La résistance aux sciences

Il y a 1 heure, Spontzy a dit :

Il s'agit pourtant de fentes de 55nm espacées de 100nm. Pourquoi ne conviennent-elles pas?

 

Il semble qu'il s' agisse là du phénomène de diffraction equivalent à ce qu'on trouve dans un réseau cristallin. En fait la céramique sur laquelle sont déposés les molécules de nitrure se comporte comme un cristal. Il n'y a pas de fentes, mais des obstacles, et ce sont les obstacles (et non l'espace qui les sépare) qui génèrent la diffraction. On obtient alors des taches de diffraction dont la géométrie est fonction de la différence entre les distances inter-atomiques et la longueur d' onde du rayonnement utilisé. Le principe est donc fondamentalement different de celui régissant l' expérience des fentes de Young.

On peut facilement dans la vie courante observer le même phénomène en l'observant à travers un réseau maillé très fin. Ou à travers une plume d' oiseau par exemple.

Il y a 3 heures, azad2B a dit :

quand plusieurs théories s’ affrontent dans le but d’ expliquer l’origine d’ un phénomène, c’ est toujours la plus simple qui finit par s’ imposer. De là à penser que peut-être le Monde est plus simple qu'il ne nous paraît et qu' avancer vers le savoir, n'est peut-être pas tout à fait inutile, il n' y a qu'un pas.

Dans la pratique, la théorie qui remplace l'ancienne est typiquement celle qui étend le périmètr de validité. Les cas où plusieurs théories isomorphes ont été en concurrence existent, mais sont rares (cas cité par zenalpha en mécanique, cas des matrices de Heisenberg vs Schrödinger). Et dans ce cas, la plus simple s'impose.

Il y a 3 heures, azad2B a dit :

Le savant d’ aujourd’ hui semble donc avoir le droit légitime d’ espérer qu’ un jour la communauté scientifique sera en mesure d’ affirmer sans prétentions exagérée : Nous savons tout. 

Je ne connais aucun savant ayant cette ambition. Avez-vous des exemples ? je suis curieux (réellement, sans ironie) de connaître leur position et leurs arguments pour défendre cette idée.

Il y a 3 heures, azad2B a dit :

Non, je dirais plus modestement que nous serons en mesure d’ expliquer n’importe quel phénomène observable et le faire grace à des expériences toujours vérifiables et donnant toujours les même résultats.

C'est là tout le débat. Oui nous expliquons. Mais par les théories (qui changent et se remplacent dans le temps) et pas par les faits (qui eux sont immuables). Les faits sont des données brutes. Qui nécessitent interprétation pour expliquer. Etes vous d'accord avec cela ?

A+

Il y a 2 heures, Spontzy a dit :

Bonjour @Hérisson_

Je ne comprends votre débat sur ce point : dites vous que le dispositif utilisé pour montrer la dualité onde-particule sur le fullerène n'est une fente d'Young ? Il s'agit pourtant de fentes de 55nm espacées de 100nm. Pourquoi ne conviennent-elles pas?

A+

Bonjour,

Le faisceau moléculaire incident est diffracté par un réseau, c'est à dire par un ensemble de (N) fentes parallèles et équidistantes.

Le nombre total de fentes n'est pas donné, de même que la largeur totale du réseau; si celle-ci représente 10% de l'écartement représenté (2 mm), on peut estimer (N) par le rapport:

N = (0.2E-3)/(100E-9) = 2000 (résultat de l'ordre des valeurs ordinairement rencontrées).

La figure de diffraction obtenue comporte des pics très fins et très contrastés, parallèles aux fentes du réseau; elle est beaucoup plus nette que ce que l'on obtiendrait avec seulement deux fentes.

Deux fentes ne donneraient dans le cas présent aucun résultat détectable, d'autant que la figure présente un aspect granulaire nettement plus prononcé que dans le cas de la diffraction de la lumière.

L'espacement séparant deux pics vaut ici: x ~  λD/a = 2.5E-12*1.25/100E-9 = 31 µm ,

ce qui exige une détection très sensible et très fine.

il y a 9 minutes, azad2B a dit :

Le principe est donc fondamentalement different de celui régissant l' expérience des fentes de Young.

