Le suicide, courage ou lâcheté?

Il y a 15 heures, Quasi-Modo a dit :

Ce n'est ni mon propos ni mon présupposé, c'est juste que l'angle philosophique est un autre angle par lequel aborder la question. Beaucoup ne s'en sont pas privés, la question du suicide en philosophie n'est pas neuve, effectivement. Que la psychologie ou la psychiatrie ait apporté des éléments de réflexion supplémentaires n'y change rien selon moi.

D'ailleurs le déterminisme psychique des psychologues ou des psychiatres me paraît toujours un peu en opposition avec l'idée même de liberté, ainsi qu'avec le rôle qu'on leur fait parfois jouer, comme déterminer si un criminel disposait de tout son discernement. Je peux me tromper mais je ne vois pas comment on peut faire de la psychologie sans avoir pour postulat le déterminisme psychique.

Très honnêtement je me demande si cette assertion est vraie et je la trouve plutôt fausse. Ce serait vrai du mérite (il faut le choix pour avoir du mérite) mais pas du courage. Et à vrai dire ce n'est pas la question que je posais, mais pour moi on peut faire preuve de courage sans avoir le choix pour autant : il suffit de faire face et de combattre. Face à la peur trois solutions seulement existent : la fuite, la paralysie ou le combat. Seule cette dernière réaction nécessite du courage.

Non, ça se voit quotidiennement, vraiment. Mais personne n'avait pour l'instant expliqué comme tu viens de le faire que le problème était au niveau du choix et de la liberté. Ce avec quoi je m'inscris en désaccord : je ne vois pas pourquoi il faudrait être libre pour être courageux ou lâche. Il faut être libre pour avoir du mérite à être courageux ou lâche. Mais pas pour être courageux ou lâche tout court.

Plus on s'élève, plus on paraît petit à ceux qui ne savent pas voler.

Tu dois vraiment vraiment être très haut, trop pour nous sans doute !

Pas assez pour en avoir quelque chose a foutre, surtout après une réunion de quartier avec la mairesse qui nous annonce qu'on va se faire enculer a sec et qu'on doit fournir le gravier, bref, fin du HS

Je considère que le courage est l'aptitude à faire fi des conséquences d'un acte, ou d'une pensée. Et donc, si on estime que s'infliger la mort équivaut à s'infliger une douleur = à l'infini, le suicide est l'acte le plus courageux que l'on puisse poser.

Le 14/10/2018 à 13:55, Quasi-Modo a dit :

Donc la lâcheté c'est de rester en vie?

La lâcheté serait de na pas faire ce que l'on désire.

Après avoir médité sur cette question, j'en suis arrivée à la conclusion que le suicide se passe en général de courage ou de lâcheté, qu'il est commis dans un certain état d'esprit allant au-delà de ça. Je pense que la plupart des gens qui se suicident le font dans un état d'abattement qui les dépasse. Il faut prendre aussi le suicide au cas par cas : certains vont le faire dans un accès de ce qu'ils estiment être un acte courageux pour une cause qui leur est sacrée (exemple les kamikazes), d'autres vont le faire parce qu'au pied du mur en quelque sorte : une maladie incurable qui les fait beaucoup souffrir et va les tuer de toute façon, l'imminence d'un danger dont ils se doutent qu'ils ne réchapperont pas et qui les fera plus souffrir que s'ils se donnent eux-mêmes la mort (par exemple quand quelqu'un est cerné par le feu dans un incendie). Dans ces derniers cas peut-on parler de lâcheté ? Ce serait plutôt du bon sens. Quant aux gens qui le font par lâcheté, ça se voit quand par exemple quelqu'un a commis un crime très grave et qu'il se donne la mort pour échapper à un procès où sa culpabilité sera établie et durant lequel tout un monde le montrera du doigt.

Oui, je pense qu'on peut très bien défendre l'opinion inverse de celle que j'ai défendue. Ce n'est pas non plus, comme certains ont pu l'interpréter, que je me placerai au dessus des gens qui ont des tendances suicidaires en les voyant comme des faibles, des égoïstes et des lâches que je ne serai pas par ailleurs. Je précise une nouvelle fois que pour moi c'est souvent une forme de lâcheté, mais que nous pouvons tous y céder.

