Il y a 9 heures, pluc89 a dit :

Moi celle dont j'étais l'un des nombreux cadres associés, est toujours en France, et elle n'en partira pas !

Un cadre n'est pas un patron, j'ai exercé les deux fonctions, un cadre est tributaire de son patron et cela se voit dans l'ignorance des cotisations patronales

Dans leurs petits souliers et comme je les comprend !

https://fr.news.yahoo.com/grand-débat-inquiète-ministres-181902167.html

Le 17 décembre 2018 à 15:33, Crabe_fantome a dit :

Personne ne peut être contre cette idée de plus de démocratie, plus d'engagement de la part des citoyens (on va éviter de parler "du peuple" mais ça ne veut rien dire, tout le monde est du peuple).

 

J'y vois tout le même 2 choses à laquelle il faut faire attention: ne pas voter dans l'urgence et ne pas voter dans l'ignorance.

 

Je ne sais pas qui amène les sujets de référendum sur la table pour être voté (il faudrait que ça vienne aussi des citoyens) mais on ne devrait pas pouvoir voter dans l'urgence, genre le lendemain d'un crime contre un enfant pour remettre la peine de mort, le soir même où on apprend qu'une cas soc' utilise l'IVG comme mode de contraception pour interdire l'IVG, ou dans la minute où on apprend qu'un chomeur se la coule douce à Phuket avec ses allocs pour supprimer l'assurance chomage... L'idée c'est d'avoir plus de démocratie, pas de punir des individus à travers un tribunal populaire pour au final se punir tous.

 

Ne pas voter dans l'ignorance ensuite implique que les citoyens devraient participer à des commissions parce que c'est ultra facile d'avoir un avis sur tout, c'est à la portée de n'importe quel pilier de bistro. Mais on ne peut pas voter si on ne sait pas de quoi on parle.

 

Est il enfin utile de rappeler qu'un référendum d'initiative citoyenne ce n'est pas pour les gilets jaunes mais pour la totalité des citoyens. ça implique que nous allons tous voter, nous tous, de l'extrême droite à l'extrême gauche... ça implique que si un référendum propose un smic à 1600€, les mecs de droite vont voter contre... et ça implique aussi que les mecs de droite peuvent proposer à leur tour un smic à 800€ et voter pour... Je dis ça parce que les algorithmes facebook peut donner l'illusion qu'on est ultra nombreux à vouloir ceci ou cela, parce que c'est un réseau social et qu'on se coupe des autres avis, contrairement à ce forum ou on peut découvrir des avis différents des nôtres (bisous les admins et les modos). 

voilà des paroles de bon sens, cela fait plaisir!

bonjour crabe, ce qui m'inquiète comme tu le décris si bien et que les référendums précédents ont démontré, est que les électeurs quand il y en a, ne votent pas ou si peu sur la question et le choix induit que pour montrer leur désaccord avec le gouvernement et quelque soit le gouvernement. quand on voit les propositions sur le RIC, cela ne peut accoucher que d'une république bananière. je sais, je suis sévère! bonne journée. 

il y a 1 minute, jacky29 a dit :

voilà des paroles de bon sens, cela fait plaisir!

bonjour crabe, ce qui m'inquiète comme tu le décris si bien et que les référendums précédents ont démontré, est que les électeurs quand il y en a, ne votent pas ou si peu sur la question et le choix induit que pour montrer leur désaccord avec le gouvernement et quelque soit le gouvernement. quand on voit les propositions sur le RIC, cela ne peut accoucher que d'une république bananière. je sais, je suis sévère! bonne journée. 

Pour mémoire, l'exemple des minarets en Suisse: C'est parti d'un turc résident en Suisse qui a collecté assez d'argent pour faire fabriquer un minaret. Les gens autour étaient contre alors ils sont allé voir la Justice. La Justice se basant sur le code pénal, il n'y avait rien qui puisse interdire à quelqu'un ou à une communauté de construire un minaret tant que celui ci ne hurlait pas ses appels à la prière à des heures impossibles (auquel cas il est toujours possible de leur faire fermer leur gueule, et c'est valable pour n'importe quel voisin). Mécontent les suisses ont monté un référendum avec le succès qu'on connait aujourd'hui. Alors c'est ultra cool quand on est pas musulman et qu'on flippe un peu de la montée du religieux et de ce religieux en particulier, mais dans le fond voici le message: la majorité a le pouvoir de restreindre la liberté des minorités. Or nous sommes tous minoritaires sur un ou plusieurs secteurs.

