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Pour ou contre la suppression des maths du tronc commun au lycée ?

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January

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

Je suis pour le rétablissement des cours de mathématiques chez les adultes, en particulier chez Enchantant ... :smile2:

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Membre, 43ans Posté(e)
hanss Membre 48 440 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, Enchantant a dit :

Hanss, vous me faites rire !

Mais comme je ne connais pas ce système communautaire de « dawra » il se peut qu’il manque une dimension à ma compréhension du sujet ?

Est-ce que votre système d’entraide peut faire crédit à l’une d’entre vous au cours de l’année ?

(Avec de l’argent que votre association ne possède pas ?)

C’est-à-dire, verser à l’une d’entre vous une somme supérieure à ce qu’elle a versée ?

Oui ou Non ?

Mais oui je comprends rien alors ça fait rire. Non personne ne touche plus que ce qu’elle a versé. Ce que je ne comprends pas c’est la demie part. Que se passe t’il avec l’autre demi :D

Dawra veut dire cycle ( un tour complet quoi? 

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Membre, 43ans Posté(e)
hanss Membre 48 440 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
Posté(e)
il y a 2 minutes, Enchantant a dit :

rien du tout ! :D

Bon on va la faire simple. Admettons une dawra de 3 personnes. 

A = 100e

B= 100e

C= 50.

A reçoit 250e en janvier

B reçoit 250e en janvier 

C n’aura versé que 150 alors elle aura 150 en mars sur une cagnotte de 250e. Où sont les 100e manquants? 

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Membre, Forumeur confit, Posté(e)
Enchantant Membre 17 422 messages
Forumeur confit,
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il y a 9 minutes, hanss a dit :

Bon on va la faire simple. Admettons une dawra de 3 personnes. 

Pour raisonner un peu plus précisément sur le sujet, il faut y joindre la notion du temps !

Si la personne a versé 100 depuis janvier 2018 et n’a effectué aucun retrait de plus de 950, elle peut exiger en janvier 2019, percevoir 250€.

Cependant, si la « dawra » commence en janvier 2019, personne ne peut recevoir en retour en janvier 2019, une somme de 250 , ce qui en ce cas, serait supérieure à ce que ces personnes ont versés…:D

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

Cherchez pas, cela ne fonctionne que si chacun met la même somme, ou alors il y a couillonnade quelque part :p

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Membre, 43ans Posté(e)
hanss Membre 48 440 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
Posté(e)
il y a 17 minutes, Enchantant a dit :

Pour raisonner un peu plus précisément sur le sujet, il faut y joindre la notion du temps !

Si la personne a versé 100 depuis janvier 2018 et n’a effectué aucun retrait de plus de 950, elle peut exiger en janvier 2019, percevoir 250€.

Cependant, si la « dawra » commence en janvier 2019, personne ne peut recevoir en retour en janvier 2019, une somme de 250 , ce qui en ce cas, serait supérieure à ce que ces personnes ont versés…:D

Voilà c’est sûr ce point qu’on ne se comprenait pas. Tous les mois les 12 personnes versent 100e et une d’entre elle les reçoit. 

Chaque mois quelqu’un reçoit 1200. 

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Membre, Posté(e)
satinvelours Membre 3 006 messages
Forumeur vétéran‚
Posté(e)

Cette dawra peut commencer à distribuer dès le premier mois de sa constitution. Prenons le cas simple de Hanss, une dawra entre trois femmes qui dure trois mois, de janvier à mars 2019 avec versement de 100 par mois pour chaque personne.
Soit A, B et C les participantes. A choisit d’être payée en janvier 2019, B en février, C en mars. Janvier 2019, chacune verse 100, A reçoit 300. Février 2019, chacune verse 100, B reçoit 300, mars 2019, chacune verse 100, C reçoit 300. Fin de partie, tout est ok. On voit tout de même que le système n’est pas symétrique. La communauté aura fait crédit à A en espérant que celle-ci sera capable de verser 100 en février et mars ! Tandis que C aura en fait réalisé une épargne volontaire qu’elle récupérera en fin de cycle.
Supposons maintenant que C ne paye que 50. Du coup A ne percevra que 250 en janvier, B 250 en février et C 150 seulement en mars car elle ne peut pas recevoir plus que ce qu’elle a payé. Que deviennent les 100 qu’elle n’a pas perçus ? Quand on fait le bilan sur trois mois on voit que A aura en tout payé 300 pour ne recevoir que 250. Idem pour B. Donc ces 100, en fin de cycle, seront distribués à A et B (50-50) pour équilibrer leur compte.

