La France d’en bas veut-elle vraiment monter ?

il y a 24 minutes, Quasi-Modo a dit :

Le problème est surtout que si les patrons ne gagnent pas plus que leurs employés (pareil pour la France "d'en haut") plus personne ne voudra prendre le risque de le devenir ou de faire les études pour le devenir. C'est normal qu'un patron gagne plus que ses subordonnés directs, qui eux-même gagnent plus que les gens en bas de l'échelle.

Je n'ai pas l'impression que le problème actuel auquel nous assistons, soit le refus de ne pas devenir patron parce qu'on sait qu'on ne gagnera pas plus que l'employé... Je ne me rappelle pas non plus avoir vu de revendications de GJ réclamant qu'enfin, le patron ne puisse gagner plus que ses "subordonnés", ni de manifestations du Medef et CAC 40 s'insurgeant contre l' invivable égalité de leurs salaires avec ceux de leurs salariés. Ni de manifestations de salariés déclamant anormal que leur patron ne gagne pas le même salaire qu'eux.

Qq chose m'aurait donc échappé ?

PS : quel rapport entre mon post  et votre réponse, à part le but de noyer tout ce qu'il contient en inventant un prétendu "problème" dont il n'a été question ni dans mon post, ni par personne nulle part ailleurs ?

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

...

Quel rapport avec notre discussion sur les brevets et la recherche en entreprise ?

Simple pourtant, ça me semble évident, faudra innover, faudra inventer. Faudra que des entreprise fasse de la recherche, pour affronter les nouveau défis. 

il y a une heure, 'moiselle jeanne a dit :

Qq chose m'aurait donc échappé ?

Et bien tu parlais bien de reconnaissance et de mérite. Cette reconnaissance et ce mérite induisent un meilleur salaire dans une société comme la nôtre qui se veut une méritocratie. Si on suppose que l'employé en bas de l'échelle a autant de mérite que le patron, alors la logique voudrait qu'on le paye de façon identique.

Il y a 5 heures, Fred1511 a dit :

C'est tout le problème des posts : on fait un condensé de ce qu'on pense ne pas occuper toute la page. Et donc je n'ai pas été clair.

De ton côté, tu auras toujours raison si tu te contentes de démonter une mesure à l'échelle d'un pays par des contres-exemples. Parce que quel que soit la mesure que tu pourrais toi proposer, je trouverais aussi des exemples où cela ne fonctionne pas ; c'est normal dans un système complexe comme un pays.
Si une mesure marche pour 90% de la population, tu trouveras toujours des raisons de ne pas le faire parmi les 10%. Moi je pense qu'il faut faire la mesure à 90% et continuer à chercher une autre solution pour les 10%.

Pour revenir au sujet : je ne dis pas que si la France produit 2x plus d'ingénieurs, ils auront tous du travail. Je dis que + tu produis d'ingénieurs et + l'activité de l'ingénierie va se développer (à l'export par exemple).
Effectivement, un ingénieur moyen touchera sans doute moins : 3500 € au lieu de 4000 ? Et alors ? N'est-ce pas toujours mieux pour la communauté d'avoir 2x plus d'ingénieurs à 3500 € au détriment des métiers à 1200 € ?

Le problème n'est pas là, un métier à 1200€ est sous payé, c'est là que le bas blesse vraiment.  Les gens on droit à leur dignité, un dicton dit qu'il n'y a pas de sot métier, tout métier est honorable dans la mesure ou il sait honorer les autres, en reconnaissant que sans leur capacité les siennes ne servent à rien. Tu peux avoir la meilleure des machines, imaginé par un ingénieur, si personne n'est capable de la construire, si personne n'est capable de l'utiliser, l'invention est inutile. Imagine un médecin dans un hôpital qui doivent se charger de tout, il ne peut soigner que très peu de malade, le travail du pousse balai, et de tout le personnel est aussi important que le sien. Il lui permet de soigner. 

Évidemment qu'il est important d'avoir des ingénieurs comme d'autres professions, mais toutes ces professions sont interdépendantes, ce qui me choque c'est les écart de salaires que je ne trouve pas justifié. 

Le ‎13‎/‎12‎/‎2018 à 23:03, Fred1511 a dit :

Je vais me faire des amis ... Alors voilà : fils d’ouvrier ayant fait des études, je gagne bien ma vie.  Merci à l’éducation nationale pour cela.