Il y a 3 heures, sovenka a dit :

l'imminence d'un danger dont ils se doutent qu'ils ne réchapperont pas et qui les fera plus souffrir que s'ils se donnent eux-mêmes la mort (par exemple quand quelqu'un est cerné par le feu dans un incendie). Dans ces derniers cas peut-on parler de lâcheté ?

Alors ça se discute, c'est vrai, mais je pensais qu'on ne sait jamais de quoi l'avenir sera fait et donc que tirer des plans sur la comète (les pompiers ne pourraient-ils pas arriver dans la seconde ? peut-être s'en sortiraient-ils en état de grands brûlés ?) serait prématuré.

Je pars du principe que la vie elle-même consiste à s'accrocher le plus longtemps et le plus fort possible à la vie. Quand cela fait défaut c'est que la volonté, la force ou le courage font défaut. Selon Shakespeare et le monologue célèbre de Hamlet, ce sont les vivants qui sont lâches parce qu'ils acceptent les douleurs et les souffrances de la vie au quotidien, ce qui traîne l'affaire en longueur alors qu'ils n'ont rien à en retirer et qu'ils pourraient en être quittes avec un simple suicide.

il y a 19 minutes, Quasi-Modo a dit :

Quand cela fait défaut c'est que la volonté, la force ou le courage font défaut.

Et le désir ? Ou plutôt le manque de désir. Il ne rentre pas en ligne de compte ?

il y a 15 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je pars du principe que la vie elle-même consiste à s'accrocher le plus longtemps et le plus fort possible à la vie. Quand cela fait défaut c'est que la volonté, la force ou le courage font défaut. Selon Shakespeare et le monologue célèbre de Hamlet, ce sont les vivants qui sont lâches parce qu'ils acceptent les douleurs et les souffrances de la vie au quotidien, ce qui traîne l'affaire en longueur alors qu'ils n'ont rien à en retirer et qu'ils pourraient en être quittes avec un simple suicide.

S'accrocher le plus longtemps et le plus fort possible me semble absurde. Cette idée est partagée par la plupart de nos cellules et par tous les êtres vivants sauf l'homo sapiens qui peut choisir une mort en douceur. Nous sommes certainement contraints biologiquement par l'instinct de survie surtout orienté vers la survie de l'espèce. Mais par une conscience développée et une culture, la métaphysique sans religion nous apprend que cet acharnement est individuellement parlant aberrant. 

Le suicide est le propre de l'homme. C'est peut-être son unique sagesse.

il y a 34 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Et le désir ? Ou plutôt le manque de désir. Il ne rentre pas en ligne de compte ?

Je ne connais aucun être humain dépourvu de désir, si bien que je me demande, hors pathologie telle que la dépression (et encore), si vraiment c'est possible. Être humain c'est presque par définition être désirant, c'est-à-dire avoir un ou plusieurs projets.

A mon avis, si le suicidaire veut mettre fin à ses jours, c'est au moins qu'il a le désir de quelque chose dans notre monde qui ne le rendrait pas indifférent et qui lui est refusé (p.ex. le désir d'être encore en bonne santé qui lui est refusé par une maladie incurable).

il y a 33 minutes, CAL26 a dit :

S'accrocher le plus longtemps et le plus fort possible me semble absurde. Cette idée est partagée par la plupart de nos cellules et par tous les êtres vivants sauf l'homo sapiens qui peut choisir une mort en douceur. Nous sommes certainement contraints biologiquement par l'instinct de survie surtout orienté vers la survie de l'espèce. Mais par une conscience développée et une culture, la métaphysique sans religion nous apprend que cet acharnement est individuellement parlant aberrant. 

Le suicide est le propre de l'homme. C'est peut-être son unique sagesse.

La mort pour moi c'est un second choix, tout être humain a naturellement envie de survivre quand on lui permet de se développer normalement. Faire le deuil de la situation idéale me paraît une meilleure solution que la mort en tant que telle. Enfin si on peut parler de choix pour la mort : car on veut surtout éviter la souffrance quand on veut se suicider.