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Membre, 43ans Posté(e)
hanss Membre 48 440 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
Posté(e)
Il y a 8 heures, satinvelours a dit :

Cette dawra peut commencer à distribuer dès le premier mois de sa constitution. Prenons le cas simple de Hanss, une dawra entre trois femmes qui dure trois mois, de janvier à mars 2019 avec versement de 100 par mois pour chaque personne.
Soit A, B et C les participantes. A choisit d’être payée en janvier 2019, B en février, C en mars. Janvier 2019, chacune verse 100, A reçoit 300. Février 2019, chacune verse 100, B reçoit 300, mars 2019, chacune verse 100, C reçoit 300. Fin de partie, tout est ok. On voit tout de même que le système n’est pas symétrique. La communauté aura fait crédit à A en espérant que celle-ci sera capable de verser 100 en février et mars ! Tandis que C aura en fait réalisé une épargne volontaire qu’elle récupérera en fin de cycle.
Supposons maintenant que C ne paye que 50. Du coup A ne percevra que 250 en janvier, B 250 en février et C 150 seulement en mars car elle ne peut pas recevoir plus que ce qu’elle a payé. Que deviennent les 100 qu’elle n’a pas perçus ? Quand on fait le bilan sur trois mois on voit que A aura en tout payé 300 pour ne recevoir que 250. Idem pour B. Donc ces 100, en fin de cycle, seront distribués à A et B (50-50) pour équilibrer leur compte.

Alors celle qui donne 50 n’a rien à faire là. Comme tout ceci m’a turlupiné j’ai passé une heure au tél avec une des nanas pour essayer de comprendre. Donc tu peux verser 50 si 2 solutions : une autre s’engage à verser une part et demi soit 150 soit une autre qui versera 50. Celle qui verse 150 empochera. Sinon tu ne peux pas. 

Je vous avoue que j’ai pas encore tout bien saisi. :D

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Membre, Esprit de contradiction, 48ans Posté(e)
Savonarol Membre 10 346 messages
48ans‚ Esprit de contradiction,
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Sans les maths, j'aurais sans doute pu faire des études supérieures. Reste à savoir s'il est souhaitable qu'une personne nulle en maths puissent faire des études supérieures...

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Membre, scientifique, Posté(e)
Répy Membre 24 180 messages
scientifique,
Posté(e)
Le 18/12/2018 à 16:00, jujubox a dit :

...Savoir que i2 = -1, à part embrouiller et faire chier franchement .. La réflexion c'est bien 3s mais avouez qu'on a fait perdre le fil aux élèves. En prépa ils ne savent pas factoriser, mais on leur a fait apprendre les nombres imaginaires ?? 

Les nombres complexes (imaginaires) sont étudiés dès le Lycée en 1° ou Terminale.

Ils sont utiles en terminale scientifique pour résoudre le problèmes de courant alternatif.

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Membre, scientifique, Posté(e)
Répy Membre 24 180 messages
scientifique,
Posté(e)

Voilà un exemple de mathématiques simples appliquées au système fiscal français :

 

Les français et les impôts directs.

Pour expliquer à ses étudiants la complexité du système fiscal français et surtout le comportement aberrant des français face à l’impôt, un professeur d’économie prend l’exemple suivant :

Imaginons que tous les soirs, 10 amis se retrouvent pour boire une bière et que l'addition totale se monte à 100 €. (Normalement, cela ferait 10 € par personne !).
Mais nos dix amis décidèrent de payer cette facture selon une répartition qui s'inspire du calcul de l'impôt sur le revenu, ce qui donna ceci :
* Les 4 premiers (les plus pauvres ?), ne paient rien.
* Le cinquième paye 1€
* Le sixième paye 3 €
* Le septième paye 7 €
* Le huitième paye 12 €
* Le neuvième paye 18 €
* Le dernier (le plus riche ?!) paye 59 €
Les dix hommes se retrouvèrent chaque jour pour boire leur bière et semblaient assez contents de ce compromis.

Jusqu'au jour où le tenancier décida de leur faire une remise de fidélité !
« Comme vous êtes de bons clients, dit-il, j'ai décidé de vous faire une remise de 20 € sur la facture totale. Vous ne payerez donc désormais vos 10 bières que 80 € »

Le groupe décida de continuer à payer la nouvelle somme de la même façon qu'ils auraient payé leurs impôts. Les quatre premiers continuèrent à boire gratuitement.

