sens ce n'est pas une croyance, sauf à considérer que je "crois" effectivement que la démarche scientifique est cohérente me permet d'obtenir des résultats objectifs, qui devront également être discutés et critiqués. La question de "science = croyance" est une question qui dépasse même le cadre de notre discussion actuelle, et nous pourrions ouvrir tout un sujet (je crois que c'est déjà le cas) où tu verras, les scientifiques vent debout, à raison, devant une telle affirmation ! 

 

il y a une heure, Spontzy a dit :

Mais il y a toujours une différence de fond entre nos deux approches : vos faits sont des théories. Mes faits sont des données de la nature. C’est ce que la nature nous dit quand on l’interroge. On peut toujours se tromper dans la question, oublier des paramètres, faire une mesure incorrecte, ... il y a toujours erreur possible. Et c’est bien du travail du scientifique que d’améliorer son questionnement (ses mesures), de minimiser les biais. Mais un fait reste une lecture de la réalité. C’est ce que dit Carnap dans le lien que vous me donnez

Ce n'est pas une différence de fond réellement, mais plutôt une différence sémantique : ce que tu appelles "faits" je l'appelle "observation", ce que tu appelles "théorie" (partiellement, pas toutes les théories, nous sommes d'accord) je l'appelle "fait scientifique". 

Il faut bien comprendre le préambule à la citation de Carnap : 

Citation

L'observation transforme le phénomène en un fait. Mais il ne s'agit pour l'instant que d'un fait observé, particulier, et non de ce qu'on appelle par ailleurs un "fait scientifique" ; celui-ci, de par un certain caractère universel, doit être assimilé à une loi :  c'est le cas pour le fait "conductivité électrique" associé à la loi d'Ohm.

Note que je ne parle depuis le début que de "fait scientifique" car en science, le terme de "fait" seul sera un abus de langage désignant le "fait scientifique". 

 

il y a une heure, Spontzy a dit :

Si vous mélangez les données de la nature (les faits bruts), et les théories (vos faits prédictifs), nous allons décrédibiliser la science. Par exemple, pour lutter contre le créationnisme, il n’y a pas 50 solutions, il faut lui opposer des éléments établis. Des faits selon ma définition. Car nos théories ne valent pas plus que les siennes. Enfin si, mais elles sont toutes les deux fausses. Et donc attaquables « en valeur de vérité ». Par contre, nos théories, bien que fausses, sont compatibles avec les faits. Avec les données brutes de la nature. La sienne, non.

 

Si on lui oppose des faits selon votre définition, il aura facile (et il aura raison !) de dire que de toute façon nos faits sont réfutables et rien ne permet de dire que nous avons raison de nous y fier, au contraire. Vos faits passent du statut de « vrai » à « faux » dans le temps, selon l’évolution des connaissances. Les miens, non. Le fait que l’œuf de poule devant moi ait une masse de 50g le 18/02/2019 ne sera pas contestable par le créationniste (il pourra contester l’incertitude de la mesure, la répétabilité, etc. Mais c’est du détail technique.).

Et c'est pourtant bien ce qui va distinguer la science de la croyance d'une part, et qui va rendre extrêmement complexe l'utilisation de l'outil scientifique pour combattre la croyance tout en conservant une démarche qui reste scientifique, d'autre part. Il faut bien comprendre que la science n'a pas vocation à combattre les croyances, même si elle s'y confronte nécessairement car elle porte un regard sur le monde, plate bande s'il en est des croyances. 

Cependant, si les croyances vont avoir tendance à s'attaquer à la science par nature, car elles sont l'objet de "vérités absolues et immuables", la science, elle, ne s'attaquera jamais d'elle même à une croyance. L'intime conviction du scientifique différera de la croyance du croyant, et le scientifique l'exprimera, mais la science, en elle même, ne dira jamais "dieu n'existe pas" ou "nous n'avons pas été créé". Tout ce que la science exprimera c'est que le créationnisme ne peut pas faire consensus car il existe des raisons objectives de penser que ce n'est pas une vision correcte des choses. Et à cela, le croyant aura vite fait de répondre effectivement que tout modèle scientifique étant réfutable, il le considère par avance comme réfuté, même s'il ne sait pas exactement comment il se réfute scientifiquement. Mais le croyant n'a que faire de la démarche scientifique et du consensus, il n'est pas dans cette conception des choses et toute confrontation science-croyance sera, in fine, stérile. 

