L’athéisme ou la voie de la facilité

Il y a 8 heures, épixès a dit :

Il a déjà été établi que c'est loin d'être le cas dans le monde en général donc intéressons nous au cas de la France. J'ai connu un jeune homme dont la famille faisait partie des témoins de Jéhovah, ce que je n'ai su que tardivement tant il était discret à ce sujet (non par honte mais cela ne semblait pas beaucoup l'intéresser) puis au bout de quelques années il nous a expliqué qu'il ne devait plus nous fréquenter (moi et quelques amis) car sa famille menaçait de le rejeter, il a même dû épouser une fille qu'il n'aimait pas mais qui partageait la même foi, toujours pour la même raison.

J'ai également connu 2 jeunes athées issus de la communauté musulmane qui ne pouvaient librement exprimer leur absence de foi au risque d'être ostracisés par leur famille. D'aucuns me répondront qu'on ne peut établir une règle à partir de 3 exemples et ils auront raison mais il suffit de se pencher sur le sujet pour s'apercevoir qu'il ne s'agit pas de cas isolés, les témoignages sont nombreux et font parfois scandale. Il me semble par ailleurs raisonnable d'estimer que les cas déclarés ne constituent pas l'ensemble des cas, ni même la majorité: La menace d'exclusion au sein même de sa propre famille est une sanction terrible et à même d'impressionner une jeune âme, qui préférera garder par devers soi son athéisme.

Loin de moi l'idée d'affirmer que la majorité des croyants agissent ainsi ou de circonscrire ce type d'attitude à des religions particulières mais il me semble que c'est un argument qui relativise la portée de votre assertion. Il est sans doute vrai qu'en France il peut être socialement aisé de se déclarer athée lorsqu'on est issu d'une famille peu ou pas concernée par la religion mais je crois que ce serait une erreur de sous estimer la prégnance, certes en déclin mais tout à fait réelle, de cette dernière dans notre pays.

C'est d'autant plus facile que les différentes herméneutiques appliquées aux monothéismes constituent un corpus de textes prodigieusement abondant et ce n'est pas un hasard s'il existe 25000 dénominations chrétiennes non catholiques. Les livres saints sont riches d'enseignements divers, tellement divers d'ailleurs qu'il est aisé d'y trouver tout et son contraire: de quoi légitimer l'amour de votre prochain comme son assassinat, pour peu que ce soit un mécréant. Car enfin, s'il me semble abusif d'affirmer que les religions poussent au meurtres comme certains n'hésitent pas à le dire, il me semble difficile de nier que leurs textes fondateurs soient truffés d'injonctions sanguinaires et de châtiments d'une cruauté inaccessible aux humains ou que ces mêmes injonctions puissent justifier l'attitude des intégristes que vous évoquez. Je comprend aisément qu'ils puissent vous apparaître comme de faux croyants tant leur valeurs semblent loin des vôtres mais ils assimilent toute tiédeur à un travestissement de leur foi, tout comme vous le faites de leur ardeur.

 

Ce serait sans doute moins facile sans les centaines de millions de créationnistes niant les théories scientifiques les mieux établies,  œuvrant activement à envahir l'espace public et à brouiller la démarcation entre croire et savoir. Moins facile également si le pape n'avait pas attendu 1992 pour bredouiller timidement au nom de l'église d'équivoques excuses pour la condamnation de Galilée, Giordano Bruno, lui, attend toujours. Moins facile encore si Copernic, Hugo, Descartes, Diderot, Kant, Kepler, Montaigne, Pascal, Rabelais, Spinoza et bien d'autres n'avaient été ou sont encore à l'index. Encore une fois je me garderai bien de mettre tous les croyants dans le même sac mais combien compte-t-on de cardinal Bellarmin pour un abbé Lemaître ?

 

Je n'admire pas les croyants, pas plus que je ne les méprises. Ce serait tomber dans le piège ordinaire de l'essentialisme que de prêter un sentiment, une vertu ou un défaut commun à un groupe, quel qu'il soit. Il y a d'admirables croyants comme de méprisables athées mais cela n'a pas grand chose à voir avec la croyance elle-même, tout au plus peut-on louer la façon dont certains vivent leur foi, ou son absence.

Personnellement J'ai tendance à considérer la croyance comme une forme d'abdication de la raison mais je me sais prisonnier d'un paradigme (comme nous tous, je présume) et l'incommunicabilité fondamentale de nos vécus comme de nos visions du monde me fait considérer avec bienveillance la possibilité que je me trompe, ou qu'à tout le moins je comprends très imparfaitement ce phénomène.

Bien cordialement.

Bonjour et merci beaucoup pour ta réponse. C'est très intéressant.

Je pourrais moi aussi te citer 3 exemples, voire 30 de croyants moqués, méprisés à cause de leurs croyances. Au delà des témoignages personnels, la question qu'il faut se poser est la suivante: quel est le nombre de croyants méprisés pour leurs croyances vs. nombre d'athées méprisés pour leur athéisme?

Ce débat ressemble au débat hétéros vs. homos ou blancs vs. noirs. Les attaques hétérophobes sont-elles plus nombreuses que les attaques homophobes? Le racisme anti-blanc est-il vraiment plus développé que le racisme anti-noirs?

Je crois qu'il est facile de répondre à ces questions sans avoir à sortir de statistiques. 

En France, on assiste à la montée d'une certaine forme d'intégrisme mais cela va de pair avec la montée d'un rejet systématique de la religion. Les deux sont à blâmer, mais il est plus facile de se situer dans le second camp, parce que le premier n'attire pas et qu'il évite la stigmatisation. C'est la raison pour laquelle je parle de facilités. 