Les suisses, qui sont loin d'être bête pourtant, ont élaboré un référendum non pas pour obtenir plus de liberté mais pour que d'autres en aient moins. 

il y a 24 minutes, Crabe_fantome a dit :

Pour mémoire, l'exemple des minarets en Suisse: C'est parti d'un turc résident en Suisse qui a collecté assez d'argent pour faire fabriquer un minaret. Les gens autour étaient contre alors ils sont allé voir la Justice. La Justice se basant sur le code pénal, il n'y avait rien qui puisse interdire à quelqu'un ou à une communauté de construire un minaret tant que celui ci ne hurlait pas ses appels à la prière à des heures impossibles (auquel cas il est toujours possible de leur faire fermer leur gueule, et c'est valable pour n'importe quel voisin). Mécontent les suisses ont monté un référendum avec le succès qu'on connait aujourd'hui. Alors c'est ultra cool quand on est pas musulman et qu'on flippe un peu de la montée du religieux et de ce religieux en particulier, mais dans le fond voici le message: la majorité a le pouvoir de restreindre la liberté des minorités. Or nous sommes tous minoritaires sur un ou plusieurs secteurs.

 

Les suisses, qui sont loin d'être bête pourtant, ont élaboré un référendum non pas pour obtenir plus de liberté mais pour que d'autres en aient moins. 

N'importe quoi. Un minaret est une nuisance, ce n'est pas une question de majorité ou de minorité, on est justement dans ce cas dans l'abus d'une liberté, le mec aurait du comprendre de lui-même que cela créerait des conflits et dérangerait des tas de gens, et on peut tout à fait le soupçonner de prosélytisme ou d'intégrisme religieux.

il y a 4 minutes, jimmy45 a dit :

N'importe quoi. Un minaret est une nuisance, ce n'est pas une question de majorité ou de minorité, on est justement dans ce cas dans l'abus d'une liberté, le mec aurait du comprendre de lui-même que cela créerait des conflits et dérangerait des tas de gens, et on peut tout à fait le soupçonner de prosélytisme ou d'intégrisme religieux.

 

Tu as le droit d'être islamophobe, mais un minaret est un bâtiment. La nuisance n'est pas plus forte qu'un temple, une pagode, une église ou la mosquée en elle même. C'est une petite tour qu'on construit à coté de la mosquée. Du moment que c'est décoratif il n'y a aucune nuisance. En revanche les nuisances peuvent en découler si des gens décident de hurler de jour comme de nuit. Là c'est juste le bâtiment en lui même. 

il y a 6 minutes, jimmy45 a dit :

N'importe quoi. Un minaret est une nuisance, ce n'est pas une question de majorité ou de minorité, on est justement dans ce cas dans l'abus d'une liberté, le mec aurait du comprendre de lui-même que cela créerait des conflits et dérangerait des tas de gens, et on peut tout à fait le soupçonner de prosélytisme ou d'intégrisme religieux.

 

il y a un minaret à la grande mosquée de Paris, en quoi est-ce une nuisance?

grande mosquée de paris 

il y a 1 minute, Crabe_fantome a dit :

Tu as le droit d'être islamophobe, mais un minaret est un bâtiment. La nuisance n'est pas plus forte qu'un temple, une pagode, une église ou la mosquée en elle même. C'est une petite tour qu'on construit à coté de la mosquée. Du moment que c'est décoratif il n'y a aucune nuisance. En revanche les nuisances peuvent en découler si des gens décident de hurler de jour comme de nuit. Là c'est juste le bâtiment en lui même. 