Le principe des fentes d'Young n'est-il pas justement de créer un motif de diffraction ?

il y a 2 minutes, Spontzy a dit :

Le principe des fentes d'Young n'est-il pas justement de créer un motif de diffraction ?

Une figure d'interférences, seulement.

Pour en revenir à la question, le montage comporte un réseau, et non pas deux fentes d'Young.

il y a 3 minutes, Hérisson_ a dit :

Une figure d'interférences, seulement.

Pour les fente d'Young, le motif de diffraction n'est-il pas le résultat de l'interférence des deux ondes diffractées par les deux fentes ?

Si on met 3 fentes, n'aura-ton pas un autre motif de diffraction issu de l'interférence des 3 ondes diffractées ?

Si on met N fentes (= réseau), n'aura-ton pas un autre motif de diffraction issu de l'interférence des N ondes diffractées ?

Dans tous les cas, si motif de diffraction il y a, c'est bien la mise en évidence du comportement ondulatoire. Me trompe-je ?

A+

Spontzy.

Bien sûr, j’exagère quand je prétend que le savant d’ aujourd’hui a pour ambition de pouvoir dire : Nous savons tout.

Aucun ne pourrait avoir une telle ambition. Mais la science, elle, intemporelle et donc éternelle, tend à combler les zones d’ ignorance et le savoir devenant de plus en plus dense et de plus en plus homogène pourrait très bien, à l’instar de la droite numérique mériter le qualificatif d’ achevé.

Alors, nous pourrons expliquer réellement tout les phénomènes, y compris ceux qui pourraient apparaître dans une configuration non encore rencontrée.

Bien entendu, si vous admettez l’ idée d’un savoir dont l’ homogénéité pourrait être parfaite. Ce qui correspondrait à une entropie infinie, il faut aussi admettre l’idée que toutes les théories elles aussi formeront un tissu cohérent et parfaitement homogène lui aussi. Chaque nouvelle théorie qui nait ne fait rien d’ autre finalement que d’ étendre le champ des applications de celles qui l’ont précédée.

Manifestement, sauf à imaginer un Univers espiègle au point de vouloir indéfiniment torturer l’espèce humaine, tout le savoir acquis devait converger  vers le savoir absolu. Même si cela devait prendre un temps ... infini.

Ce qui par ailleurs ne laisse pas obligatoirement présager que l’homme sera apte à comprendre le Monde pour autant. C’est à dire à pouvoir le décrire avec des mots simples à un enfant de 10 ans en faisant naître avec ces simples mots des image claires chez l’ enfant.

il y a 28 minutes, Spontzy a dit :

Pour les fente d'Young, le motif de diffraction n'est-il pas le résultat de l'interférence des deux ondes diffractées par les deux fentes ?

Si on met 3 fentes, n'aura-ton pas un autre motif de diffraction issu de l'interférence des 3 ondes diffractées ?

Si on met N fentes (= réseau), n'aura-ton pas un autre motif de diffraction issu de l'interférence des N ondes diffractées ?

Dans tous les cas, si motif de diffraction il y a, c'est bien la mise en évidence du comportement ondulatoire. Me trompe-je ?

Interférences et diffraction témoignent toutes deux de la nature ondulatoire du faisceau incident.

# Les interférences résultent de la superposition de plusieurs ondes de même fréquence, et issues de plusieurs sources cohérentes.

# La diffraction consiste en la propagation de l'onde hors du cône géométrique déterminé par les bords des fentes.

Deux fentes d'Young font apparaître une figure d'interférences.

La diffraction se superpose au phénomène précédent, et devient importante dans le cas des fentes très étroites présentes dans le réseau.

Intuitivement, la figure observée sera beaucoup plus contrastée s'il y a 2000 fentes au lieu de 2.

Pour aller plus avant, consulter un cours d'optique.

il y a 4 minutes, Hérisson_ a dit :

La diffraction se superpose au phénomène précédent, et devient importante dans le cas des fentes très étroites présentes dans le réseau.