Mais comment les six autres, (les clients payants), allaient diviser les 20 € de remise de façon équitable ? Ils réalisèrent que 20 € divisé par 6 faisaient 3,333333 €.
Mais s'ils soustrayaient cette somme de leur partage, alors le 5ème et 6ème homme devraient être payés pour boire leur bière ! Le tenancier du bar suggéra qu'il serait plus équitable de réduire l'addition de chacun d'un pourcentage du même ordre, il fit donc les calculs. Ce qui donna ceci :
* Le 5ème homme, comme les quatre premiers ne paya plus rien. (un pauvre de plus ?)
* Le 6ème paya 2 € au lieu de 3 (33% réduction)
* Le 7ème paya 5 € au lieu de 7 (28% de réduction)
* Le 8ème paya 9 € au lieu de 12 (25% de réduction)
* Le 9ème paya 14 €au lieu de 18 (22% de réduction)
* Le 10ème paya 50 € au lieu de 59 € (16% de réduction)
Chacun des six « payants » paya moins qu'avant et les 4 premiers continuèrent à boire gratuitement.
Mais une fois hors du bar, chacun compara son économie :
« J'ai seulement eu 1 € sur les 20 € de remise », dit le 6ème et  il désigna le 10ème « lui, il a eu 9 € ».
« Ouais ! dit le 5ème, j'ai seulement eu 1 € d'économie » « C'est vrai ! » s'exclama le 7ème,

« pourquoi le dixième a eu une réduction de  9 € alors que je n'en ai eu que 2 ?

Le plus riche a eu le plus gros de la réduction »  C’est intolérable !
« Attendez une minute » cria le 1er homme, « nous quatre n'avons rien eu du tout nous ! »
Donc Le système exploite les pauvres ! ».
Les 9 hommes cernèrent le 10ème,  l'insultèrent en l’accusant de toutes les misères du monde.

Le lendemain le 10ème homme (le plus riche ?!) ne vint pas au bar.
Les neuf autres s'assirent et burent leur bière sans lui. Mais quant vint le moment de
payer leur note ( 90 * 0,8= 72 €) ils découvrirent qu’ils n'avaient pas assez d'argent pour payer ne serait-ce que la moitié de l'addition !  ils n’avaient que 2+5+9+14 = 30 € !

Et cela, est le strict reflet de notre système d'imposition !
Les gens qui payent le plus de taxes tirent le plus de bénéfice d'une réduction de taxe. C’est mathématique
Taxez les davantage, accusez-les d'être riches et ils risquent de ne plus se montrer au bar.
En fait ils iront boire à l'étranger, là où ça coûte moins cher !

Pour ceux qui ont compris, aucune explication complémentaire n'est nécessaire !
Pour ceux qui n'ont pas compris, aucune autre explication n'est possible !

Signé : David R. Kamerschen, . Professeur d'économie

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Membre, 71ans Posté(e)
jacky29 Membre 40 501 messages
Maitre des forums‚ 71ans‚
Posté(e)
Le 18 décembre 2018 à 15:00, January a dit :

Jusqu'à maintenant, les mathématiques étaient obligatoires jusqu'au bac pour la très grande majorité des lycéens en filière générale. Avec la réforme du lycée, cette discipline ne figure plus en tant que telle dans le tronc commun après la seconde et devient un enseignement de spécialité, libre à l'élève de le choisir ou pas.

 

https://www.francetvinfo.fr/societe/education/reforme-du-bac/les-maths-en-option-au-bac-le-risque-cest-quil-y-ait-beaucoup-plus-deleves-quavant-qui-ne-fassent-plus-de-mathematiques_3105373.html

Résultat de recherche d'images pour "humour mathematiques"

 

Alors, Bonne idée la suppression des maths ou pas ? 

 

contre.

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Membre, Posté(e)
nolibar Membre 1 217 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)
Le 22/12/2018 à 10:53, hanss a dit :

Mon fils est en 4 eme. Et là je commence à être larguée aussi. Pythagore passe encore mais le reste... L’autre jour il avait cet exercice ( ça va qu’il a réussi à le faire seul) X mange 1/5 d’un gâteau, Y les 2/3. Puis 2 jumeaux se partagent équitablement le reste. Quel part ont ils eu? 

Aucun sens pour moi.

J’ai l’impression, à tort ou à raison, que l’apprentissage des mathématiques manque de méthodes pédagogiques ?