Je ne suis pas islamophobe justement. Il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles. Ce n'est pas juste décoratif c'est non seulement ostentatoire et le but d'un minaret c'est un mec qui appelle à la prière avec un mégaphone, c'est une nuisance pour les gens, même dans les pays où c'est traditionnel.

il y a 11 minutes, jacky29 a dit :

il y a un minaret à la grande mosquée de Paris, en quoi est-ce une nuisance?

grande mosquée de paris 

Est-ce qu'ils sont utilisés ?

il y a 3 minutes, jimmy45 a dit :

Je ne suis pas islamophobe justement. Il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles. Ce n'est pas juste décoratif c'est non seulement ostentatoire et le but d'un minaret c'est un mec qui appelle à la prière avec un mégaphone, c'est une nuisance pour les gens, même dans les pays où c'est traditionnel.

 

En somme les églises ne sont pas ostentatoires dans les terres historiquement chrétienne, les minarets ne sont pas ostentatoires dans les terres historiquement musulmanes, mais si on construit une église sur une terre musulmane ça devient ostentatoire... c'est ça que tu dis sans prendre les gens pour des imbéciles?  

il y a 13 minutes, jimmy45 a dit :

 

Est-ce qu'ils sont utilisés ?

En 2008 un mec a tenté de foutre des enceintes pour l'appel à la prière... les voisins ont gueulé, les flics sont intervenus, le mec a fermé sa gueule... fin. 

http://www.leparisien.fr/seine-et-marne/mosquee-polemique-apres-l-appel-a-la-priere-par-haut-parleur-03-06-2008-3298541992.php

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

Pour mémoire, l'exemple des minarets en Suisse: C'est parti d'un turc résident en Suisse qui a collecté assez d'argent pour faire fabriquer un minaret. Les gens autour étaient contre alors ils sont allé voir la Justice. La Justice se basant sur le code pénal, il n'y avait rien qui puisse interdire à quelqu'un ou à une communauté de construire un minaret tant que celui ci ne hurlait pas ses appels à la prière à des heures impossibles (auquel cas il est toujours possible de leur faire fermer leur gueule, et c'est valable pour n'importe quel voisin). Mécontent les suisses ont monté un référendum avec le succès qu'on connait aujourd'hui. Alors c'est ultra cool quand on est pas musulman et qu'on flippe un peu de la montée du religieux et de ce religieux en particulier, mais dans le fond voici le message: la majorité a le pouvoir de restreindre la liberté des minorités. Or nous sommes tous minoritaires sur un ou plusieurs secteurs.

 

Les suisses, qui sont loin d'être bête pourtant, ont élaboré un référendum non pas pour obtenir plus de liberté mais pour que d'autres en aient moins. 

N'est-ce pas le résultat de tous les référendums, des élections, des sondages, et autres ? Dès le moment où chacun donnera son avis, il y aura toujours des mécontents et des ravis.

Tu emploies le terme de liberté mais cela revient au même !

Si tu accèdes à une revendication : L'augmentation du SMIC par exemple tu peux pénaliser une société qui sera moins compétitive. Si une école (bruyante) se construit à côté d'habitations existantes, tu prives la liberté de tranquillité de certains et avantages des familles avec enfants.

Comment contenter tout le monde sans prendre un bout de liberté aux uns???

il y a 21 minutes, Plouj a dit :

N'est-ce pas le résultat de tous les référendums, des élections, des sondages, et autres ? Dès le moment où chacun donnera son avis, il y aura toujours des mécontents et des ravis.

Tu emploies le terme de liberté mais cela revient au même !

Si tu accèdes à une revendication : L'augmentation du SMIC par exemple tu peux pénaliser une société qui sera moins compétitive. Si une école (bruyante) se construit à côté d'habitations existantes, tu prives la liberté de tranquillité de certains et avantages des familles avec enfants.

Comment contenter tout le monde sans prendre un bout de liberté aux uns???

Ce n'est pas une question de contents et mécontents, c'est une question de privation de liberté d'une minorité sans que ça apporte quoique ce soit à la majorité. On pense bien sur au mariage pour tous qui apporte la même chose aux homosexuels sans que ça prive les hétéros de quoique ce soit... et qui bien sur remonte à la surface parmi les doléances des gj.

L'augmentation du smic ce n'est pas un privation de liberté d'une minorité. Déjà parce qu'on est dans le domaine ultra complexe de l'économie et qu'augmenter le smic participe à renforcer le pouvoir d'achat donc à permettre aux industriels et aux commerçants de faire un meilleur chiffre d'affaire. C'est une décision qui apporte quelque chose à la collectivité.

