Genre neutre : que signifie cette mention

Pour la première fois, les Pays-Bas ont délivré, le jeudi 18 octobre 2018, un passeport de genre neutre. Le résultat d’une longue bataille juridique pour la requérante Leonne Zeegers.

« Genre : X ». Voilà ce qui est inscrit sur le passeport de Leonne Zeegers, 57 ans, qui lui a été remis jeudi 18 octobre 2018. Une première aux Pays-Bas. La requérante, qui s’identifie désormais de genre neutre mais qui préfère être désignée par des pronoms féminins, avait engagé une procédure juridique il y a maintenant deux ans.

« Le genre est tout ce qu’il y a sur le spectre entre le sexe masculin et féminin. Si vous voulez être une femme masculine c’est O.K. Si vous voulez être un homme qui porte des jupes et du maquillage c’est O.K. Sauf que tout le monde n’est pas prêt pour ça. »
 

source

Pourquoi pas, après tout on ne nomme pas une personne par son sexe mais son prénom et nom. La langue allemande a toujours utilisé le genre neutre sans que ça choque qui que ce soit.

Le meilleur argument que j'ai pu entendre en faveur de la non-binarité fût celui d'une personne (avec l'apparence d'un jeune homme) expliquant que dès sa naissance, ses organes génitaux étant ambigus, il avait dû subir une opération pour en faire un petit garçon comme les autres. Alors que dans le fond, comment les médecins auraient-ils pu savoir si cette personne allait s'identifier plus tard comme masculine ou féminine ? Pourquoi faire le choix d'entériner les organes féminins et non ceux masculins, sans avoir l'avis du nouveau-né lui-même ?

Neutre est ici indéfini. Epicène aussi est neutre : mouton, c'est brebis ou bélier; cochon, c'est truie ou verrat; humain, c'est né d'une femme.

il y a une heure, holmberg a dit :

Pour la première fois, les Pays-Bas ont délivré, le jeudi 18 octobre 2018, un passeport de genre neutre. Le résultat d’une longue bataille juridique pour la requérante Leonne Zeegers.

Nos amis néerlandais, comme nos amis anglais sont culturellement un peuple de commerçant.

Ce qui caractérise la bosse du commerce chez certains peuples, c’est cette disposition particulière de négocier l’inextricable qui survient dans la confrontation des intérêts antagonistes.

Par exemple, le genre neutre s’applique dans la grammaire anglaise, mais n’existe pas dans la grammaire française.

Il faut bien admettre que d’avoir le pion neutre à son arc c’est bien pratique quelquefois, pas seulement en grammaire !

il y a 52 minutes, Talon 1 a dit :

Neutre est ici indéfini. Epicène aussi est neutre : mouton, c'est brebis ou bélier; cochon, c'est truie ou verrat; humain, c'est né d'une femme.

bine le bonjour, talon! mouton est un nom commun masculin et idem pour cochon, il n'y a rien de neutre, talon! les exemples que tu donnes sont des noms communs génériques, désignant aussi bien une femelle qu'un mâle dans une espèce donnée mais je comprends l'image.

Le neutre n'existe plus en tant que tel en français depuis très longtemps. Néanmoins, le masculin peut faire office de neutre ou de genre indifférencié. On dit d'une femme enceinte qu'elle attend un enfant (que se soit une fille ou un garçon), si vous êtes malade et que votre médecin est une femme vous demanderez pas à ce qu'on appelle la médecin. On peut très bien dire mon petit et tu es con à une fille. C'est affectueux.

il y a 13 minutes, Sexophone a dit :

Le neutre n'existe plus en tant que tel en français depuis très longtemps. 

En fait, le genre neutre en français a la même forme que le masculin. Il se retrouve encore quand un adjectif s'accorde avec deux sujets dont un est féminin. 