J'ai une autre interprétation. Elle ne vaut que ce qu'elle vaut.

Dans le cas des fentes de Young, il n'est pas nécessaire de faire intervenir la nature corpusculaire du photon vecteur de l'onde lumineuse. Les franges d' interférences sont essentiellement dues à la résultante de la composition de deux phénomènes périodiques. La "fente" est le lieu par lequel passe l'onde lumineuse.

Dans le cas de la diffraction par un réseau cristallin, c'est le contraire : les atomes régulièrement disposés dans le cristal forment le réseau, ce n'est plus l'espace entre les atomes qui sert de "fentes" et laisse passer la lumière, ce sont les atomes eux-mêmes qui diffractent la lumière et le battement ainsi généré engendre les images de la diffraction.

Mais je peux me tromper.

il y a 2 minutes, azad2B a dit :

Mais je peux me tromper.

Dans l'interprétation actuelle, voici ce qui se passe :

Cas de la lumière (photons) : une onde de lumière est émise en direction de deux trous (ou deux fentes, ou N fentes d'un réseau, c'est pareil). Les deux ouvertures font diffracter l'onde incidente (sans ces deux fentes, il ne se passe rien). Les deux ondes diffractées se superposent et forme un motif (sombre ou les ondes s'annulent et lumineux ou les ondes se superposent). Rien de "quantique", c'est de l'optique. Et l'origine de l'expérience d'Young, c'est pour faire cela.

Puis sont venues les particules (électrons, atomes, fullerène 60, ...). même expérience.

Vous envoyez un électron sur un écran percé de 2 trous. Il va passer dès fois dans le trou de gauche, dès fois il tape l'écran ou dès fois il passe à droite. Lorsqu'il passe par un trou, il frappe l'écran et on voir son impact (=corpuscule).

Mais ce qui est surprenant, c'est que lorsqu'on multiplie l'expérience, les impacts successifs ne se disposent pas au hasard. ils forment un motif d'interférence (=onde). On voit que la particule a un comportement de corpuscule et d'onde.

Il y a des vidés ou les impacts successifs sont filmés. Ca se trouve facilement sur youtube.

On utilise typiquement des fentes (à la place de trous) et en grand nombre (=réseau) pour augmenter le contraste. Je ne comprends pas ce qui vous bloque sur le fullerène. Je peux essayer d'y répondre si vous y voyez un intérêt.

A+

il y a 34 minutes, Hérisson_ a dit :

Deux fentes d'Young font apparaître une figure d'interférences.

Un réseau aussi. Pourquoi ne pourrait-on pas utiliser un réseau pour mettre en évidence le comportement ondulatoire des particules ?

A+

il y a 20 minutes, Spontzy a dit :

Je ne comprends pas ce qui vous bloque sur le fullerène. Je peux essayer d'y répondre si vous y voyez un intérêt.

Mais rien ne me bloque. J'ai probablement mal formulé ma conception des phénomènes en jeu.

il y a 20 minutes, Spontzy a dit :

Les deux ouvertures font diffracter l'onde incidente (sans ces deux fentes, il ne se passe rien)

Et pour cause, puisque sans ces fentes, la lumière ne passe pas. Et c'est là où je veux en venir. Il ne faut pas tenir compte de l'espace qui sépare les atomes dans un cristal. Mais de l' atome lui même (opaque par définition, c'est lui qui diffracte le photon incident) le photon exite l' atome du cristal en rencontrant un de ses électrons, cet électron change d' orbite  puis l' atome revient à son état initial en ré-emettant un photon virtuel. Tous ces photons virtuels sont ainsi à l' origine de l'image de diffraction obtenue. Le fullerène est anecdotique dans cette discussion, un rubis ou un diamant ferait aussi bien l' affaire.