Alors toi qui veux mettre mon pays à genoux parce que tu ne gagnes que 1200 €, qu’as tu fais pour monter ? T’es tu donné du mal pour tes études ? As-tu accepté de déménager pour trouver un boulot ? Bosses tu le soir pour acquérir de nouvelles compétences et te rendre plus attractif sur le marché du travail ? As-tu accepté des boulots qui ne te plaisaient pas et payés plus ? (Soudeur par exemple puisque tout le monde en cherche et que c’est bien payé) Es tu prêt à prendre mes responsabilités, mon stress et mes horaires pour avoir mon salaire ?

Si oui, tu as tout mon respect et mon soutien.  J’ai eu de la chance et ta déconvenue aurait pu m’arriver à moi aussi . Et je continuerai à payer mes impôts avec plaisir pour toi.

Si non,  arrête de demander à l’État c’est-à-dire à tes voisins, tes amis et tes compatriotes de régler tes problèmes à ta place !

Félicitations. Je voulais juste dire par rapport au titre : "la France du bas" fut au départ une expression du capitaliste Balladur, dont je ne saurais même pas vous dire s'il est encore en vie. En vérité, si l'on s'en tient à la devise "Liberté, égalité, fraternité", il n'y a pas de France du bas, il y a Une France ! Il n'y a pas de petites gens en dessous des grands, ni de bonnes familles au-dessus de familles qui ne seraient pas bonnes, il y a des gens et des familles ! Il y a des gens qui gagnent moins, ce qui ne les rapetissent pas sachant qu'on peut être grand par ses qualités, l'argent n'en étant pas une, et il y a des familles plus aisées que d'autres, ce qui ne signifie pas pour autant que tout le monde est honnête et bon et pur au sein de ces familles-là.

Ensuite : qu'est-ce que cela donnerait si tout le monde "montait" comme tu dis, comme si voir augmenter ses revenus vous propulsait chez les dieux grecs au sommet de l'Olympe, loin des mortels qui ne sont rien et grouillent en bas ? Faut-il absolument "monter" pour mériter d'être quelqu'un de respectable ? La valeur d'un homme ne se mesure-t-elle qu'à son pécule ? Sa réussite à ses gains financiers ? Y aurait-il des métiers plus honorables que d'autres ? Le milliardaire qui a tout serait-il plus respectable que le SDF qui ne possède rien ?

Ne donne-t-on pas trop d'importance au pognon ?

Il y a 3 heures, PLS maker a dit :

Nope. 

Seulement des compétences liées à des savoirs. La dissociations entre les deux en vigueur de plus en plus est une approche nouvelle. 

Non quand mon prof de latin développait mes compétences sociales à coup de tampons volants il dissociait savoir fondamental et compétence pratique. En attendant très franchement c’est très verbeux mais les gamins font toujours des fractions au collège et leurs compétences dans le domaine restent à approfondir . Mais il y a bien compétence et savoir et c’est dissociable . Il y a 20 ans déjà beaucoup finissaient péniblement à acquérir la compétence calculatoire sans maîtriser le savoir associé. Mais ça leur permettait au moins de répondre aux besoins des entreprises d’etre pourvue en employés aptes à couper des parts dans la terrine de rillettes 

Il y a 3 heures, PLS maker a dit :

 

https://www.cairn.info/revue-connexions-2004-1-page-25.html

Oh, tout ce sel, oh tout ce sel qui s'écoule suite à cette PLS astrale 

 

Relisez l’article ne dit en rien que les entreprises font les programmes mais que ses modes d’évaluations ont inspiré les pédagogistes ce qui est très différent. Mais cette volonté de mesurer par exemple n’est pas propre à l’industrie . Ça vient tout droit de la recherche d’objectivite à croiser avec le développement de la science . Évaluer c’est savoir bien expliciter ce que l’on cherche à mesurer . 

Le tableau de bord à l’EN . Pas une mauvaise idée , ça permet d’evaluer si les pédagogies sont efficaces ou non . Ce n’est en rien un diktat des entreprises , c’est un mode d’evaluation 

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

Et bien tu parlais bien de reconnaissance et de mérite. Cette reconnaissance et ce mérite induisent un meilleur salaire dans une société comme la nôtre qui se veut une méritocratie. Si on suppose que l'employé en bas de l'échelle a autant de mérite que le patron, alors la logique voudrait qu'on le paye de façon identique.

