Théorie de la relativité : éléments

Il y a 2 heures, satinvelours a dit :

Je vois que votre vision du monde est sommaire. Quand vous faites une erreur d’appréciation dans la vie financière vous perdez tout ce que vous avez et, si vous égarez les décideurs finaux, vous êtes viré. Le risque est autrement plus intense que celui qui est un simple salarié. Maintenant que vous pensiez que toute vie financière est une escroquerie là je comprends qu’il devient impossible de discuter avec vous. Vos a priori catholiques empêchent toutes discussions. Vous ne me respectez pas, vous me traitez de tricheur, vous comprendrez que je ne vous réponde plus. Bientôt vous allez m’envoyer dans la chambre à gaz vu votre état d’esprit. Il y avait Azad, celui qui tente de souiller Samuel (cela en dit long sur ses refoulements) maintenant il y a vous. Décidément vous êtes nombreux à être pétris de haine sociale ici. Adieu.

@satinvelours Satinvelours : tricheur ou tricheuse ?!

Il y a 3 heures, uno a dit :

Pourquoi me mentionner?Le fait que la gravité soit une conséquence de la masse, (par courbure de l'espace temps) est un fait que j'avais souligné et que tu n'as pas réfuté car il est établi. Mais là tu mentionnes l'indépendance du mouvement d'un corps et de la masse de ce dernier dans un champ de gravité. Cela ne change rien au premier lien établi mais développe un autre point par la suite développé par la théorie relativiste.

Je t'invite a prendre part et a t'intéresser à ce débat parce que je t'apprécie.

Le fait d'évoquer la courbure de l'espace temps avec la relativité sera d'ailleurs une aubaine pour moi ici...puisqu'on y parle... de relativité ... et que celà fait sens dans cette théorie qui est d'ailleurs la théorie référente de la gravité 

Néanmoins...nous sommes très loin d'avoir compris le mécanisme profond de la gravité et la théorie d'Einstein a totalement été ré écrite pour servir à sa quantification, comme les autres forces l'ont été 

La notion de masse a elle même été totalement repensée depuis Einstein avec la découverte du champ de higgs.

Mais une chose à la fois, je trouve intéressant ton point de vue voila le pourquoi.

il y a 2 minutes, Loopy a dit :

Et bien simplement la réponse que j'ai formulée y répond en disant que dans le référentiel de l'observateur fixe par rapport à la boîte, le vaisseau est plus petit que la boîte, donc il y " "rentre" (Et n'y reste qu'un temps très court, le temps de passer dedans). Par contre, dans le référentiel du capitaine du vaisseau (à bord, donc) la boîte est plus petite et son vaisseau mesure toujours 10m, donc non, dans ce référentiel le vaisseau n'entre pas entièrement dans la boîte. 

Ceci n'est pas un paradoxe pour moi car les coordonnée des extrémités de la boîte et les coordonnée des extrémités du vaisseau s'exprime dans un espace-temps de Minkowski.

Super intéressant 

Merci

Notons juste que le point de vue est différent de celui de Repy.

J'attendrai la suite des interventions pour donner le mien.

il y a 5 minutes, zenalpha a dit :

Je t'invite a prendre part et a t'intéresser à ce débat parce que je t'apprécie.

Le fait d'évoquer la courbure de l'espace temps avec la relativité sera d'ailleurs une aubaine pour moi ici...puisqu'on y parle... de relativité ... et que celà fait sens dans cette théorie qui est d'ailleurs la théorie référente de la gravité 

Néanmoins...nous sommes très loin d'avoir compris le mécanisme profond de la gravité et la théorie d'Einstein a totalement été ré écrite pour servir à sa quantification, comme les autres forces l'ont été 

La notion de masse a elle même été totalement repensée depuis Einstein avec la découverte du champ de higgs.

Mais une chose à la fois, je trouve intéressant ton point de vue voila le pourquoi.