Mais si je constate que décidément, je n' arrive pas à me faire entendre, je ne vous en tiendrait pas rigueur. J'endosse la responsabilité de mon incapacité à m'exprimer. 

il y a 44 minutes, azad2B a dit :

Il ne faut pas tenir compte de l'espace qui sépare les atomes dans un cristal. Mais de l' atome lui même (opaque par définition, c'est lui qui diffracte le photon incident) le photon exite l' atome du cristal en rencontrant un de ses électrons, cet électron change d' orbite  puis l' atome revient à son état initial en ré-emettant un photon virtuel. Tous ces photons virtuels sont ainsi à l' origine de l'image de diffraction obtenue.

Le "pourquoi" de la diffraction n'est pas utile ici (enfin je crois). Toute onde diffracte lorsqu'elle est mise dans certaines conditions (longueur d'onde de l'onde comparable à la longueur de l'ouverture, pas exemple). Une onde de type "vague sur la mer" diffracte également. Ce n'est pas inintéressant de comprender pourquoi, c'est juste que c'est inutile pour la question qui nous intéresse.

il y a 44 minutes, azad2B a dit :

Le fullerène est anecdotique dans cette discussion, un rubis ou un diamant ferait aussi bien l' affaire. 

Je ne suis pas sur de vous suivre : ici le fullerène est bien la particule indicente, dont on veut montrer qu'elle exhibe un comportement caractéristique du monde quantique : un aspect dual onde/corpuscule.

Pour ma part, vu les expériences menées et publiées dans des revues à jury, je crois que le fullerène présente un comportement quantique dans certains conditions. Sauf bien sûr si @Hérisson_ m'explique pourquoi un réseau ne permet pas de constater un comportement ondulatoire.

A+

il y a 40 minutes, Spontzy a dit :

Sauf bien sûr si @Hérisson_ m'explique pourquoi un réseau ne permet pas de constater un comportement ondulatoire.

Mais précisément le contraire ... La diffraction du faisceau incident montre sa nature ondulatoire, et permet d'ailleurs de vérifier la relation h = λ.p = λ.mv

puisqu'en plus on peut déterminer la valeur de (λ) à partir de la distance (x) entre deux pics voisins:

λ = ax/D .

La masse des particules étant calculable à partir de la masse molaire: m = M/Na (Na désignant la constante d'Avogadro), il suffit de calculer le produit u = λmv et de le comparer à (h).

La théorie prévoit: u = h; compte tenu des incertitudes inévitables liées à l'utilisation d'un faisceau thermique (voir la description du montage), on risque de trouver des écarts de l'ordre de 5 à 10 % (valeur estimée); on trouvera probablement: 0.95*h < u < 1.05*h .

Le montage décrit auparavant utilise justement un réseau.

Si vous mélangez tout, on ne s'en sort pas. Je ne peux que vous renvoyer à ce qui a été dit:

Citation

Interférences et diffraction témoignent toutes deux de la nature ondulatoire du faisceau incident.

# Les interférences résultent de la superposition de plusieurs ondes de même fréquence, et issues de plusieurs sources cohérentes.

# La diffraction consiste en la propagation de l'onde hors du cône géométrique déterminé par les bords des fentes.

Deux fentes d'Young font apparaître une figure d'interférences.

La diffraction se superpose au phénomène précédent, et devient importante dans le cas des fentes très étroites présentes dans le réseau.

Intuitivement, la figure observée sera beaucoup plus contrastée s'il y a 2000 fentes au lieu de 2.

Il y a 3 heures, Spontzy a dit :

C'est là tout le débat. Oui nous expliquons. Mais par les théories (qui changent et se remplacent dans le temps) et pas par les faits (qui eux sont immuables). Les faits sont des données brutes. Qui nécessitent interprétation pour expliquer. Etes vous d'accord avec cela ?

Pourrais tu préciser ta penser sur la notion de "fait immuable" ? Je ne suis pas certain de saisir le sens que tu y donnes et en première intention je ne suis pas d'accord avec cette vision des choses si par Fait, tu entends "Fait scientifique". Sinon, pourrais tu me donner quelques exemples de ce que tu appelles "fait" ? 