Parce que j'ai l'impression qu'on ne peut même pas vraiment désirer la mort en tant que telle : la mort on ne la vit chacun qu'une seule fois, donc on s'en fait au mieux une représentation. Pour la désirer il faudrait pouvoir lui associer un sentiment positif, tel que le soulagement ou la paix par exemple : mais la mort ne soulage pas, pour éprouver un soulagement il faut être vivant, tandis que la mort annihile toute sensation et toute émotion.

il y a 2 minutes, Quasi-Modo a dit :

La mort pour moi c'est un second choix, tout être humain a naturellement envie de survivre quand on lui permet de se développer normalement. Faire le deuil de la situation idéale me paraît une meilleure solution que la mort en tant que telle. Enfin si on peut parler de choix pour la mort : car on veut surtout éviter la souffrance quand on veut se suicider.

Parce que j'ai l'impression qu'on ne peut même pas vraiment désirer la mort en tant que telle : la mort on ne la vit chacun qu'une seule fois, donc on s'en fait au mieux une représentation. Pour la désirer il faudrait pouvoir lui associer un sentiment positif, tel que le soulagement ou la paix par exemple : mais la mort ne soulage pas, pour éprouver un soulagement il faut être vivant, tandis que la mort annihile toute sensation et toute émotion.

C'est bien ce que je dis : tout être humain a "naturellement" envie de survivre.

Faire le deuil d'une situation idéale c'est vivre tout simplement. Et survivre en même temps. Ce qui est absurde dans cette survie permanente c'est que nécessairement elle s'arrêtera : un combat perdu d'avance. 

Alors plus on prolonge ce combat et plus il est difficile (tout l'organisme vieillit, se dégrade). Mais on sait qu'il est perdu d'avance. 

Sachant cela, on peut choisir encore un peu plus de souffrances. Juste pour la route.

il y a 12 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je ne connais aucun être humain dépourvu de désir, si bien que je me demande, hors pathologie telle que la dépression (et encore), si vraiment c'est possible. Être humain c'est presque par définition être désirant, c'est-à-dire avoir un ou plusieurs projets.

A mon avis, si le suicidaire veut mettre fin à ses jours, c'est au moins qu'il a le désir de quelque chose dans notre monde qui ne le rendrait pas indifférent et qui lui est refusé (p.ex. le désir d'être encore en bonne santé qui lui est refusé par une maladie incurable).

Il y aussi cette conscience de l'absurdité et du non sens de la vie. Comme un détachement de cette frénésie de vouloir durer à tout prix. Mais pourquoi ??

Je pars seulement du principe tout bête que dans la vie, l'absence de solution est une solution (qui implique le deuil d'une situation idéale, le deuil de son désir), et qu'on ne sait jamais de quoi demain est fait. C'est très sec et rationnel comme façon de penser, mais la vie est ce que nous avons de plus cher, la condition de possibilité de toute expérience subjective : si la vie ne vaut pas le coup, rien ne vaudra le coup. Mais peut-on vraiment penser en son âme et conscience que rien ne vaut le coup ?

Je comprends que cette idée de devoir continuer envers et contre tout puisse être décourageante, surtout quand tout n'est pas au beau fixe : ça donne à la vie un côté effroyablement cruel en même temps : c'est impossible d'être motivé à 100% tous les matins et nous connaissons tous immanquablement des difficultés par moments. Mais nous avons toujours une petite voix pour nous rappeler qu'après la pluie viendra le beau temps, même quand ce n'est pas vrai (et je trouve que c'est tant mieux).

Dans la fable de LaFontaine (le chêne et le roseau) je pense qu'il faut pour survivre adopter la philosophie du roseau dans la vie : plier mais ne pas rompre. Le suicidaire serait plutôt comme le chêne, plus massif, plus fort, mais il rompt si la tempête en décide ainsi. J'ai la faiblesse de penser que nous avons le choix entre être plutôt chêne ou plutôt roseau. Mais c'est un choix intime pour chacun, et bien entendu c'est toujours possible de changer d'avis, de changer de perspective, de faire des nouveaux choix. Et alors la vie reprend des couleurs !

il y a 2 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je pars seulement du principe tout bête que dans la vie, l'absence de solution est une solution (qui implique le deuil d'une situation idéale, le deuil de son désir), et qu'on ne sait jamais de quoi demain est fait. C'est très sec et rationnel comme façon de penser, mais la vie est ce que nous avons de plus cher, la condition de possibilité de toute expérience subjective : si la vie ne vaut pas le coup, rien ne vaudra le coup. Mais peut-on vraiment penser en son âme et conscience que rien ne vaut le coup ?