En tout cas on peut l'interpréter ainsi. 

il y a 16 minutes, Sexophone a dit :

On dit d'une femme enceinte qu'elle attend un enfant (que se soit une fille ou un garçon), si vous êtes malade et que votre médecin est une femme vous demanderez pas à ce qu'on appelle la médecin

Le neutre sert dans les langues ou ça existe à désigner des objets assexués c'est à dire non-reproductibles, à savoir inertes. Du sable c'est neutre. La terre est féconde, donc la terre c'est féminin, le sable c'est juste du sable.

On a reproché aux nazis (oui je sais c'est facile) d'utiliser le "das" pour désigner des infra-humains. Parce que le fait d'être privé de genre est la non-reconnaissance des individus en tant qu'êtres vivants. Ils deviennent du "bien mobiliser" comme la loi française vient justement de ne plus reconnaitre les animaux.

Le progrès social aujourd'hui c'est de retirer le statut de bien meuble aux animaux pour le donner aux gens.

Une sorte d'eunuque ,  ou un hermaphrodite en somme?

Il y a 1 heure, Talon 1 a dit :

Neutre est ici indéfini. Epicène aussi est neutre : mouton, c'est brebis ou bélier; cochon, c'est truie ou verrat; humain, c'est né d'une femme.

Si je puis me permettre, le cochon, nait de la femelle truie, le mouton de la femelle brebis!

Ce ne sont pas les meilleurs exemples!

Pour s’accoupler, les escargots se réunissent par le côté de la tête et chacun fait passer dans le corps de l’autre une sorte d’étui qui contient les semences mâles.

Ils s’accouplent au printemps et en été. Chacun d’eux pond quelques jours après l’accouplement.

L’escargot est à la fois mâle et femelle : on dit que c’est un hermaphrodite. Mais il faut quand même qu’ils soient toujours deux pour faire des petits.

---------Les fleurs aussi!

il y a 36 minutes, Mr_Fox a dit :

Le neutre sert dans les langues ou ça existe à désigner des objets assexués c'est à dire non-reproductibles, à savoir inertes.

 

 

Non pas en grec. "animal" est neutre en grec.

https://fr.wiktionary.org/wiki/ζῷον

il y a une heure, Sexophone a dit :

Le neutre n'existe plus en tant que tel en français depuis très longtemps. Néanmoins, le masculin peut faire office de neutre ou de genre indifférencié. On dit d'une femme enceinte qu'elle attend un enfant (que se soit une fille ou un garçon), si vous êtes malade et que votre médecin est une femme vous demanderez pas à ce qu'on appelle la médecin. On peut très bien dire mon petit et tu es con à une fille. C'est affectueux.

traiter quelqu'un de "con" est affectueux? pourquoi pas! mais tu as le féminin et cela nous donne: "ma petite, tu es conne!"

Il y a 1 heure, jacky29 a dit :

bine le bonjour, talon! mouton est un nom commun masculin et idem pour cochon, il n'y a rien de neutre, talon! les exemples que tu donnes sont des noms communs génériques, désignant aussi bien une femelle qu'un mâle dans une espèce donnée mais je comprends l'image.

Eh pis scène.

il y a 56 minutes, Morfou a dit :

Si je puis me permettre, le cochon, nait de la femelle truie, le mouton de la femelle brebis!

Ce ne sont pas les meilleurs exemples!

Pour s’accoupler, les escargots se réunissent par le côté de la tête et chacun fait passer dans le corps de l’autre une sorte d’étui qui contient les semences mâles.

Ils s’accouplent au printemps et en été. Chacun d’eux pond quelques jours après l’accouplement.

L’escargot est à la fois mâle et femelle : on dit que c’est un hermaphrodite. Mais il faut quand même qu’ils soient toujours deux pour faire des petits.

---------Les fleurs aussi!

Mais l'élément principal est le féminin. Les femelles sont proches de reproduire sans le mâle. Et quand cela adviendra, la variabilité des individus, effet des mâles qui propagent aisément leur semence (ces lubriques), sera tant réduite que les espèces seront fragilisées.