Je pense que tu n'as rien compris à mon post. Qui précisément dénonçait la course forcée à la valeur "méritocratie" -celle bien sûr de la "haute" .  Et qui dénonçait cette classification de "bas de l'échelle" ou "dernier de cordée", car rien que ces termes sont insultants et dévalorisants et totalement injustes.

Oui, l'employé mérite tout autant de respect et de reconnaissance que le patron, chacun a autant de valeur et est aussi indispensable à la société.

Si pour toi ces notions ne se mesurent qu'à l'unique prisme d'un salaire 100% identique...

.. soit impossible de simplement considérer que personne en "bas de l'échelle", pour reprendre tes termes, n'est assez stupide pour exiger le même salaire qu'un patron, mais autre chose que des écarts de 1 à 300, mais simplement de quoi vivre dignement sans passer son temps à se serrer la ceinture sur tout, plus la considération sociale et le respect qu'ils méritent, qu'y puis-je ? A part trouver un tel prisme étriqué consternant..

Il y a 2 heures, Promethee_Hades a dit :

Simple pourtant, ça me semble évident, faudra innover, faudra inventer. Faudra que des entreprise fasse de la recherche, pour affronter les nouveau défis. 

Ben donc plutôt que d’évoquer une perversion de la recherche par l’entreprise etc , en ce cas peut être admettre que l’entreprise à toute sa place dans le monde de la recherche . Et si l’on veut de l’innovation il faut encourager la concurrence et éviter les monopoles 

il y a 33 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Je pense que tu n'as rien compris à mon post. Qui précisément dénonçait la course forcée à la valeur "méritocratie" -celle bien sûr de la "haute" .  Et qui dénonçait cette classification de "bas de l'échelle" ou "dernier de cordée", car rien que ces termes sont insultants et dévalorisants et totalement injustes.

Je pense surtout que tu es inconséquente intellectuellement et ne perçois pas les implications de tes propres affirmations.

il y a 34 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Si pour toi ces notions ne se mesurent qu'à l'unique prisme d'un salaire 100% identique...

Je me doutais à 100% que ta réponse serait celle-ci, pas mal pour quelqu'un qui n'a rien compris, non ?

il y a 8 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ben donc plutôt que d’évoquer une perversion de la recherche par l’entreprise etc , en ce cas peut être admettre que l’entreprise à toute sa place dans le monde de la recherche . Et si l’on veut de l’innovation il faut encourager la concurrence et éviter les monopoles 

Qu'elle est sa place je suis d'accord, toute sa place, tant que celle ci n'est pas exclusive, je suis toujours d'accord, mais qu'il y ai perversion cela ne fut que trop constaté, une entreprise n'est pas une oeuvre caritative elle veut dégager des bénéfices, elle exige un retour sur investissement, on peut le comprendre, mais de là à faire des malversation comme ce fut constaté dénoncé par la communauté scientifique dans de nombreux pays dit développé, là je ne partage plus. Tout système quel qu'il soit porte en lui ces perversions, c'est humain ce besoin de détourner, mais c'est surtout a ne pas faire.  Je ne vois pas pourquoi une entreprise devrais s'exclure d'une éthique. 

Pour la concurrence nous sommes tout a fait d'accord, celle ci est vu par moi comme une émulation. 

il y a 1 minute, Promethee_Hades a dit :

Qu'elle est sa place je suis d'accord, toute sa place, tant que celle ci n'est pas exclusive, je suis toujours d'accord, mais qu'il y ai perversion cela ne fut que trop constaté, une entreprise n'est pas une oeuvre caritative elle veut dégager des bénéfices, elle exige un retour sur investissement, on peut le comprendre, mais de là à faire des malversation comme ce fut constaté dénoncé par la communauté scientifique dans de nombreux pays dit développé, là je ne partage plus.

La communauté scientifique qu’elle soit en entreprise , à cheval ou universitaire, souffre des mêmes tares . Et pour info les chercheurs académiques travaillent aussi pour dégager des bénéfices sous forme de subventions pour leurs labos , de prise de mandarinat , et les universitaires déposent des brevets ... eux aussi .... 

il y a 1 minute, Promethee_Hades a dit :

Tout système quel qu'il soit porte en lui ces perversions, c'est humain ce besoin de détourner, mais c'est surtout a ne pas faire.  Je ne vois pas pourquoi une entreprise devrais s'exclure d'une éthique. 