De mon point de vue, le caractère "immuable" d'un fait est, comme pour tout en science, l'objet d'un consensus admis pour vrai tant que rien ne nous permet objectivement de penser le contraire. Le fait est une réalité objective, non absolu... Et il doit être reproductible. Des conditions qui rendent étrange l'adjectif "immuable" ici.

Il y a 1 heure, Hérisson_ a dit :

Mais précisément le contraire ... La diffraction du faisceau incident montre sa nature ondulatoire,

OK super. Nous avons donc bien une expérience de type fente d'Young qui met en évidence le comportement quantique du fullerène. Cela confirme bien les propos de zenalpha.

il y a 50 minutes, Loopy a dit :

Pourrais tu préciser ta penser sur la notion de "fait immuable" ? Je ne suis pas certain de saisir le sens que tu y donnes et en première intention je ne suis pas d'accord avec cette vision des choses si par Fait, tu entends "Fait scientifique". Sinon, pourrais tu me donner quelques exemples de ce que tu appelles "fait" ? 

Fait = le soleil s'est levé le 12 décembre 1505.

Autre fait = le soleil s'est levé le 13 décembre 1505.

Théorie : le soleil se lève tous les jours.

Par définition, un fait est une donnée de la nature. On constate un évènement, tout un chacun peut faire le même constat. Un constat, un fois réalisé est définitif (même dans 100 ans, on pourra dire que le soleil s'est levé le 12 décembre 1505, car ce fait a été constaté).

Après on crée une théorie qui permet de prédire. Elle doit être capable de décrire les faits déjà connus et doit être confrontée aux faits non encore connu (= réfutabilité poperienne). Cependant, toute théorie est spéculative. Aucune ne peut être démontrée. Car une théorie démontrée doit être démontrée pour tous les faits possibles (partout et tout le temps) avec une précision infinie. Bref, impossible. La science ne démontre rien.

Voici une position très classique. Celle que nous défendons zen et moi. uno et Répy pensent différemment (vision dite "réalisme naif" dans la vidéo de zen)

Mais j'ai personnellement une opinion encore un peu différente : j'affirme qu'un fait n'est jaamis objectif. Qu'il est toujours interprété. Mais ça, c'est à discuter si vous voulez, dans un second temps peut-être.

A+

.

il y a 2 minutes, Spontzy a dit :

OK super. Nous avons donc bien une expérience de type fente d'Young qui met en évidence le comportement quantique du fullerène. Cela confirme bien les propos de zenalpha.

 

Fait = le soleil s'est levé le 12 décembre 1505.

Autre fait = le soleil s'est levé le 13 décembre 1505.

Théorie : le soleil se lève tous les jours.

 

Par définition, un fait est une donnée de la nature. On constate un évènement, tout un chacun peut faire le même constat. Un constat, un fois réalisé est définitif (même dans 100 ans, on pourra dire que le soleil s'est levé le 12 décembre 1505, car ce fait a été constaté).

Après on crée une théorie qui permet de prédire. Elle doit être capable de décrire les faits déjà connus et doit être confrontée aux faits non encore connu (= réfutabilité poperienne). Cependant, toute théorie est spéculative. Aucune ne peut être démontrée. Car une théorie démontrée doit être démontrée pour tous les faits possibles (partout et tout le temps) avec une précision infinie. Bref, impossible. La science ne démontre rien.

Voici une position très classique. Celle que nous défendons zen et moi. uno et Répy pensent différemment (vision dite "réalisme naif" dans la vidéo de zen)

 

Mais j'ai personnellement une opinion encore un peu différente : j'affirme qu'un fait n'est jaamis objectif. Qu'il est toujours interprété. Mais ça, c'est à discuter si vous voulez, dans un second temps peut-être.

A+

.

 

D'accord, donc je ne peux pas dire que "la vitesse du son dans l'eau est 1500m/s" constitue un fait scientifique ? De même concernant la quasi intégralité des mesures confirmant les théories telles que la quantique ou la relativité ?

Par conséquent aucune des observations issue d'une mesure n'est un fait, car ce n'est pas un constat... Par définition, puisque c'est une mesure. 