Au fait, les gravitons, on les cherche toujours ou on a fait une croix dessus ? Si c'est le champ de Higgs qui est "déformé" ce n'est plus l'espace ou c'est l'espace qui change de nom ?

il y a 21 minutes, zenalpha a dit :

Notons juste que le point de vue est différent de celui de Repy.

Ah ? Pas tant que ça je trouve. Quelle différence vois tu ?

il y a 13 minutes, Loopy a dit :

Ah ? Pas tant que ça je trouve. Quelle différence vois tu ?

C'est peut-être moi qui n'a pas compris ta réponse...mais alors tu as ete confusant pour ma compréhension dans ta réponse 

Ce qui m'intéresse...c'est de savoir si le vaisseau entrerait physiquement dans cette boite "immobile par rapport au référentiel de la terre" 

Il y rentre...ou il n'y rentre pas....

Le vaisseau explose...ou il n'explose pas.

Pour Repy, dans le cas de l'immobilité de la boite telle que je le decris, le vaisseau rentre dans la boite 

Il distingue un deuxième cas ou la boite bougerait a la vitesse du vaisseau 

Ce cas ne m'intéresse pas dans la question que je pose.

Mais je comprends son raisonnement et je n'ai pas (encore) compris le tien

Je me garderai bien de répondre aux questions posées par le problème de Zenalpha, ne serait-ce que  parce que je n’ai aucune des compétences requises pour ne fut-ce que simplement l’ aborder? Je me contenterais donc de donner mon avis, sans trop m' avancer pour autant.

Je ne suis qu’un utilisateur lambda de l’outil mathématique et encore, je ne pioche dans la boîte à outils que ce celui qui s’ adapte bien à ma main. Genre « pince universelle » si vous voulez une image.

En outre, le problème de pensée imaginé par Zenalpha, fait état de la « contraction des longueurs » laquelle devient évidente si l’on applique les équations de Lorentz (non relativistes par elles-même ). Un enfant en classe de quatrième pourrait les comprendre si on prenait le soin de les lui expliquer dans un espace à deux dimensions, ( un plan donc ). En particulier, il découvrirait la symétrie entre le rôle du temps et celui de l’’espace.

Mais cette « contraction » est-elle réelle ? L’ expérience de pensée avec ses observateurs, eux aussi «  de pensée », maniant des règles irréelles dont chacun est persuadé qu’elles sont représentatives de la règle étalon et qui en placent les extrémités en vis à vis avec d’ autres règles qui elles sont mobiles et qui comparent en un temps nul des coïncidences temporelles ou spatiales d’ évènements qui ne sont ni simultanés, ni localisés en un point clairement défini … ces expériences ont-elles un sens physiquement ?

Il me semble que le principe de Relativité imposé par Einstein exige que l’ état d’ un système se doit d’ être conservé dans tout espace pourvu qu’il soit Galiléen. Or tout changement de dimension, doit changer le moment d' inertie d'un corps. Par exemple un barreau en rotation verra son couple varier avec une variation de sa longueur.

Cela me rappelle  une objection de taille à la pratique de l’expérience de pensée.

J’ai lu cela l y a fort longtemps mais l’idée était la suivante.

Expérience de pensée.

Un disque de très grande taille, tourne autour de son axe central à une grande vitesse. Un observateur (toujours, lui ! ) se rend à la périphérie du disque et pose sa règle étalon ( de longueur 1 puisqu’elle est étalon) perpendiculairement à un rayon du disque. Sa règle devrait donc se contracter puisque qu'elle se déplace dans la direction d'un vecteur vitesse de la périphérie. Si la règle est très petite par rapport au diamètre du disque il pourra en déduire la valeur de Pi rapport entre circonférence et diamètre d’ un disque. Il lui faut donc connaître le diamètre du disque et pour cela il place sa règle le long d’un rayon du disque, et le mesure. Mais dans ce cas, sa règle n’ a pas vu sa longueur se contracter. Il trouvera une valeur de PI trop grande.