Universités, entreprises etc doivent se conformer au Droit . L’ethique c’est personnel chacun la sienne 

il y a 1 minute, Promethee_Hades a dit :

Pour la concurrence nous sommes tout a fait d'accord, celle ci est vu par moi comme une émulation. 

il y a 20 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La communauté scientifique qu’elle soit en entreprise , à cheval ou universitaire, souffre des mêmes tares . Et pour info les chercheurs académiques travaillent aussi pour dégager des bénéfices sous forme de subventions pour leurs labos , de prise de mandarinat , et les universitaires déposent des brevets ... eux aussi .... 

Universités, entreprises etc doivent se conformer au Droit . L’ethique c’est personnel chacun la sienne 

 

Nous somme d'accord, à une exception prêt, cependant, au sujet de l'Éthique, le droit serait il absent de toute éthique, c'est ce qui me semble comprendre dans ta phrase. 

Je sais que tu es un légitimiste, tu crois au droit je n'y croit pas, le droit peut être celui du plus fort, du plus rusé, ou imposer par un groupe, il y a des droits scélérats même, je t'avais soumis l'exemple des juges qui ont condamné des résistant pendant la guerre, ce fut d'ailleurs repris par des juristes dans les années septante, qui reprirent le problème de la désobéissance civile. Le droit, une loi peut être inique. Au nom du droit tout n'est pas permis, si demain j'ai le droit de tuer mon voisin, ce droit est à combattre. 

Ne le prends pas mal, je te le dis en toute sympathie, mais tu connais les expériences de Milgram, sur l'autorité, je me demandes parfois jusqu'où tu serai capable d'aller au nom de l'autorité supérieur. Surtout celle imposé par le droit. 

De plus ces expériences furent faites entre inconnus, mais jamais sur un proche, par exemple un homme sur son frère , un homme sur son fils, ou sa femme. Mais quel en est le degrés de soumission face à l'autorité. On peut se poser des question sur la validité du droit comme celle de l'autorité. Ne crois tu pas ? 

Le 13/12/2018 à 23:03, Fred1511 a dit :

Je vais me faire des amis ... Alors voilà : fils d’ouvrier ayant fait des études, je gagne bien ma vie.  Merci à l’éducation nationale pour cela.

Alors toi qui veux mettre mon pays à genoux parce que tu ne gagnes que 1200 €, qu’as tu fais pour monter ? T’es tu donné du mal pour tes études ? As-tu accepté de déménager pour trouver un boulot ? Bosses tu le soir pour acquérir de nouvelles compétences et te rendre plus attractif sur le marché du travail ? As-tu accepté des boulots qui ne te plaisaient pas et payés plus ? (Soudeur par exemple puisque tout le monde en cherche et que c’est bien payé) Es tu prêt à prendre mes responsabilités, mon stress et mes horaires pour avoir mon salaire ?

Si oui, tu as tout mon respect et mon soutien.  J’ai eu de la chance et ta déconvenue aurait pu m’arriver à moi aussi . Et je continuerai à payer mes impôts avec plaisir pour toi.

Si non,  arrête de demander à l’État c’est-à-dire à tes voisins, tes amis et tes compatriotes de régler tes problèmes à ta place !

c'est un peu dur ça!

qui n'a pas envie de monter sur l'échelle sociale?

les chances sont certes égales dans le sens ou les études sont gratuites et obligatoires jusqu'à 16a mais le milieu familial, les possibilités, les envies aussi, diffèrent.

et il faut bien de tout pour faire un monde!

avant, avec le smic on arrivait à boucler les fins de mois mais aujourd'hui c'est une galère juste pour trouver un appart' avec une paye, voire 2 même.

ne vivre et travailler que pour régler ses factures, c'est pas un choix!

Il y a 11 heures, Fred1511 a dit :

Tu simplifies mon propos pour avoir raison ...

Je ne dis pas que tout le monde doit être ingénieur ou médecin, je ne dis pas que tous ceux de la France d'en bas doivent se démerder.

