41% de français souhaiteraient un régime autoritaire ...

Le 01/11/2018 à 16:22, Talon 1 a dit :

Chacun souhaite que l'autorité soit exigeante envers autrui, rarement envers soi-même. Ils devraient donner l'exemple. 

Tout juste !

il y a 10 minutes, stvi a dit :

quelle constituante et quelle démocratie ?

et puis sous prétexte de récupérer le pouvoir par le peuple ,on retombe le plus souvent dans une dictature ... c'est comme ça que se terminent souvent les révolutions ...

la constituante voulue par JLM est une dissolution de la 5° république ,ce qui est déjà un coup d'état puisqu'il faut convaincre plus de 50% de votants de voter pour ,ce qui n'est pas gagné à moins de le déclarer sans convocation aux urnes ...

reste ensuite la composition de cette constituante tirée au sort ... merci pour les compétences ... ce ne sera qu'un parlement fantoche manœuvré par une intelligentsia ... encore une forme de dictature ... 

parler de démocratie dans ce contexte c'est injurieux ...

Ouais enfin on y est déjà dans la dictature et les français aspirent je pense assez majoritairement à la démocratie, il s'agit d'un peuple éduqué, on a les moyens de ne pas refaire les erreurs du passé, donc ça vaut le coup de prendre le risque hein.

Ensuite un changement de constitution n'est pas un coup d'état si c'est le peuple qui le fait, quelle ineptie vraiment. Vous ne savez pas qu'une génération n'a pas le droit d'imposer ses lois aux autres ? C'est un principe fondamentale de la démocratie ...Du coup il est légitime qu'une nouvelle génération se dote d'une nouvelle constitution si cela lui chante. Vraiment du grand n'importe quoi votre remarque.

La constituante serait tirée au sort à 50% et élue à 50%. Il n'y a pas besoin de compétences particulières il faut juste avoir le sens de l'intérêt général. De nombreux ateliers sont organisés régulièrement dans toute la France pour s'amuser à écrire une constitution et les gens se débrouillent bien lorsqu'ils se prennent au jeu, ils ne sont pas moins compétents que les politiciens et alors que nombre d'entre eux n'ont aucun sens de l'intérêt général.

Parler de démocratie en défendant l'idée que seule une élite peu décider à la place des autres c'est ça qui est injurieux.

Il y a 3 heures, pluc89 a dit :

Selon le Larousse : "Conception ou pratique autoritaire du pouvoir. (L'autoritarisme se traduit notamment par la primauté de l'exécutif et la restriction des libertés politiques.)"

Les opposants, politiques, journalistes et autres, sont, dans le meilleur des cas en prison, au pire au cimetière,et quand on les a raté, à l'hosto !

La liste des pays du monde dans ce domaine est longue : Fédération de Russie, Turquie, Iran, ... à vous d'en ajouter

"Pouvoir et autorité" et inversement, les 2 sont corrélés, ils ne vont pas l'un sans l'autre.

c'est ce qu'ils induisent qui importe = 

- LEGITIMITE du pouvoir/autorité et

- JUSTESSE des décisions prises par ce pouvoir, cette "autorité".

il y a 7 minutes, jimmy45 a dit :

Ouais enfin on y est déjà dans la dictature

tu ne sais pas ce qu'est une dictature ,et le jour où ça te tombera sur la tronche ce sera trop tard ... quoiqu'on est plus dans la vision d'une dictature de droite que de gauche au vu des intentions de vote ...

Citation

C'est un principe fondamentale de la démocratie ...Du coup il est légitime qu'une nouvelle génération se dote d'une nouvelle constitution si cela lui chante. Vraiment du grand n'importe quoi votre remarque.

le problème c'est qu'il faudrait que plus de 50% des Français soient convaincus ,et ce ne sera jamais le cas ...

il faudra donc qu'il le décide unilatéralement ..

Citation

Parler de démocratie en défendant l'idée que seule une élite peu décider à la place des autres c'est ça qui est injurieux.

et l'inverse c'est de la démagogie ,point fort de JLM ..

est ce que tu irais te faire soigner chez ton boucher ...

à l’instant, stvi a dit :

tu ne sais pas ce qu'est une dictature ,et le jour où ça te tombera sur la tronche ce sera trop tard ... quoiqu'on est plus dans la vision d'une dictature de droite que de gauche au vu des intentions de vote ...