Je comprends que cette idée de devoir continuer envers et contre tout puisse être décourageante, surtout quand tout n'est pas au beau fixe : ça donne à la vie un côté effroyablement cruel en même temps : c'est impossible d'être motivé à 100% tous les matins et nous connaissons tous immanquablement des difficultés par moments. Mais nous avons toujours une petite voix pour nous rappeler qu'après la pluie viendra le beau temps, même quand ce n'est pas vrai (et je trouve que c'est tant mieux).

Dans la fable de LaFontaine (le chêne et le roseau) je pense qu'il faut pour survivre adopter la philosophie du roseau dans la vie : plier mais ne pas rompre. Le suicidaire serait plutôt comme le chêne, plus massif, plus fort, mais il rompt si la tempête en décide ainsi. J'ai la faiblesse de penser que nous avons le choix entre être plutôt chêne ou plutôt roseau. Mais c'est un choix intime pour chacun, et bien entendu c'est toujours possible de changer d'avis, de changer de perspective, de faire des nouveaux choix. Et alors la vie reprend des couleurs !

Au quitte de décevoir la plupart de mes cellules, je pense que "la vie ne vaut pas le coup" et surtout pas le coût. Une absurdité éphémère dont le bonheur consiste en s'en échapper le plus rapidement possible.

J'aurai aimé la vie si je ne l'avais tant connue. Et à ce jour je n'ai pas eu le courage de la quitter.

il y a une heure, CAL26 a dit :

Ce qui est absurde dans cette survie permanente c'est que nécessairement elle s'arrêtera : un combat perdu d'avance.

il y a 57 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Il y aussi cette conscience de l'absurdité et du non sens de la vie. Comme un détachement de cette frénésie de vouloir durer à tout prix. Mais pourquoi ??

Je pense que ce n'est pas un hasard à ce titre si vous soulevez la question de l'absurdité, du non sens ou du pourquoi de la vie. C'est la façon de penser côté chêne plutôt que côté roseau. Le roseau ne se demande même plus pourquoi, il vit un points c'est tout, et il s'adapte en faisant son devoir. Une raison de vivre c'est aussi une raison de mourir.

il y a 9 minutes, Quasi-Modo a dit :

 

Je pense que ce n'est pas un hasard à ce titre si vous soulevez la question de l'absurdité, du non sens ou du pourquoi de la vie. C'est la façon de penser côté chêne plutôt que côté roseau. Le roseau ne se demande même plus pourquoi, il vit un points c'est tout, et il s'adapte en faisant son devoir. Une raison de vivre c'est aussi une raison de mourir.

Peut-être avais-je un "côté chêne" mais ce "côté chêne" ne m'a pas rendu exigeant avec la vie, il m'a juste démontré que le chêne et le roseau avaient tort. Cette absurdité de la vie est totale, fondamentale quelles que soient les conditions de chaque être. 

Si je vis encore c'est que mourir volontairement est difficile. Je ne recherche pas la mort, qui n'est qu'un "néant d'après", mais je sais juste que la vie est absolument absurde malgré ses plaisirs. Parce qu'elle nous offrira de plus en plus de souffrances avant le néant.

il y a 44 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je pars seulement du principe tout bête que dans la vie, l'absence de solution est une solution (qui implique le deuil d'une situation idéale, le deuil de son désir), et qu'on ne sait jamais de quoi demain est fait. C'est très sec et rationnel comme façon de penser, mais la vie est ce que nous avons de plus cher, la condition de possibilité de toute expérience subjective : si la vie ne vaut pas le coup, rien ne vaudra le coup. Mais peut-on vraiment penser en son âme et conscience que rien ne vaut le coup ?

Je comprends que cette idée de devoir continuer envers et contre tout puisse être décourageante, surtout quand tout n'est pas au beau fixe : ça donne à la vie un côté effroyablement cruel en même temps : c'est impossible d'être motivé à 100% tous les matins et nous connaissons tous immanquablement des difficultés par moments. Mais nous avons toujours une petite voix pour nous rappeler qu'après la pluie viendra le beau temps, même quand ce n'est pas vrai (et je trouve que c'est tant mieux).