Il y a 1 heure, Sexophone a dit :

Le neutre n'existe plus en tant que tel en français depuis très longtemps. Néanmoins, le masculin peut faire office de neutre ou de genre indifférencié. On dit d'une femme enceinte qu'elle attend un enfant (que se soit une fille ou un garçon), si vous êtes malade et que votre médecin est une femme vous demanderez pas à ce qu'on appelle la médecin. On peut très bien dire mon petit et tu es con à une fille. C'est affectueux.

Il le fait effectivement...(le masculin)! mais parait que les féministes sont contre...c'est tellement mieux d'écrire des e, es à rallonge...pff

il y a 35 minutes, chanou 34 a dit :

Non pas en grec. "animal" est neutre en grec.

https://fr.wiktionary.org/wiki/ζῷον

Chez nous aussi, non?

L'"animal" c'est comme l'"humain"! c'est vaste, divers et varié! donc neutre!

il y a 12 minutes, Talon 1 a dit :

Eh pis scène.

Mais l'élément principal est le féminin. Les femelles sont proches de reproduire sans le mâle. Et quand cela adviendra, la variabilité des individus, effet des mâles qui propagent aisément leur semence (ces lubriques), sera tant réduite que les espèces seront fragilisées.

http://www.savoirs.essonne.fr/thematiques/la-vie/zoologie/masculinfeminin-le-genre-existe-t-il-chez-les-animaux/

Homosocialité plutôt qu'homosexualité...

Intéressant...

Le Conseil de l’Europe favorable. Si la Cour de cassation répond favorablement à la requête du plaignant, elle ferait sortir la France de la binarité sexuelle, et suivrait donc les recommandations du Conseil de l’Europe. Dans un rapport de 2015, le commissaire aux Droits de l’homme écrivait : "Les États membres devraient faciliter la reconnaissance des personnes intersexuées devant la loi en leur délivrant rapidement des actes de naissances, des documents d’état civil, des papiers d’identité, des passeports et autres documents personnels officiels (…)et offrir la possibilité de ne pas choisir un marqueur de genre spécifié, 'masculin' ou 'féminin'". 

Dans plusieurs pays, le sexe neutre ou troisième sexe est déjà reconnu légalement. Avec des degrés de reconnaissance qui varient selon les cas.

• En Australie, le "genre neutre".La Haute cour de justice australienne a tranché en 2014. Un troisième genre, appelé "genre neutre", est reconnu par le droit et apparaît sur les documents administratifs. Il peut être attribué à toute personne intersexuée qui en fait la demande, après un examen minutieux du dossier médical.

• En Asie, le troisième sexe par choix. Plusieurs pays asiatiques reconnaissent l’existence d’un troisième sexe. C’est le cas de l’Inde, de la Malaisie, du Népal ou encore de la Thaïlande. En revanche, cette mention ne se limite pas aux personnes intersexuées. Y ont droit les personnes transgenres et transsexuelles. Le troisième sexe revêt une dimension très particulière en Inde, où les hommes castrés, appelés eunuques, peuvent arborer un E sur leurs passeports. On est donc loin de l’intersexualité de naissance, qui n’est évidemment pas choisie.

• En Allemagne, l’indétermination sexuelle. Depuis 2013, les parents allemands d’enfants intersexués peuvent ne pas mentionner de sexe sur leur acte de naissance. L’enfant peut choisir son sexe légal à tout moment de sa vie. La mesure n'a pas vraiment de succès. Selon le quotidien La Croix, une enquête aurait comptabilisé seulement 12 cas de nourrissons allemands reconnus sexuellement indéterminés en 2014. Un chiffre très faible, comparé aux 200 à 400 enfants allemands qui naîtraient intersexués chaque année. Seul un certificat médical est délivré, et les documents officiels n’affichent aucun sexe. Les associations allemandes militent actuellement pour la reconnaissance d’un troisième sexe, rejetée par la Cour fédérale allemande, et actuellement examinée par la Cour constitutionnelle.