En conclusion, j’en déduis que la contraction des longueurs  n’est qu’ apparente et que le vaisseau spatial de Zenalpha va se faire écrabouiller dans son garage trop étroit pour lui.

L'expansion de l'univers s'accélère depuis plusieurs milliards d'années où les galaxies et autres objets s'éloignent de plus en plus entre elles comme sur un ballon gonflable.

Ce fait a été démontré par Hubble et confirmé maintes fois par les satellites et télescopes nous entrainant vers un univers mort dans quelques millions de milliards d'années ? et non un "big crush ?".

Il existe plusieurs hypothèses d'explications dont :

- erreur de mesure ? peu plausible

- la révision de la constante dite de Hubble ?

- la matière noire invisible, soit sous forme de microparticules (gravitons, neutrino ayant une masses dans certaines circonstances ?) soit sous forme massive comme des nuages de gaz intergallaxiques ?

J'attendrai que spontzy réponde mais je reste sur ce cas sans me distraire.

Question : un vaisseau de 10 m de longueur sur terre qui ne passe pas dans un hangar de 6m de longueur sur terre pourrait il physiquement y rentrer quand même s'il voyageait a vitesse quasi luminique pour le traverser

Repy : oui

Obelix azad : non

Loopy : ?

Corrigez vos affectations si j'ai mal pigé 

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

C'est peut-être moi qui n'a pas compris ta réponse...mais alors tu as ete confusant pour ma compréhension dans ta réponse 

Ce qui m'intéresse...c'est de savoir si le vaisseau entrerait physiquement dans cette boite "immobile par rapport au référentiel de la terre" 

Il y rentre...ou il n'y rentre pas....

Le vaisseau explose...ou il n'explose pas.

Pour Repy, dans le cas de l'immobilité de la boite telle que je le decris, le vaisseau rentre dans la boite 

Il distingue un deuxième cas ou la boite bougerait a la vitesse du vaisseau 

Ce cas ne m'intéresse pas dans la question que je pose.

Mais je comprends son raisonnement et je n'ai pas (encore) compris le tien

Le mien consiste à dire que

On mesure la boîte à l'arrêt = 6m

On mesure le vaisseau à l'arrêt = 10m

Rentre = dimension vaisseau < dimension boîte

Rentre pas = dimension vaisseau > dimension boîte.

Dimension = différence de coordonnées entre les deux extrémité d'un objet. (Dans notre cas on ne considère que la direction parallèle au mouvement)

Donc à l'arrêt (ou plutôt si vitesse boîte = vitesse vaisseau dans le référentiel terre) le vaisseau ne rentre pas.

Or dans le cas de la relativité, les coordonnées ne sont pas définies dans un espace euclidien mais dans un espace de minkovski et les dimensions sont relatives au référentiel (plus précisément dans notre cas, les dimensions vont dépendre du mouvement relatif de la boîte et du vaisseau). Donc "rentre" ou "rentre pas" est relatif au referentiel. 

Dans le referentiel boite (=referentiel terre) le vaisseau rentre dans la boîte 

Dans le référentiel du vaisseau, le vaisseau ne rentre pas dans la boîte. 

Ah tu vois bien que ta réponse est différente de celle de répy.

Je laisse du temps afin qu'il s'exprime mais pour lui, c'est seulement si la boite se déplace avec le vaisseau que le vaisseau explose

Tu me parles de calculs différents a partir de referentiels différents.

Certes.

Mais je reste un très grand enfant...et ma question est plus simple.

Est ce que ce vaisseau explose car il ne rentre pas dans la boite ?

Ou est ce qu'il n'explose pas car il y rentre ?

Je note donc : ça dépend de l'observateur, ou je ne sais pas, ou encore la question n'a pas de sens...

Selon moi, Il ne peut pas exploser d'un certain point de vue...et ne pas exploser d'un autre.

Ce serait de la relativité quantique

il y a 10 minutes, zenalpha a dit :

Ah tu vois bien que ta réponse est différente de celle de répy.