La construction d'une école, ainsi que son lieu ne dépend pas des citoyens parce que les citoyens ne sont pas à même de connaitre l'état des sols de tel ou tel terrain. Mais admettons: parmi les voisins tu vas avoir les mécontents à cause du bruit (dont je ferais parti) mais tu vas avoir les voisins ravis qui ont des enfants et qui faisaient 30 minutes de voiture avant pour les emmener. C'est encore une décision qui apporte quelque chose à la collectivité.

Mais on peut y ajouter des doléances honorables comme réduire les taxes sur certains produits ou déplacer des services publiques vers les Régions de France au lieu de tout rassembler dans les grandes villes. Ce sont des décisions qui ne vont pas priver les parisiens, tout en apportant un meilleur service aux creusois par exemple. 

Interdire un minaret qui sera silencieux mais qui fait plaisir aux croyants, c'est une pure privation de liberté. Quand les hommes interdisent l'ivg ou la pillule aux femmes, c'est une privation de liberté. Et c'est parfaitement illustré par cette doléance hallucinante de mettre un général militaire à la tête de l'Etat: supprimer le Droit et les libertés pour que ça file droit. 

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

En somme les églises ne sont pas ostentatoires dans les terres historiquement chrétienne, les minarets ne sont pas ostentatoires dans les terres historiquement musulmanes, mais si on construit une église sur une terre musulmane ça devient ostentatoire... c'est ça que tu dis sans prendre les gens pour des imbéciles?  

Ben oui, la motivation décorative n'est pas du tout crédible. Et ca vaut pour toutes les religions.

à l’instant, jimmy45 a dit :

Ben oui, la motivation décorative n'est pas du tout crédible. Et ca vaut pour toutes les religions.

 

Comme je le disais on met de coté nos amours ou nos détestations de la religion: au nom de quoi toi ou moi avons le droit de priver un autre d'une liberté alors que ça ne touche absolument pas à notre liberté quotidienne? Sans prendre personne pour un imbécile... 

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

Comme je le disais on met de coté nos amours ou nos détestations de la religion: au nom de quoi toi ou moi avons le droit de priver un autre d'une liberté alors que ça ne touche absolument pas à notre liberté quotidienne? Sans prendre personne pour un imbécile... 

Pour l'instant !

Il faudrait demander l'avis des iraniens lors de l'arrivée de l'ayatollah Khomeini ! Ont-ils gardé leur liberté d'avant ?

il y a 51 minutes, Plouj a dit :

N'est-ce pas le résultat de tous les référendums, des élections, des sondages, et autres ? Dès le moment où chacun donnera son avis, il y aura toujours des mécontents et des ravis.

Tu emploies le terme de liberté mais cela revient au même !

Si tu accèdes à une revendication : L'augmentation du SMIC par exemple tu peux pénaliser une société qui sera moins compétitive. Si une école (bruyante) se construit à côté d'habitations existantes, tu prives la liberté de tranquillité de certains et avantages des familles avec enfants.

Comment contenter tout le monde sans prendre un bout de liberté aux uns???

crabe fantome essaie à coup de rhétorique de faire croire que personne n'est concerné par le fait qu'on érige une tour et que cette tour soit un symbole religieux et ait pour but de faire crier quelqu'un au mégaphone.

il est évident que pour des raisons de laïcité il est normal de poser des limites et des interdictions aux volontés ostentatoires de fous de la religion. La preuve avec cet exemple en Suisse, le mec aurait dû savoir de lui-même que c'était créer des conflits pour rien et il est assez évident qu'il y a une motivation intégriste.

il y a 4 minutes, Crabe_fantome a dit :

Comme je le disais on met de coté nos amours ou nos détestations de la religion: au nom de quoi toi ou moi avons le droit de priver un autre d'une liberté alors que ça ne touche absolument pas à notre liberté quotidienne? Sans prendre personne pour un imbécile... 

Au nom de l'intérêt général.

Tu mens quand tu dis que ça ne touche pas à nos libertés. La lutte contre l'intégrisme religieux et la laïcité sont fondamentales pour nos libertés.

il y a 2 minutes, Plouj a dit :

Pour l'instant !