Il y a diverses formes de dictatures, il n'y a pas que la dictature militaire.

Le 01/11/2018 à 13:54, okman38 a dit :

https://www.liberation.fr/checknews/2018/10/31/est-il-vrai-que-40-des-francais-seraient-favorables-a-un-regime-autoritaire_1689072

Selon un sondage publié jeudi par l'IFOP, 41% des français souhaiteraient un régime autoritaire, mais ont-ils bien réfléchi à ce que voulait dire "Régime autoritaire".Quand on voit que les français poussent des hauts cris dés qu'on touche à leu petit confort de vie ou qu'on veut rogner un de leurs privilèges par un règlement un peu stricte, on se dit que ce n'est pas vraiment très clair dans leur esprit.

 de la a penser que ces 41% de français n'en ont pas encore assez bavé

il y a un pas que j'ose franchir...

Il y a 19 heures, stvi a dit :

... ce ne sera qu'un parlement fantoche manœuvré par une intelligentsia ... encore une forme de dictature ... 

Tu parles de l'assemblée LREM ? 

Si la question était: « êtes-vous d’accord de renoncer à une partie voir à la totalité de votre pouvoir politique ? », les réponses auraient été certainement très différentes.

Il y a 21 heures, jimmy45 a dit :

La constituante serait tirée au sort à 50% et élue à 50%.

Je ne crois pas que cela puisse fonctionner. C'est une demi mesure. La Constituante doit être, à mon humble avis, formée avec 100 % de représentants de la population tirés au sort.

Du fait de la loi des grand nombre, cette Constituante comporterait plus de femmes que d'hommes, des actifs, des retraités, des chômeurs, des rentiers, des jeunes et des vieux, des salariés, cadres et non cadres, des employeurs, des artisans, des commerçants, des agriculteurs, des professions libérales et autres travailleurs indépendants, des personnes issues du privé plus nombreuses que celles issues du public, ... bref une réelle représentation de la population avec les vraies compétences, celles du terrain, des besoins, des solutions issues de l'expérience concrète de chacun, à l'opposée des "compétences" de nos élus qui sont celles des stratégies électorales, des magouilles, des ententes, des accords et des trahisons, des blocages des oppositions successives et alternées, toujours pour ce qui est contre et contre ce qui est pour, sclérosantes, paralysantes et inefficaces.

« Il est démocratique que les magistratures soient attribuées par le sort, et oligarchique qu'elles soient électives » Aristote.

il y a 1 minute, pluc89 a dit :

Je ne crois pas que cela puisse fonctionner. C'est une demi mesure. La Constituante doit être, à mon humble avis, formée avec 100 % de représentants de la population tirés au sort.

Du fait de la loi des grand nombre, cette Constituante comporterait plus de femmes que d'hommes, des actifs, des retraités, des chômeurs, des rentiers, des jeunes et des vieux, des salariés, cadres et non cadres, des employeurs, des artisans, des commerçants, des agriculteurs, des professions libérales et autres travailleurs indépendants, des personnes issues du privé plus nombreuses que celles issues du public, ... bref une réelle représentation de la population avec les vraies compétences, celles du terrain, des besoins, des solutions issues de l'expérience concrète de chacun, à l'opposée des "compétences" de nos élus qui sont celles des stratégies électorales, des magouilles, des ententes, des accords et des trahisons, des blocages des oppositions successives et alternées, toujours pour ce qui est contre et contre ce qui est pour, sclérosantes, paralysantes et inefficaces.

« Il est démocratique que les magistratures soient attribuées par le sort, et oligarchique qu'elles soient électives » Aristote.

 

La loi des grands nombres est une vue de l'esprit, les personnes tirées au sort ne représentent personnes.

Il faut quand même que l'on puisse défendre auprès des gens les idées que l'on voudrait défendre à la constituante.

il y a 24 minutes, jimmy45 a dit :

La loi des grands nombres est une vue de l'esprit, les personnes tirées au sort ne représentent personnes.

"La loi des grands nombres indique que lorsque l'on fait un tirage aléatoire dans une série de grande taille, plus on augmente la taille de l'échantillon, plus les caractéristiques statistiques du tirage (l'échantillon) se rapprochent des caractéristiques statistiques de la population. " (Source : https://www.techno-science.net/definition/5994.html ).