Je laisse du temps afin qu'il s'exprime mais pour lui, c'est seulement si la boite se déplace avec le vaisseau que le vaisseau explose

Tu me parles de calculs différents a partir de referentiels différents.

Certes.

Mais je reste un très grand enfant...et ma question est plus simple.

Est ce que ce vaisseau explose car il ne rentre pas dans la boite ?

Ou est ce qu'il n'explose pas car il y rentre ?

Je note donc : ça dépend de l'observateur, ou je ne sais pas, ou encore la question n'a pas de sens...

Selon moi, Il ne peut pas exploser d'un certain point de vue...et ne pas exploser d'un autre.

Ce serait de la relativité quantique

Il me semble avoir également répondu à cela, si j'ai bien compris le pb. Dans notre cas, le système de détection (les laser) est lié à la boîte. Comme, dans ce référentiel, le vaisseau entre, pour moi il n'explose pas. 

Ok tu es très clair.

J'aimerais continuer a collecter les avis y compris de @satinvelours qui a ouvert ce sujet.

ça ressemble à une histoire de fou votre problème...

Est-ce qu'on peut faire rentrer un vaisseau de 10 m dans une boite de 6 mètres ?

Oui, mais y'aura un bout qui dépassera !....

Y'a pas de quoi exploser  faut juste agrandir la boîte...

Maintenant, si le vaisseau va à la vitesse de la lumière et que la boîte est arrêtée, qu'elle fasse 6 m ou 10m,  "ils vont avoir des problèmes"...

Si j'ai bien compris, les distances dans le sens du déplacement, diminuent avec la vitesse. Est-ce qu'à la vitesse de la lumière elle se contracte jusqu'à un point ? Mais pas les dimensions perpendiculaires au déplacement ? Si oui, le vaisseau va-t-il finir par n'avoir plus que deux dimensions ? Ça donnerait un vaisseau plat comme une feuille de papier, particulièrement peu aérodynamique ? Et si il tourne sur lui-même ? d'un coup il va être "esquiché" sur les côtés et rallongé dans sa longueur qui n'existait pas juste avant ? même à la vitesse de la lumière, tourner sur soi-même n devrait pas poser trop d problèmes ni demander trop d'énergie ?

Et si il tourne sur lui même à la vitesse de la lumière ? Vloum, vloum! vloum! vloum, vloum vloum il va grossir et s'esquicher, grossir et s'esquicher... Et pour peu qu'avant de regrossi, il soit encore un peu plat une fraction de milliardième de seconde, là, alors, On pourra le faire rentrer n'importe où ! Sans le froisser...

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

J'attendrai que spontzy réponde mais je reste sur ce cas sans me distraire.

Question : un vaisseau de 10 m de longueur sur terre qui ne passe pas dans un hangar de 6m de longueur sur terre pourrait il physiquement y rentrer quand même s'il voyageait a vitesse quasi luminique pour le traverser

Repy : oui

Obelix azad : non

Loopy : ?

Corrigez vos affectations si j'ai mal pigé 

Répy  : je n'ai pas dit oui à cette question posée sous cette forme !

Pour moi il manque une précision :

- le garage est-il immobile ?

- le garage est-il animé d'une vitesse de 0,999 c

J'ai dit que si sur Terre l'engin de 10m ne rentre pas entièrement dans un garage de 6m, il n'entrera pas davantage dans ce garage si l'engin et le garage se déplacent tous les deux à la vitesse de 0,999 c. Puisque la "contraction relativiste des longueurs" s'applique aux deux.

Quant à faire entrer un engin à la vitesse 99,9 c dans une boite  de 6 m qui est immobile n'a pas grand sens à mon avis ! 

il y a 3 minutes, Répy a dit :

Répy  : je n'ai pas dit oui à cette question posée sous cette forme !

Pour moi il manque une précision :

- le garage est-il immobile ?