Dans la fable de LaFontaine (le chêne et le roseau) je pense qu'il faut pour survivre adopter la philosophie du roseau dans la vie : plier mais ne pas rompre. Le suicidaire serait plutôt comme le chêne, plus massif, plus fort, mais il rompt si la tempête en décide ainsi. J'ai la faiblesse de penser que nous avons le choix entre être plutôt chêne ou plutôt roseau. Mais c'est un choix intime pour chacun, et bien entendu c'est toujours possible de changer d'avis, de changer de perspective, de faire des nouveaux choix. Et alors la vie reprend des couleurs !

Cela me fait penser que pour être vraiment au top il faut vivre au jour le jour et être heureux de ce qu'on possède au moment présent. Or nous vivons dans une société qui nous pousse à être ambitieux : chaque jour on nous renvoie en pleine figure que ce sont les réussites -professionnelles en l'occurrence, comme si toutes les autres en dépendaient- qui apportent le bonheur. Du coup les individus se lancent dans la course à la réussite et négligent l'instant présent. Et d'instant présent en instant présent manqué on finit par se faire du mal.

Il y a 9 heures, sovenka a dit :

Cela me fait penser que pour être vraiment au top il faut vivre au jour le jour et être heureux de ce qu'on possède au moment présent. Or nous vivons dans une société qui nous pousse à être ambitieux : chaque jour on nous renvoie en pleine figure que ce sont les réussites -professionnelles en l'occurrence, comme si toutes les autres en dépendaient- qui apportent le bonheur. Du coup les individus se lancent dans la course à la réussite et négligent l'instant présent. Et d'instant présent en instant présent manqué on finit par se faire du mal.

C'est un équilibre car le carpe diem n'est pas le moyen de son bonheur futur non plus.

Le bonheur trouve sa source dans le malheur et la détente dans l'effort

L'idée de progrès devant trouver sa source dans le renoncement de son bonheur présent pour celui des générations futures 

L'endettement comme le ravage de la planète a déja constitué un pain blanc que nos enfants payeront au prix fort

Notre folie d'idée du bonheur qui n'est pas le bonheur fera leur malheur 

Un bon terreau pour réinterroger l'idée de Bonheur quand ce sera la bonne heure 

Reconnaissons que le besoin de justification nous assiège quand la souffrance est trop forte, et que le carpe diem n'est plus possible. Carpe Diem c'est la philosophie par beau temps Dans le fond, n'est-il pas absurde de se demander à tout bout de champ pourquoi ? Pourvu que la vie nous préserve de vivre des expériences si douloureuses que nous ayons ce besoin de justification chevillé au corps ! La soif d'absolu et de vérité à tout prix sont mortifères.

Vouloir résoudre le pourquoi de l'existence avec nos capacités conscientes humaines, c'est utiliser le mauvais outil pour la mauvaise tâche. Un peu comme manger une soupe avec une fourchette ou vouloir remplir un tonneau percé. On ne peut demander pourquoi qu'à un être doté d'une intention, alors que l'univers n'en a aucune. Dans cette mesure, vivre avec un besoin de justification, c'est être condamné à vouloir ou à chercher du sens là où par nature il n'y en a pas. D'ailleurs peut-on vraiment dire qu'on connaît la vie si bien alors qu'il reste tellement de choses à connaître sur elle ?

Nous arrivons à la question du sens de la vie.

La vie à peut-être simplement le sens que l'on veut bien lui donner. 

Cela a-t-il réellement un sens ?

De la naissance vers la mort. Nous allons tous en ce sens. L'important c'est ce qu'il y a entre les deux.

bonjour

on peut-aussi se demander si il est obligé de chercher et trouver un sens à la vie ? le sens de la vie semble très simple : naître , vivre et mourir ! 

la conscience de soi et la connaissance de choses que le monde animal  ,dont nous somme issus ,  ignore , nous à amené à considérer l'immensité de la création y compris l'univers en y cherchant notre place pour justifier notre existence ?

bonne journée