Par ailleurs concernant les faits que tu mentionne, comment puis Je considérer que "le soleil s'est levé len12 décembre 1505" constitue un fait dans la mesure où je ne peux pas reproduire le constat, mais simplement déduire de manière indirecte que ce constat à eu lieu simplement en faisant confiance à des observations qui ne sont pas miennes ? 

Je ne crois pas que ta définition du fait corresponde à la définition classique du fait scientifique. Mais je pense qu'il s'agit de la definitio de la donnée, ou de l'observation. Les observations sont des faits scientifique en tant que tel si elles sont objectives et reproductibles. Mais un fait n'est pas nécessairement une observation au sens de constat ( qui implique une notion d'observation directe).

il y a 4 minutes, Loopy a dit :

Par conséquent aucune des observations issue d'une mesure n'est un fait, car ce n'est pas un constat... Par définition, puisque c'est une mesure.  

D'abord, merci pour ces échanges. Vous n'avez pas écrit que je suis débile. Ca tient de l'exception par ici.

Constat ou mesure... je ne sais pas. Disons que je parlais de quelque chose qui est un élément de réalité admis par tous les intervenants comme étant réel et indiscutable. Par exemple, tous les intervenants constatent que le soleil s'est levé le jour donné (ne parlons pas ici de mauvaise foi, je vous fais confiance). Je pense que ça s'apparente à une mesure admise comme bonne (mais je n'ai pas plus réfléchi que ça, mesure et méca quantique, pas simple mais ok à chaud, je dirai mesure).

il y a 9 minutes, Loopy a dit :

que "la vitesse du son dans l'eau est 1500m/s" constitue un fait scientifique ?

Pour moi, ce n'est pas un fait. C'est une théorie basée sur les mesures préalablement faites et l'idée que rien ne dit que ça doit changer à l'avenir. Mais c'est hypothétique. Dire que la vitesse du son sera de 1500m/s sur Andromède en 2199 est hypothétique. Un fait hypothétique, par définition n'est plus un fait. Je crois sincèrement que c'est une définition très standard. Mais je suis ouvert à changer.

il y a 15 minutes, Loopy a dit :

Par ailleurs concernant les faits que tu mentionne, comment puis Je considérer que "le soleil s'est levé len12 décembre 1505" constitue un fait dans la mesure où je ne peux pas reproduire le constat, mais simplement déduire de manière indirecte que ce constat à eu lieu simplement en faisant confiance à des observations qui ne sont pas miennes ?  

Oui vous devez faire confiance aux autres mesures. Vous pouvez également refaire un nouveau constat, même expérience à une autre date et vérifier que votre théorie tient toujours. C'est ce qui se fait d'habitude, quand c'est possible.

il y a 19 minutes, Loopy a dit :

Mais je pense qu'il s'agit de la definitio de la donnée, ou de l'observation. Les observations sont des faits scientifique en tant que tel si elles sont objectives et reproductibles. Mais un fait n'est pas nécessairement une observation au sens de constat ( qui implique une notion d'observation directe)

Il y a plus tôt dans ce topic une citation  de Gould qui dit que les faits sont les données de la nature (je peux retrouver la citation, mais l'idée est là). Dire qu'un fait est reproductible, cela signifie que si on refait la mesure, on retrouve pareil. Ce n'est pas contradictoire avec ma définition. Soleil un jour, soleil le lendemain, soleil encore après...

Tout ça pour dire qu'un fait (mesure) n'est rien en science. Il faut théoriser. Un fait n'explique rien. Il permet seulement, et encore, de construire une théorie. une science sans théorie est pauvre. Un recueil de faits... Un catalogue... beurk.

A+

il y a 3 minutes, Spontzy a dit :

.... |La vitesse du son dan sl'eau est de 1500 m/s `]

..Pour moi, ce n'est pas un fait. C'est une théorie basée sur les mesures préalablement faites et l'idée que rien ne dit que ça doit changer à l'avenir. Mais c'est hypothétique. Dire que la vitesse du son sera de 1500m/s sur Andromède en 2199 est hypothétique. Un fait hypothétique, par définition n'est plus un fait. Je crois sincèrement que c'est une définition très standard. Mais je suis ouvert à changer.