• En Suisse, le sexe modifiable. La Suisse interdit toute démarche irréversible sur les nourrissons nés intersexués. Les opérations chirurgicales pour réparer ou créer des organes génitaux sont proscrites avant 18 ans. Sont préférés des traitements hormonaux. Un sexe est inscrit sur l’acte de naissance, mais reste légalement modifiable.

• En France, reconnaître le droit d’autodétermination. Si la Cour de cassation choisit de reconnaître l'existence civile du sexe neutre, elle devra donc préciser de quelle manière. Contactée par Europe.fr, l’avocate du plaignant, Maître Mila Petkova tient à être claire. Pour elle, hors de question de calquer la version allemande. "En Allemagne, la loi est assez discriminante, car les gens se retrouvent sans aucun sexe sur leur état civil. Des enfants voient leurs camarades légalement femme ou homme, quand ils n’ont que du vide sur leurs cartes d’identité."

La loi allemande de 2013 n’a d’ailleurs pas mis fin aux opérations chirurgicales précoces. Selon le quotidien La Croix, environ 1.700 actes chirurgicaux sur les organes génitaux des enfants sont encore réalisés chaque année.

Mila Petkova penche plutôt pour la solution suisse. "A la naissance, il faut interdire les opérations mais demander aux parents de choisir un sexe pour leur enfant, afin de ne pas créer de discrimination comme en Allemagne. Ensuite, quand la personne est en âge, il faut lui donner la possibilité de s’autodéterminer sexuellement, avec l’option d’un troisième sexe", revendique-t-elle.

La France condamnée. Le droit français a commencé à s’adapter en 2011, avec une circulaire qui permet aux parents d’un enfant intersexué de ne pas lui choisir de sexe jusqu’à ses deux ans. La France est en tout cas attendue au tournant. En 2016, l’ONU avait condamné l’État français à trois reprises, pour des opérations chirurgicales visant à donner un sexe à des enfants intersexués.

il y a 7 minutes, holmberg a dit :

Mila Petkova penche plutôt pour la solution suisse. "A la naissance, il faut interdire les opérations mais demander aux parents de choisir un sexe pour leur enfant, afin de ne pas créer de discrimination comme en Allemagne. Ensuite, quand la personne est en âge, il faut lui donner la possibilité de s’autodéterminer sexuellement, avec l’option d’un troisième sexe", revendique-t-elle. 

Oui, à propos des opérations c'est me semble-t-il la solution la plus respectueuse et la plus humaine.

Toutefois il existe des cas pour lesquels, bien que physiquement garçons ou filles, le choix pour le genre sera opposé à celui du sexe physique. Certains cas relèvent de la psychiatrie à mon avis, les jeunes concernés pouvant parfois changer d'avis, mais d'autres sont incorrigibles et ne changent pas d'avis.

C'est donc un sujet particulièrement délicat.

La difficulté pour aider les personnes à l'identité sexuelle trouble c'est savoir si le problème est psychiatrique et s'ils peuvent changer d'avis suite à certaines aides et soutiens, ou si c'est irréversible. Si on se trompe sur ce sujet on pourrait prendre des décisions contre l'intérêt de la personne à aider.

Cela dit c'est le travail des médecins, mais sont-ils infaillibles ?

Il y a 1 heure, jacky29 a dit :

traiter quelqu'un de "con" est affectueux? pourquoi pas! mais tu as le féminin et cela nous donne: "ma petite, tu es conne!"

Vous transformez deux phrases en une. Je n'ai jamais dis que "mon petit, tu es con" était affectueux. Par contre, s'adresser à une jeune femme en lui disant mon petit c'est un peu désuet mais affectueux (et nullement infantilisant).

Mon petit ≠ Ma petite 

Pour le "t'es con" par chez moi, on le dit aux femmes comme aux hommes pour leur signifier qu'ils sont bébêtes ou après une plaisanterie bien sentie de leur part. Ce n'est pas une insulte dans ce cas-là.

Tu es conne ≠ Tu es con