Il faudrait demander l'avis des iraniens lors de l'arrivée de l'ayatollah Khomeini ! Ont-ils gardé leur liberté d'avant ?

 

Nous n'avons pas, en Europe, de problème de théocraties. Et il y a peu de chance qu'agrémenter des mosquées avec des minarets les européens se convertissent largement à l'islam au point de souhaiter une chariat. Pas plus que les églises chrétiennes en Iran ont réussi à convertir les iraniens au christianisme...

il y a 4 minutes, jimmy45 a dit :

crabe fantome essaie à coup de rhétorique de faire croire que personne n'est concerné par le fait qu'on érige une tour et que cette tour soit un symbole religieux et ait pour but de faire crier quelqu'un au mégaphone.

il est évident que pour des raisons de laïcité il est normal de poser des limites et des interdictions aux volontés ostentatoires de fous de la religion. La preuve avec cet exemple en Suisse, le mec aurait dû savoir de lui-même que c'était créer des conflits pour rien et il est assez évident qu'il y a une motivation intégriste.

 

 

 

Au nom de l'intérêt général.

Tu mens quand tu dis que ça ne touche pas à nos libertés. La lutte contre l'intégrisme religieux et la laïcité sont fondamentales pour nos libertés.

 

Que tu ne sois pas d'accord je peux l'entendre, mais merci de respecter l'argumentaire. Je ne mens pas et la laïcité n'a rien à voir avec l'athéisme: la laïcité c'est le même respect qu'on soit religieux ou non religieux. Et j'ai été ultra stricte sur la liberté en affirmant et en démontrant que la construction d'un minaret n'entraine aucune privation de liberté de la part des non croyants ou des autres croyants. A la seconde où des appels à la prière se font entendre, c'est la police qui intervient. 

il y a 9 minutes, jimmy45 a dit :

 

il est évident que pour des raisons de laïcité il est normal de poser des limites et des interdictions aux volontés ostentatoires de fous de la religion.

 

 

sauf que la laicicté en Suisse à l'air différente du cas français

peut être que @Scipion0610 pourrait apporter des précisions ?

il y a 4 minutes, Crabe_fantome a dit :

Nous n'avons pas, en Europe, de problème de théocraties. Et il y a peu de chance qu'agrémenter des mosquées avec des minarets les européens se convertissent largement à l'islam au point de souhaiter une chariat. Pas plus que les églises chrétiennes en Iran ont réussi à convertir les iraniens au christianisme...

Que tu ne sois pas d'accord je peux l'entendre, mais merci de respecter l'argumentaire. Je ne mens pas et la laïcité n'a rien à voir avec l'athéisme: la laïcité c'est le même respect qu'on soit religieux ou non religieux. Et j'ai été ultra stricte sur la liberté en affirmant et en démontrant que la construction d'un minaret n'entraine aucune privation de liberté de la part des non croyants ou des autres croyants. A la seconde où des appels à la prière se font entendre, c'est la police qui intervient. 

La construction d'un minaret va entrainer des conflits, ces conflits vont conduire des gens à se détester d'un côté et enfermer les autres dans un communautarisme. Tout cela au bout d'un certain nombre d'années pourra participer à des évènements encore plus graves et à des privations de libertés, comme à chaque fois que l'on a fait la part belle à l'intégrisme ou à l'intolérance.

La solution c'est la laïcité, et de lutter contre toutes les volontés de prosélytisme religieux et ostentatoires, il n'y a que comme ça que l'on obtient la paix et que l'on peut réellement garantir les libertés des gens.

Si ce seul évènement n'est évidemment pas déterminant, c'est l'accumulation de ce genre de choses, et l'évolution que cela va entrainer qui sont dangereux.

Donc oui tu prends les gens pour des cons en te limitant à l'apparent et l'immédiat.

Personne ne va mourir parce que ce minaret ne sera pas construit. Par contre rester ferme sur la laïcité cela peut sauver des millions de vies dans l'avenir.

il y a 4 minutes, cheuwing a dit :

sauf que la laicicté en Suisse à l'air différente du cas français

peut être que @Scipion0610 pourrait apporter des précisions ?

oui je sais la laïcité n'existe réellement qu'en France