Mais cette vitesse du son dans l'eau a été mesurée, c'est un fait scientifique et pas une théorie.

Sur une planète de la galaxie Andromède, cette valeur de la vitesse du son dans l'eau sera peut-être différente selon les conditions de température et de pression. Ce sera un autre fait scientifique expérimental et ce ne sera pas une théorie !

Pour faire une mesure de pression, il n'y a pas besoin de théorie préliminaire : il suffit d'un manomètre ( soit un tube en U ou un manomètre métallique ou bien une jauge de contrainte, ou un quartz piezoélectrique....).

Quand les constructeur de monuments anciens utilisait une corde à 7 noeuds délimitant les coudées, les empans, les pieds... il n'avaient pas besoin de théorie !

Si tu veux mon opinion, le mot "théorie" te monte à la tête.

Pour le scientifique, il y a d'abord des faits observés indépendamment des théories. Les théories viennent ensuite pour chercher à expliquer un ensemble de faits afin d eles relier entre eux !

Je t'en prie, mais merci de constater tout de même qu'on peut discuter en respectant l'autre et ses idées

Je suis d'accord entièrement avec ça :

il y a une heure, Spontzy a dit :

Tout ça pour dire qu'un fait (mesure) n'est rien en science. Il faut théoriser. Un fait n'explique rien. Il permet seulement, et encore, de construire une théorie. une science sans théorie est pauvre. Un recueil de faits... Un catalogue... beurk.

Pour le reste il s'agit essentiellement d'une question sémantique et c'est précisément aussi ce qui faisait diverger ta vision de celle De @uno au sujet de l'évolution, à savoir que tu définis le fait comme irréfutable, et ce que tu appelles "fait" je le nomme "observation", et que nous sommes bien d'accord tout les deux qu'il n'est nullement question de réalité absolue mais bien de réalité objective.

il y a une heure, Spontzy a dit :

Pour moi, ce n'est pas un fait. C'est une théorie basée sur les mesures préalablement faites et l'idée que rien ne dit que ça doit changer à l'avenir. Mais c'est hypothétique.

Une constat peut également être hypothétique s'il s'agit d'une extrapolation erronee de l'observation par un biais que je n'ai pas anticipe. Prenons notre exemple :

il y a une heure, Spontzy a dit :

Constat ou mesure... je ne sais pas. Disons que je parlais de quelque chose qui est un élément de réalité admis par tous les intervenants comme étant réel et indiscutable.

Ce que je nomme "consensus". Nous admettons et sommes d'accord sur un fait "Le soleil s'est levé aujourd'hui" est un constat objectif. Il n'est pas complique d'arrive au consensus qu'il s'agit d'un fait objectif. Mais si demain j'oublai d'ouvrir mes volet et je te proposait mon observation : "lele soleil ne s'est pas leve". Subjectivement, et si j'étais seul je pourrais me dire qu'il s'agit d'un fait. S'agit il d'un fait ?. Non. Mais ca reste une observation. Pourquoi et comment peut on l'exclure de la definition d'un fait ? Et bien parce que des constats opposé ont pu être réalisé qui montre que mon observation n'est pas objective car les conditions dans lesquels j'ai réalisé cette observation ne me permettent de conclure quant au fait que le soleil s'est levé ou non. Mon observation m'a fait conclure en premier intention un fait qui est faux et donc réfuté pas le consensus. Maintenant imaginons que nous nous soyons tous retrouvés dans une grosse boite pendant la nuit sans nous en rendre compte. Nous aurions très bien pu conclure que le soleil ne s'est pas levé. Et nous serions arrive à un consensus. Jusqu'au moment où nous aurions constater que nos conditions d'observation ne nous permettait pas de déduire ce fait et que notre consensus était donc erroné. Nous aurions réfuté.... un fait... issu d'un constat partage par tous. C'est précisément la que la notion d'immuable me paraît abusive. 