Je dis que j'ai vu durant toute ma scolarité dans le public de quartier pas favorisés (au cas où tu penserais que j'ai grandi dans le 16ème) mes camarades de classe qui se foutaient de l'école et ne travaillaient pas "ça sert à rien l'école, ça sert à rien le BAC ...". Donc, je pense pas qu'une grande partie de "la France d'en bas" a les capacités intellectuelles mais choisit de ne pas en tirer partie : pour des raisons logiques d'ailleurs : parce qu'on n'est pas mature à 16 ans, parce que nos parents ne nous poussent pas etc.

Je dis qu'il n'y a pas besoin d'avoir des capacités intellectuelles féroces pour devenir soudeur ou l'un de ces métiers difficiles et qui paient bien.

Je dis donc QU'IL FAUT AIDER LA FRANCE D'EN BAS qui trime mais ne gagnent pas grand chose : les accidentés de la vie, les agriculteurs qui ne s'en sortent pas, les artisans qui ne s'en sortent pas, ceux qui sont limités intellectuellement etc.
Ceux-là je comprendrais qu'ils soient sur un rond-point.

Par contre, tous ceux qui sont sur un rond-point à se plaindre d'être en bas et qui n'ont rien fait de particulier pour en sortir : ne venez pas accuser la communauté de ne pas avoir fait le travail à votre place.

Je ne simplifie rien du tout. Je le ramène à l'essentiel. Et il est clair que ton discours sous-entend qu'il est normal que le travail de l'intello soit valoriser et que le travail manuel soit mépriser !

C'est comme ça que je l'ai ressenti !

Sans compter que souvent la réussite dans cette société de concurrence, c'est marcher sur la tête à la concurrence. On a le droit de vouloir construire sa vie sans écrasé les autres. Moi j'ai rien contre la réussite, du moment quelle ne se construit pas sur l'injustice social.

Il y a 20 heures, DroitDeRéponse a dit :

Les spécialistes ne manquent pas , ma carte est basée sur des chiffres et non des on-dits . Maintenant à choisir mieux vaut être chercheur aux US on y gagne mieux sa vie , un chercheur touche parfois à peine plus que notre GJ fonctionnaire à 2600 .

Oui Yann Le Cun a quitté l'académique et une école d'ingé dépendant d'un tribunal de commerce c'est dire ,  pour l'entreprise , mais il est parti en post doc voici près de 20 ans outre atlantique .

C'est terrible il a travaillé pour ses vilaines universités américaines où l'on apprend pas le savoir pur et où de vilaines entreprises ont des chaires , bref un mercantile .Son frère bosse chez Google . On est à la limite de la traitrise .

 

https://www.lemonde.fr/campus/article/2016/03/16/le-conseil-aux-geeks-de-yann-lecun-miser-sur-les-maths-et-la-physique_4883612_4401467.html

 

Pourquoi avoir choisi Paris pour établir la branche européenne de Fair  ?

La France est un vivier de talents en recherche et elle dispose d’une vraie culture scientifique. L’écosystème y est très riche  : labos, universités, grandes écoles et institutions travaillent sur les sujets qui nous intéressent, comme l’Inria, avec qui nous avons conclu un partenariat. Paris est une ville parti­culièrement cosmopolite qui attire les ­talents de l’Europe tout entière. On a donc l’opportunité d’y établir un laboratoire de ­réputation mondiale.

Quel est le profil des jeunes que vous ­embauchez actuellement  ?

Facebook ne recrute que des ingénieurs sur le site de son siège social à Menlo Park, en Californie, et dans ses centres de New York, Seattle, Londres et Dublin. A Fair ou ailleurs, on ne peut plus prétendre à un poste de chercheur sans un doctorat ou un post-doc, alors qu’hier encore les entreprises embauchaient des jeunes issus de grandes écoles pour faire de la recherche. En France, les étudiants ont la possibilité de passer par un contrat Cifre (conventions industrielles de formation par la recherche), à l’issue de leurs études universitaires ou après une école d’ingénieurs. Nos équipes comptent aujourd’hui quatre doctorants, nous en visons une douzaine d’ici la fin de l’année. A moyen terme, notre laboratoire de recherche parisien devrait accueillir entre 40 et 50 personnes.