Une coryance pourrait très bien constaté ton observation qui consiste à dire que ton oeuf fait 50g. Il te dira (crois en mon expérience... ) que tu n'as tout simplement pas les moyens de peser cet oeuf et que ta mesure ne représente pas une réalité absolue (et pour cause, elle n'a pas vocation à le faire). Il te dira que la réalité absolue est que cette oeuf est de masse nulle, mais que les voies du seigneur des poules sont impénétrables . C'est frustrant pour le scientifique, mais la science s'en fout

 

 

il y a une heure, Spontzy a dit :

De votre côté, vous questionnez la nature puis vous ajoutez l’induction

de la loi au fait. Ca marche avec vous (encore que cela vous fait utiliser un vocabulaire non habituel), car vous êtes conscient de votre démarche.

Le dernier paragraphe du lien vers le repère des sciences répond à cela, notamment en citant un poincarré qui ne peut tomber plus à pic : 

Citation

On dit souvent qu'il faut expérimenter sans idée préconçue. Cela n'est pas possible : non seulement ce serait rendre toute expérience stérile, mais on le voudrait qu'on ne le pourrait pas. Chacun porte en soi sa conception du monde dont il ne peut se défaire si aisément.

 

il y a une heure, Spontzy a dit :

Pourtant vous faites la même chose en disant que la trajectoire est elliptique (en incluant la prédiction du modèle au fait). Vous constatez que les planètes sont à des positions données à des temps donnés et vous extrapolez (théorisez) en disant qu’elles seront demain dans le prolongement (elliptique). Vous outrepassez le fait brut.

Encore une question de vocabulaire : j'outrepasse l'observation brute. Je suis forcé de le faire car je dois au moins me questionner, quand j'observe, sur ce que j'observe. Sinon, le "fait brut" serait que j'ai vu un truc bouger... Je suppose que c'est une planète, je suppose que c'est elliptique (que ma mesure me permet donc de réaliser ce constat), etc. 

Non, je distingue la prédiction du fait lui même. Peu de fait, aujourd'hui, sont des hasard de l'observation comme dans l'exemple de Carnap. La plus part sont issus d'observations et de mesure complexe qui ont nécessité d'importants moyens pour les réalisés. On ne questionne pas par hasard, et souvent, si on le fait, c'est pour vérifier une prédiction d'un modèle. Une théorie est une structure de pensée contenant des modèles capables d'expliquer des "faits établis", c'est à dire issus d'observation déjà réalisées. Mais cette théorie est (doit) également capable de prédire des faits que je n'ai pas encore établis.

il y a une heure, Spontzy a dit :

En utilisant cette question (et donc la réponse de la nature), je peux construire une théorie. Qui sera prédictive, par exmeple : « Si on applique un courant dans une bobine, le morceau de fer s’aimantera toujours ». C’est une théorie très élémentaire (mais typiquement, les sciences molles ne sont guère capable de mieux, pour le moment et s’en contentent à juste titre). En physique, on peut aller plus loin et mathématiser tout ça.

Non, pas encore. Une observation seule n'est pas objective. C'est l'exemple du soleil qui ne se lève pas dans ma boite. Je pourrais construire une théorie autour de cette observation, mais ce n'est pas la démarche scientifique. Je dois, avant de construire ma théorie, vérifier mon observation, confronter à l'objectivité du consensus ma méthode (même si certains s'en abstiennent parfois pour diverses raisons), ou a minima m'assurer de ce que j'ai observé, et donc répéter la mesure, etc... Je dois avant de construire une théorie construire mon fait scientifique qui est bien : "Si on applique un courant dans une bobine, le morceau de fer s’aimante" (le "toujours" est de trop, car invoque un caractère immuable, justement, au fait). C'est la vérification. 

il y a une heure, Spontzy a dit :

Sur l’idée que le fait est un consensus, je suis d’accord avec vous. J’aime même aller plus loin et dire que le « fait objectif » n’existe pas. Mais c’est une vision poussée à l’extrême.