Par exemple, dans le cas de l’étude des fractions, il est simple, me semble-t-il, de se donner les moyens pédagogiques pour leur apprentissage.

Il suffit dans le cas ci-dessus, de découper trois ronds de même grandeur dans du carton. Puis de diviser l’un d’eux en 3 parts égales et d’inscrire 1/3 sur chaque morceau. De diviser le second en 5 parts égales et d’inscrire 1/5 sur chaque morceau et puis de diviser le troisième en 15 parts égales et d’inscrire 1/15 sur chaque morceau.

Dans un premier temps, on utilise que les deux premiers : celui divisé en 3 morceaux et celui divisé en 5 morceaux.

On peut ainsi additionner concrètement la part de x=1/5 et de y=2/3 en mettant côte à côte 1 morceau =1/5 et 2 morceaux = 1/3. …

On explique ensuite pourquoi on a divisé en 15 morceaux le troisième rond.

Pour terminer on ajoute à ce gâteau factice les parts des deux jumeaux : 2 morceaux 1/15.

Ainsi les élèves peuvent constater concrètement, de leurs yeux, que l’on obtient un gâteau entier.

Ils constatent donc : 1/5+2/3+1/15+1/15=1 gâteau

Pour faire le même constat à l’aide des mathématiques, il suffit d’appliquer les règles apprises auparavant :

1)    Pour additionner des fractions, il faut les réduire au même dénominateur,

2)    Lorsque que l’on multiplie ou divise le dénominateur d’une fraction par un nombre on doit obligatoirement multiplier ou diviser de la même façon le numérateur de cette fraction par ce même nombre. Ceci pour que la fraction conserve toujours la même valeur quantitative (en effet, si l’on multiplie, par exemple, le dénominateur par 5, on divise en réalité chaque part du gâteau par 5 et donc pour compenser il faut manger 5 fois plus de part de ce même gâteau, et donc il faut  multiplier le numérateur de la fraction, lui aussi, par 5).

On peut donc écrire : 1/5+2/3+1/15+1/15= 3/15+10/15+2/15=15/15=1

On joint ainsi le concret à l’abstrait dans l’étude des fractions…

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Modérateur, ©, 108ans Posté(e)
January Modérateur 61 889 messages
108ans‚ ©,
Posté(e)
il y a 37 minutes, jacky29 a dit :

contre.

Pourquoi ? C'est une année qui saute seulement, est-ce primordial pour ceux qui veulent partir en littéraire ou carrément pénalisant quand on mettra vraiment en place le contrôle continu ?

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)
Le 24/12/2018 à 10:33, satinvelours a dit :

Cette dawra peut commencer à distribuer dès le premier mois de sa constitution. Prenons le cas simple de Hanss, une dawra entre trois femmes qui dure trois mois, de janvier à mars 2019 avec versement de 100 par mois pour chaque personne.
Soit A, B et C les participantes. A choisit d’être payée en janvier 2019, B en février, C en mars. Janvier 2019, chacune verse 100, A reçoit 300. Février 2019, chacune verse 100, B reçoit 300, mars 2019, chacune verse 100, C reçoit 300. Fin de partie, tout est ok. On voit tout de même que le système n’est pas symétrique. La communauté aura fait crédit à A en espérant que celle-ci sera capable de verser 100 en février et mars ! Tandis que C aura en fait réalisé une épargne volontaire qu’elle récupérera en fin de cycle.
Supposons maintenant que C ne paye que 50. Du coup A ne percevra que 250 en janvier, B 250 en février et C 150 seulement en mars car elle ne peut pas recevoir plus que ce qu’elle a payé. Que deviennent les 100 qu’elle n’a pas perçus ? Quand on fait le bilan sur trois mois on voit que A aura en tout payé 300 pour ne recevoir que 250. Idem pour B. Donc ces 100, en fin de cycle, seront distribués à A et B (50-50) pour équilibrer leur compte.

Oui, c'est la seule solution, mais elle implique de modifier la somme que chacun perçoit lorsque c'est son mois (soit 250 et non plus 300 chacune) c'est pourquoi j'en avais conclu que c'était impossible avec les données de départ.. Dans le cas de figure que tu décris, la communauté engage de l'argent en trop qui sera redistribué à la fin. Mais nous pourrions imaginer que chacun paye 50 lorsque c'est le mois de celle qui ne peut mettre que 50, ce serait peut-être plus juste !