Bsr DroitDeRéponse,

toujours a coté de la plaque, vous et votre carte, sans oublier vos 49 milliards, demandez vous plutôt pourquoi les allemands, ou la corée font mieux que nous. En fait vous etes la juste a vous gargariser.

a+

Il y a 11 heures, Fred1511 a dit :

C'est étonnant. Donc le cadre est systématiquement un fainéant et le SMICard est systématiquement quelqu'un qui gagne son pain à la sueur de son front.

Le cadre avec sa raie écrasée travaille 40, 50 ou 60 heures par semaine mais c'est un fainéant ?
Par contre, le SMICard à 35H est lui en souffrance ?

Et encore là attention : je m'excuse d'avance auprès de ceux qui triment effectivement (sur les chantiers par exemple). Si ceux-là sont au SMIC, c'est bien eux qui peuvent être sur les ronds-points.

En tout cas le cadre s'use beaucoup moins physiquement !!! Je t'ai parlé de mon mal de dos ?

Moi, je suis jardinier maraîcher. Je fais largement les 60 heures voire plus et je dois vivre et faire vivre les miens avec à peine milles euros (et parfois moins). Heureusement quand terme d'alimentation, je peux consommé ma propre production, sinon....

Alors excuse moi, de ne verser aucune larme sur ce pauvre cadre qui travaille la raie confortablement écrasée !

il y a 5 minutes, Abu nuwas a dit :

Bsr DroitDeRéponse,

 

toujours a coté de la plaque, vous et votre carte,

C’est pourtant une carte montrant le poids de la recherche scientifique dans chaque pays . Vu ainsi la carte du monde est assez parlante . On y voit encore la France 

il y a 5 minutes, Abu nuwas a dit :

 

sans oublier vos 49 milliards, demandez vous plutôt pourquoi les allemands,

Ils ont un pib plus important et ne font pas de déficit public en permanence. Ceci dit leurs chiffres sont très proches des nôtres . Marrant rien sur l’UK ?

J’aime toutes ces éloges de l’Allemagne . Après suppiot vous voici à louer la recherche allemande. Oui elle est de qualité dans les domaines de l’excellence de l’industrie allemande. Pervertie par l’argent

La Corée du Sud peut investir sa défense assurée par les USA au service de sa recherche scientifique et c’est un choix de ce pays exportateur 

https://www.cairn.info/revue-outre-terre-2014-2-page-91.htm

La recherche privée y est très développée. Salaud de capitaliste pervertissant la recherche !

il y a 5 minutes, Abu nuwas a dit :

ou la corée font mieux que nous. En fait vous etes la juste a vous gargariser.

 

a+

Non je modère votre propos francophobe qui met la recherche française plus bas que terre . Les chiffres montrent que vous avez tort , et la carte le montre parfaitement . Par contre la carte montre clairement que le pays de boutef n’existe pas 

il y a 10 minutes, Francelibre a dit :

En tout cas le cadre s'use beaucoup moins physiquement !!! Je t'ai parlé de mon mal de dos ?

Moi, je suis jardinier maraîcher. Je fais largement les 60 heures voire plus et je dois vivre et faire vivre les miens avec à peine milles euros (et parfois moins). Heureusement quand terme d'alimentation, je peux consommé ma propre production, sinon....

Alors excuse moi, de ne verser aucune larme sur ce pauvre cadre qui travaille la raie confortablement écrasée !

C’est source de problème de dos chronique ....

Pas mal de burnout aussi .

Il y a 11 heures, Fred1511 a dit :

Bonjour Abu Nuwas,
je pense qu'il y a des marches pour beaucoup de ceux qui râlent après l'Etat.
Quelqu'un est intéressé par les métiers manuels ? L'industrie navale, le BTP etc. recrute ... mais ne trouve pas les candidats ; du coup, un industriel français fait venir des soudeurs roumains pour palier au problème : pas parce qu'ils sont moins chers (car cela pose de vrais problèmes puisqu'ils ne parlent pas français) mais parce que les jeunes français ne veulent pas du job.

Une amie a fait une formation de soudeur à 28 ans et elle a été absorbée illico presto par l'industrie navale.

Les marches existent.
Mais je veux bien des exemples d'escaliers inexistants pour une personne bien portante (i.e. le français moyen) pour ceux qui en ont.
 

Bjr Fred1511,

Bin si on ne trouve pas de candidat pour les métiers manuel, démontre le fait que nous avons accumulé un retard sur la formation, quand aux marches dans se domaine, ils ont enfin compris qu'il fallait un escalier.

a+