Au secours ! y-a- t-il un mathématicien sur ce forum ?

il y a 26 minutes, jimmy45 a dit :

Il faut quand même que l'on puisse défendre auprès des gens les idées que l'on voudrait défendre à la constituante.

Devant les représentants tirés au sort, toute organisation qui a une idée précise sur ce que doit contenir la Constitution pourra l'exposer. Les "tirés au sort" choisiront à la majorité ce qu'ils penseront être bon pour nous.

à l’instant, pluc89 a dit :

"La loi des grands nombres indique que lorsque l'on fait un tirage aléatoire dans une série de grande taille, plus on augmente la taille de l'échantillon, plus les caractéristiques statistiques du tirage (l'échantillon) se rapprochent des caractéristiques statistiques de la population. " (Source : https://www.techno-science.net/definition/5994.html ).

Les idées politiques ne sont pas des caractéristiques statistiques de la population.

à l’instant, pluc89 a dit :

Devant les représentants tirés au sort, toute organisation qui a une idée précise sur ce que doit contenir la Constitution pourra l'exposer. Les "tirés au sort" choisiront à la majorité ce qu'ils penseront être bon pour nous.

La démocratie ce n'est pas de donner son avis et d'autres décident à ta place, la démocratie c'est de tous participer à la décision.

il y a 45 minutes, jimmy45 a dit :

Il faut quand même que l'on puisse défendre auprès des gens les idées que l'on voudrait défendre à la constituante.

il y a 2 minutes, jimmy45 a dit :

La démocratie ce n'est pas de donner son avis et d'autres décident à ta place, la démocratie c'est de tous participer à la décision.

Il me semble qu'il y a comme une contradiction entre vos deux affirmations.

il y a 55 minutes, pluc89 a dit :

 

Il me semble qu'il y a comme une contradiction entre vos deux affirmations.

Ah bon expliquez-nous cela parce que moi je n'en vois pas.

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Il faut quand même que l'on puisse défendre auprès des gens les idées que l'on voudrait défendre à la constituante.

Je comprends que l'on confie à quelques-uns la défenses des idées. Ce me semble ne pas participer tous à la décision.

il y a une heure, jimmy45 a dit :

la démocratie c'est de tous participer à la décision.

Pour une nouvelle constitution.

Le mieux serait de supprimer les élections et les partis politiques,  l'Assemblée Nationale et le Sénat, de convoquer un Conseil National d'orientation, par tirage au sort. Du fait de la loi des grands nombres, ce Conseil comporterait plus de femmes que d'hommes, des actifs, des retraités, des chômeurs, des rentiers, des jeunes et des vieux, des salariés, cadres et non cadres, des employeurs, des artisans, des commerçants, des agriculteurs, des professions libérales et autres travailleurs indépendants, des personnes issues du privé plus nombreuses que celles issues du public, ... bref une réelle représentation de la population avec les vraies compétences, celles du terrain, des besoins, des solutions issues de l'expérience concrète de chacun, à l'opposée des "compétences" de nos élus qui sont celles des stratégies électorales, des magouilles, des ententes, des accords et des trahisons, des blocages des oppositions successives et alternées, toujours pour ce qui est contre et contre ce qui est pour, sclérosantes, paralysantes et inefficaces.

Ce Conseil national d’Orientation aurait pour première mission de définir les grandes lignes de la politique du pays, les priorités.

De ce Conseil National d'orientation serait issu un Conseil de Surveillance, par tirage au sort parmi les volontaires, chargé de désigner et de surveiller le Directoire. Le Directoire serait composé de personnes reconnues pour leurs compétences dans les domaines qui leur seront confiés : santé, armée, police, justice, international, industrie, commerce, enseignement, ... Les membres du Directoire seront révocables ad nutum, par le Conseil de Surveillance s'ils ne remplissent pas la mission qui leur a été confiée dans le cadre des décisions du Conseil d’Orientation. Lequel, aurait pour seconde mission de valider les décisions proposées par le Directoire.

« Il est démocratique que les magistratures soient attribuées par le sort, et oligarchique qu'elles soient électives » Aristote.

il y a 46 minutes, pluc89 a dit :

Je comprends que l'on confie à quelques-uns la défenses des idées. Ce me semble ne pas participer tous à la décision.

 

 

Pour une nouvelle constitution.