 On peut développer encore cette idée. En le faisant on arrive à faire une analogie entre des mesures directes et indirectes que nous pourrions réalisrr et qui peuvent faire l'objet d'un consensus et donc être considéré comme un fait scientifique. Par exemple le fait que la vitesse de propagation du son  dans l'eau dans des conditions normales de température et de pression est de 1480m/s. C'est un fait. Ce fait est un des éléments de la nature (une donnée de la nature) qui est parfaitement prédit par les modèles acoustiques qui constituent, eux une théorie expliquant ce fait.

Alors évidemment le coup du soleil, c'est un peu gros... Et facile à démonter car c'est une illustration complètement fictive. Cependant, nous avons des exemples plus marquants dans l'histoire. Nous avons par exemple observé que les planètes avaient des trajectoire erratiques. D'où leur nom. Ce fait a fait consensus pendant longtemps, jusqu'à ce que le modèle heliocentrique montre que notre observation était biaisée par des conditions expérimentales que nous n'avions pas anticipés. Le modèle heliocentrique n'explique pas que les trajectoire des planètes est erratique, de fait, il ne l'est pas, Il explique pourquoi il nous a paru erratique.

Question : pourquoi mo constat du soleil ne serait il pas lui même biaisé par un élément que j'ignore ? Je n'ai à ce jour pas moyen de le savoir, mais aucune raison objective ne me permet de le penser, donc nous pouvons arriver à un consensus... Et ce jusqu'à ce qu'on montre que ce consensus est faux, autrement dit jusqu'à ce que nous considérons comme un fait erroné , ou plutot réfuté. 

Édit : j'ajoute à ce propos une illustration encore plus marquante. D'après ce que je sais, la relativité générale tire même son nom de la réfutation d'un fait scientifique jusqu'alors parfaitement vérifié, constate, établi, mesuré, qui nous paraissait irréfutable, à savoir la nature absolue du temps. Et pourtant ce consensus à été réfuté par Einstein...

Sans être philosophe ni historien des sciences, j'aurais envie de dire que ce passif nous a fait totalement revoir notre approche de ce qu'est un fait scientifique, et de la nécessité de le savoir refutable. 

Cependant, il est bien sur indispensable, pour faire évoluer nos théories scientifique de considérer des faits comme réellement objectif, de les admettre par le consensus tout en sachant que ils pourraient s'avérer un jour réfuté. Le consensus dans la pratique scientifique est primordial. Sans lui, la science serait tétanisée devant l'immensité de ce qu'elle peut potentiellement ignorer. 

Il y a 2 heures, Spontzy a dit :

OK super. Nous avons donc bien une expérience de type fente d'Young qui met en évidence le comportement quantique du fullerène. Cela confirme bien les propos de zenalpha.

Tu es malhonnête depuis le début de ces questions, et j'y ai répondu pour le mieux bien que je m'attendais à ce que tu jettes le masque.

Tes louvoiements n'avaient qu'un but: rétablir l'affirmation fausse de l'énergumène que tu cites:

Citation

L'expérience des fentes de young a été réalisée avec des fullerènes de ... 60 atomes !

le montage en cause comportait un réseau.

Il est faux aussi d'affirmer d'une manière exclusive que l'atome n'est pas une particule

Citation

Un atome n'est pas une particule....dualité onde particule..

que tu reprends à ton compte jusqu'à l'absurdité:

Citation

 l'atome utilisé en chimie est simplement un atome qui n'existe pas.

montrant par là que toi et Zenalpha n'avez rien compris au dualisme onde corpuscule.

# Ce qui est curieux, c'est que tu n'aies apparemment aucune notion d'optique ondulatoire - est-ce que je me trompe ? Il y a des questions que tu n'aurais pas posées ...

... et que tu exiges pourtant qu'on te rende des comptes: dans le domaine politique, cela s'appelle du populisme.

Tes affirmations aussi définitives qu'infondées au sujet de Newton relèvent de la même attitude; car je ne crois pas que, là non plus, tu aies fait des études.

Il faut se mettre à l'étude, avant d'émettre des jugements péremptoires.