C'est pour cela que je pense que nos vues ne divergent pas tant que cela. 

 

 

Modifié le 18 février 2019 par Loopy

Il y a 15 heures, Loopy a dit :

Cependant, si les croyances vont avoir tendance à s'attaquer à la science par nature, car elles sont l'objet de "vérités absolues et immuables", la science, elle, ne s'attaquera jamais d'elle même à une croyance.

Voilà un fait. Vous êtes dans le brouillard. Vous vous exprimez en termes vagues. La preuve, c'est que lorsque vous faites allusion à ce que vous appelez la croyance, vous la désignez au pluriel ; et lorsque vous parlez de la science, elle prend le singulier.

Donc il y a des croyances et Une Science

Sans parler de la légèreté du raisonnement, comme l'affirmation qui veut que "la science, elle, ne s'attaquera jamais à une croyance." Parce que les scientifiques sont des anges grâce à la structure policière super efficace. 

C'est à pisser de rire. 

il y a 26 minutes, Maroudiji a dit :

Voilà un fait. Vous êtes dans le brouillard. Vous vous exprimez en termes vagues. La preuve, c'est que lorsque vous faites allusion à ce que vous appelez la croyance, vous la désignez au pluriel ; et lorsque vous parlez de la science, elle prend le singulier.

Donc il y a des croyances et Une Science

Sans parler de la légèreté du raisonnement, comme l'affirmation qui veut que "la science, elle, ne s'attaquera jamais à une croyance." Parce que les scientifiques sont des anges grâce à la structure policière super efficace. 

C'est à pisser de rire. 

C'est tout ? ... C'est un peu court... 

Si vous aviez lu avec plus d'attention vous auriez pu constater que j'ai textuellement écrit que si la science ne s'attaque pas à la croyance, le scientifique lui ne se privera pas d'exprimer son opinion.

Mais puisque que l'évidence de la bêtise de ce que je raconte vous paraît suffisante pour m'adresser ces quelques lignes sans à peine frôler le fond de ce que j'exprime, Je veux bien admette qu'il y aurait pu y avoir un effort supplémentaire sur les questions de singulier et de pluriel...

Et après ? La preuve étant faite que mon style littéraire laisse à désirer (Je n'oposerai pas de résistance sur ce point monsieur l'agent) il y a peut être un avis sur la question de fond ?

 

Modifié le 19 février 2019 par Loopy

il y a 46 minutes, Loopy a dit :

Et après ? La preuve étant faite que mon style littéraire laisse à désirer

Ce n'est pas une question littéraire mais de fond que je vous ai adressé là, malheureusement. 

Il y a 4 heures, Maroudiji a dit :

Ce n'est pas une question littéraire mais de fond que je vous ai adressé là, malheureusement. 

Je le reformule : je conviens que votre remarque est pertinente et que l'on peut s'interroger sur l'emploi du singulier ou du pluriel concernant "science(s)" et "croyance(s)". 

Et après ?

(Ps : j'espère que vous avez pu vous soulager entre temps )

Modifié le 19 février 2019 par Loopy

il y a une heure, Loopy a dit :

Et après

C'est un brouillard persistant jusque dans l'après-midi. Quand il se dissipe le temps est maussade. Puis vient la nuit.*

On n'a pas vu les lumières. 

Oui, je me suis soulagé. Alors raisonnons pour y voir clair. 

Que sont "les croyances"? Et qu'est-ce "la science"? Votre commode possède combien de tiroirs ? Je suppose que le tiroir du haut est étiqueté "science" et ceux du bas "croyances"?

Il ne vous est jamais arrivé de lire des hommes de science hautement qualifiés dans leur domaine et qui croyaient en Dieu ?! 

* Je n'ai rien contre la littérature, bien au contraire, je suis vendu à ce genre. Je prétends même qu'elle seule peut nous sortir de ce persistant brouillard qui enveloppe l'humanité.-- Non la science ! (y croire est d'une naïveté puérile). J'ai une philosophie moi, monsieur ! 

Modifié le 19 février 2019 par Maroudiji