- le garage est-il animé d'une vitesse de 0,999 c

J'ai dit que si sur Terre l'engin de 10m ne rentre pas entièrement dans un garage de 6m, il n'entrera pas davantage dans ce garage si l'engin et le garage se déplacent tous les deux à la vitesse de 0,999 c. Puisque la "contraction relativiste des longueurs" s'applique aux deux.

Quant à faire entrer un engin à la vitesse 99,9 c dans une boite  de 6 m qui est immobile n'a pas grand sens à mon avis ! 

Voilà ! On parle le même langage !

il y a 2 minutes, Répy a dit :

Répy  : je n'ai pas dit oui à cette question posée sous cette forme !

Pour moi il manque une précision :

- le garage est-il immobile ?

- le garage est-il animé d'une vitesse de 0,999 c

J'ai dit que si sur Terre l'engin de 10m ne rentre pas entièrement dans un garage de 6m, il n'entrera pas davantage dans ce garage si l'engin et le garage se déplacent tous les deux à la vitesse de 0,999 c. Puisque la "contraction relativiste des longueurs" s'applique aux deux.

Quant à faire entrer un engin à la vitesse 99,9 c dans une boite  de 6 m qui est immobile n'a pas grand sens à mon avis ! 

Ok

Alors le garage est immobile par rapport à la terre bien sûr

Et tu peux le considérer sur la terre

Je tiens a dire que je ne tends aucun piège je veux juste faire toucher du doigt un point crucial.

Je reformule 

Un vaisseau de 10 m sur terre qui ne rentre donc pas dans un garage de 6m sur terre pourrait il être contenu physiquement dans ce même garage si le vaisseau le traverse a une vitesse quasi luminique ?

il y a 1 minute, Répy a dit :

Quant à faire entrer un engin à la vitesse 99,9 c dans une boite  de 6 m qui est immobile n'a pas grand sens à mon avis ! 

Allons, fais au moins l' effort d' admettre qu'il s' agit d'une expérience de pensée et de rien d' autre.C'est à dire d'une expérience que par définition on ne pourra jamais reproduire dans un laboratoire. Donc pas besoin d' expliciter la nature des raisons qui rendent cette expérience impossible à réaliser.

il y a 1 minute, zenalpha a dit :

Ok

Alors le garage est immobile par rapport à la terre bien sûr

Et tu peux le considérer sur la terre

Je reformule 

Un vaisseau de 10 m sur terre qui ne rentre donc pas dans un garage de 6m sur terre pourrait il être contenu physiquement dans ce même garage si le vaisseau le traverse a une vitesse quasi luminique ?

Ma réponse est oui : seule la longueur du vaisseau est diminuée par la "contraction relativiste" et pas le garage qui est resté immobile.

à l’instant, azad2B a dit :

Allons, fais au moins l' effort d' admettre qu'il s' agit d'une expérience de pensée et de rien d' autre.C'est à dire d'une expérience que par définition on ne pourra jamais reproduire dans un laboratoire. Donc pas besoin d' expliciter la nature des raisons qui rendent cette expérience impossible à réaliser.

Azad tu veux que je te cite 5 expériences de pensées qui ont occupé les débats des physiciens ?

Débats longs et très argumentés ?

Einstein était d'ailleurs inconditionnel de cet exercice..

à l’instant, Répy a dit :

Ma réponse est oui : seule la longueur du vaisseau est diminuée par la "contraction relativiste" et pas le garage qui est resté immobile.

Merci tu joues le jeu avec honnêteté et simplicité 

il y a une heure, azad2B a dit :

Allons, fais au moins l' effort d' admettre qu'il s' agit d'une expérience de pensée et de rien d' autre.C'est à dire d'une expérience que par définition on ne pourra jamais reproduire dans un laboratoire. Donc pas besoin d' expliciter la nature des raisons qui rendent cette expérience impossible à réaliser.

J'ai trouvé ! Il faut que la garage immobile n'ait pas de fond, comme ça, le vaisseau pourra le traverser sans encombre même à la vitesse de la lumière ! Il faudra prendre un instantané juste quand il est dedans... et on verra qu'il y tient ! Je suis formel !