 

Le mieux serait de supprimer les élections et les partis politiques,  l'Assemblée Nationale et le Sénat, de convoquer un Conseil National d'orientation, par tirage au sort. Du fait de la loi des grands nombres, ce Conseil comporterait plus de femmes que d'hommes, des actifs, des retraités, des chômeurs, des rentiers, des jeunes et des vieux, des salariés, cadres et non cadres, des employeurs, des artisans, des commerçants, des agriculteurs, des professions libérales et autres travailleurs indépendants, des personnes issues du privé plus nombreuses que celles issues du public, ... bref une réelle représentation de la population avec les vraies compétences, celles du terrain, des besoins, des solutions issues de l'expérience concrète de chacun, à l'opposée des "compétences" de nos élus qui sont celles des stratégies électorales, des magouilles, des ententes, des accords et des trahisons, des blocages des oppositions successives et alternées, toujours pour ce qui est contre et contre ce qui est pour, sclérosantes, paralysantes et inefficaces.

Ce Conseil national d’Orientation aurait pour première mission de définir les grandes lignes de la politique du pays, les priorités.

De ce Conseil National d'orientation serait issu un Conseil de Surveillance, par tirage au sort parmi les volontaires, chargé de désigner et de surveiller le Directoire. Le Directoire serait composé de personnes reconnues pour leurs compétences dans les domaines qui leur seront confiés : santé, armée, police, justice, international, industrie, commerce, enseignement, ... Les membres du Directoire seront révocables ad nutum, par le Conseil de Surveillance s'ils ne remplissent pas la mission qui leur a été confiée dans le cadre des décisions du Conseil d’Orientation. Lequel, aurait pour seconde mission de valider les décisions proposées par le Directoire.

« Il est démocratique que les magistratures soient attribuées par le sort, et oligarchique qu'elles soient électives » Aristote.

 

 

Si on devait tous participer il faudrait non seulement que l'on puisse voter mais que l'on ait aussi la possibilité de parler aux autres pour défendre nos idées.

Si on accordait à chacun ne serait-ce qu'1 minute pour parler, ce qui serait totalement insuffisant pour défendre même une seule idée, il faudrait donc que l'on prenne 40 millions de minutes.

40 millions de minutes cela fait 666666 heures, ou alors 27777 jours ou encore 76 années.

Donc il faudrait 76 années pour que l'on puisse tous prendre la parole et défendre une idée pendant 1 minute chacun et ce en s'y adonnant 24h/24 7j/7.

Ce n'est donc pas réaliste.

Fort heureusement, il arrive que nous ayons plus ou moins les mêmes idées, il est plus intelligent de se regrouper et de désigner une personne pour parler pour tout le groupe, c'est ce qu'on appelle la représentation.

La représentation nécessite obligatoirement un accord entre le représentant et les représentés sur ce que le représentant doit défendre au nom de tous les représentés.

Tirer au sort une personne, n'est pas de la représentation. Il n'y aucun accord entre le tiré au sort et le reste de la population sur ce qu'il voudra dire ou défendre. Il fera évidemment ce qu'il veut.

Si vous tirez au sort toute une assemblée, certes il y aura surement des personnes qui défendront des choses avec lesquelles d'autres seront d'accord, mais vous excluez de la décision tout le reste de la population.

La représentation elle permet à tout le monde de participer à la décision, même si c'est indirectement.

Si on doit écrire une constitution on va vouloir défendre des idées, il faut donc qu'il y ait une partie de l'assemblée constituante qui soit élue.

Mais effectivement, comme l'élection en l'état actuelle des choses possède des biais qui font qu'une partie de la population se retrouve exclue par diverses mécanismes organisationnels, sociaux et comportementaux, là le tirage au sort apporte un plus car beaucoup de ces biais disparaissent, et cela permet à des gens de participer directement, qui n'auraient jamais pu participer si l'assemblée n'était constituée que d'élus.

C'est pour cette raison que l'on trouve intéressant de marier les deux modes de désignation.

En ce qui concerne le fait de venir essayer "d'influencer" des gens qui vont décider à votre place, ce n'est pas démocratique. Imaginez qu'une majorité de personnes souhaite que la constitution contienne une idée "A" et que les tirés au sort soient majoritairement contre et préfèrent une idée B minoritaire dans la population, vous voyez bien que la population ne participe pas à la décision, c'est l'idée B qui sera choisit.

Décider et essayer de convaincre ou d'influencer qqun qui décide, sont deux choses différentes.