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

En tous cas il me semble qu'être premier dans la liste est plus avantageux puisqu'on obtient un crédit à 0% aux frais de la communauté ... ;) La dernière personne de la liste pourrait aussi bien économiser seule sur un placement classique de Livret A et ça ne changerait pas grand chose, elle se fait même avoir puisqu'elle ne peut disposer de son argent qu'à la fin du cycle.

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Membre, Posté(e)
satinvelours Membre 3 006 messages
Forumeur vétéran‚
Posté(e)
Il y a 16 heures, hanss a dit :

Alors celle qui donne 50 n’a rien à faire là. Comme tout ceci m’a turlupiné j’ai passé une heure au tél avec une des nanas pour essayer de comprendre. Donc tu peux verser 50 si 2 solutions : une autre s’engage à verser une part et demi soit 150 soit une autre qui versera 50. Celle qui verse 150 empochera. Sinon tu ne peux pas. 

Je vous avoue que j’ai pas encore tout bien saisi. :D

Bonjour Hanss,

Il vous faut considérer deux quantités financières :

La Somme S que perçoit l’organisatrice, égale à la somme des mises mensuelles de chaque participante.

La somme versée par chaque participante pendant tout le cycle, ici trois mois (c’est un exemple).

Appelons A, B et C les participantes, et S(A), S(B) et S(C) les sommes versées par chacune d’elles pendant tout le cycle.

Il faut que vous fassiez ce calcul sur une feuille de papier, que vous écriviez les résultats, sinon vous aurez du mal à saisir les choses. Quand ces calculs seront faits il vous suffira ensuite de comparer S avec S(A), S(B) et S(C).

 

Prenons votre exemple (donné comme une des solutions) où A verse 150, B verse 100 et C verse 50 par mois.

S = 150 + 100 + 50 = 300 ; S(A) = 150 x 3 = 450 ; S(B) = 100 x 3 = 300 ; S(C) = 50 x 3 = 150

Quand viendra le tour de A d’être payée elle ne pourra recevoir que 300 et l’organisatrice lui devra donc 150 car S(A) = 450. Quand viendra le tour de B elle recevra 300. Comme S (B) = 300, pas de problème. Quand viendra le tour de C l’organisatrice verra que S(C) = 150, aussi ne lui versera-t-elle que 150 et elle aura en encaisse 150 (300-150) qu’elle donnera à A.

 

Prenons votre deuxième exemple (donné comme autre solution) où A verse 100, B verse 50 et C verse 50.

S = 100 + 50 + 50 = 200 ; S(A) = 100 x 3 = 300 ; S(B) = 50 x 3 = 150 ; S(C) = 50 x 3 = 150.

Quand viendra le tour de A d’être payée elle recevra 200 et l’organisatrice lui devra 100. Quand viendra celui de B l'organisatrice ne lui donnera que 150 et aura donc en encaisse 50 qu’elle donnera à A. Idem quand viendra le tour de C. A ainsi recevra 50 + 50 = 100 ; ce qui lui était dû.

Il est nécessaire de construire un raisonnement détaillé. De l’écrire aussi. C’est pénible, un peu ascétique au début mais ensuite vous maîtriserez la situation. Ainsi maintenant, si vous suivez pas à pas le raisonnement que je viens de vous décrire vous pouvez imaginer 12 participantes (cycle de 12 mois) versant des sommes différentes et vous saurez organiser sans problème la dawra.

 

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Membre, Posté(e)
satinvelours Membre 3 006 messages
Forumeur vétéran‚
Posté(e)
il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

En tous cas il me semble qu'être premier dans la liste est plus avantageux puisqu'on obtient un crédit à 0% aux frais de la communauté ... ;) La dernière personne de la liste pourrait aussi bien économiser seule sur un placement classique de Livret A et ça ne changerait pas grand chose, elle se fait même avoir puisqu'elle ne peut disposer de son argent qu'à la fin du cycle.

En effet on peut traiter aussi le problème en variant la somme versée chaque mois. C'est un autre hypothèse de travail. Qui a le mérite d'introduire un traitement plus juste concernant celle qui cotise plus que les autres. A voir. 

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Membre, 76ans Posté(e)
Pales Membre 23 646 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)

Une chose  a laquelle je suis SUR  , toutes ces Circonvolutions Mathématique Algébrique Métaphysique Scientifique......... ne sont due qu'a une seule " Volonté"..........Et donc ne doit servir qu'a cette seule "Volonté",pour notre bien a tous!!!!

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