Je maintiens mes propos d'origine. Il est admirable de vivre ses convictions religieuses dans le monde d'aujourd'hui. Difficile d'ailleurs de les clamer sans les imposer, d'en parler sans être accusé de faire du prosélytisme. Difficile de s'appuyer sur un système de valeur opposé au monde, où l’honnêteté et la bonté passent pour de la "connerie", où l'amour inconditionnel est inconcevable, où le pardon n'existe plus vraiment, où on encourage à taper sur ses ennemis etc.

J'aimerais avoir ton avis là dessus. 

(Désolée, je ne vouvoie pas, je ne fais pas de "CRM")

il y a 32 minutes, Vilaine a dit :

Il est admirable de vivre ses convictions religieuses dans le monde d'aujourd'hui.

Oui, c'est aussi admirable que de manger un steak au Buffalo grill du coin quand on sait qu'il existe des végans !

il y a 1 minute, metal guru a dit :

Oui, c'est aussi admirable que de manger un steak au Buffalo grill du coin quand on sait qu'il existe des végans !

Sauf que les carnivores sont en très laaarge majorité. 

Ce serait admirable par exemple, d'être vegan dans une famille de carnivores où on mange/impose la viande à chaque repas. 

il y a 9 minutes, Vilaine a dit :

Sauf que les carnivores sont en très laaarge majorité. 

 

Ce serait admirable par exemple, d'être vegan dans une famille de carnivores où on mange/impose la viande à chaque repas. 

L'athée convaincu dans le monde c'est moins de 15 % d'individus, et même si en France ce pourcentage est plus haut, l'athée est encore très minoritaire ! Dans ton exemple du vegan dans une famille de carnivore, je ne vois pas ce qu'il y aurait de plus admirable que d'être un athée dans une famille croyante qui prie à chaque repas !

Le 14/10/2018 à 10:23, Swannie a dit :

Merci d'avance de ne pas penser à ma place puisque tu penses de manière erronée. Je ne me sens pas supérieure à d'autres chrétiens, le fait de dire qu'il y a les vrais croyants et les faux croyants est une vérité issue d'un constat réel, ça n'en fait pas se sentir supérieur pour autant. Car à quoi ça sert de dire qu'on est croyant si comme l'écrit Théia, je cite : "que dire des "croyants" qui trollent sans scrupule les gros parce qu'ils sont gros,  les pauvres parce qu'ils sont pauvres ? pire encore, qui s'amusent de la souffrance des femmes nullipares qui rêvent de devenir mère ? qui prennent plaisir à tourner le couteau dans la plaie des gens qui éprouvent une souffrance ?"

Elle a raison : ces croyants là sont de faux croyants.

"Dieu à la nouvelle sauce, vu et revu par Swannie" : si tu avais lu ne serait-ce qu'une fois l'Evangile, tu saurais que c'est comme ça depuis plus de 2000 ans, la "sauce" n'a rien de nouveau.

Non, s'impose un seul choix : celui de choisir de vivre en faisant le bien ou celui de choisir de vivre en faisant le mal. Quelqu'un qui choisit de faire le bien, d'aimer son prochain comme lui-même de manière profondément sincère, celui-là Dieu l'attire à Lui. De même qu'Il peut en surprendre d'autres qui ont choisi de faire le mal, et qui par le fait, changent radicalement de vie ensuite lorsqu'Il s'est manifesté à eux.

C'est pas faux pour certains, car les religions telles que nous les connaissons conditionnent en effet leurs adeptes. Les plus laxistes tel que le catholicisme annoncent ainsi un nombre de chrétiens très important mais dans le lot, très peu sont pratiquants, ce sont donc des chiffres totalement faussés, des gens qui ont été baptisés bébé mais vivent comme s'ils ne l'avaient jamais été puisqu'ils n'ont pas choisi de l'être.

Je suis née dans un milieu catholique, que j'ai quitté dès 12 ans âge qui correspond à la toute première fois où j'ai lu l'Évangile, voyant bien que cette religion n'avait pas gardé l'enseignement du Christ. Quand on a 12 ans, réaliser que la religion dans laquelle on est n'est pas restée fidèle à ses paroles effraie : c'est de la désobéissance donc un non amour réel du Christ. Alors on en sort, on refuse ce conditionnement doublement.

C'est ce que j'appelle de faux croyants, ceux qui se comportent comme tu dis, sans aucune compassion ni humilité. Cela ne veut pas dire qu'ils n'en deviendront pas des vrais plus tard, Dieu sait faire et les y amène, dès qu'ils sont sincères.

La tradition dont tu parles n'a rien de religieux au départ. L'unique religion pure et sans tâche devant Dieu est celle qui consiste à aimer son prochain comme soi-même en prenant soin de ceux qui sont dans la détresse et dans les épreuves, et à se préserver des souillures du monde.

L'humain n'est pas parfait et ne le sera jamais!

Il peut "croire" comme vous, mais vous ne serez jamais parfaite pour autant...

Ce que vous racontez de ce que doit être un vrai croyant, c'est juste un maso...ce n'est pas dans la nature humaine toute cette "dégoulinance" de bonté et d'amour!

Nous ne sommes que des animaux avec la conscience en plus, même si...les animaux peuvent l'avoir aussi...

C'est à cause de ces aspirations que je ne me sens pas du tout chrétienne et que j'ai choisi la religion la plus humainement libre...je sais, ce genre de réflexion fait jaser...et pourtant!

Il y a 3 heures, Morfou a dit :

L'humain n'est pas parfait et ne le sera jamais!

Il peut "croire" comme vous, mais vous ne serez jamais parfaite pour autant...

Ce que vous racontez de ce que doit être un vrai croyant, c'est juste un maso...ce n'est pas dans la nature humaine toute cette "dégoulinance" de bonté et d'amour!

Nous ne sommes que des animaux avec la conscience en plus, même si...les animaux peuvent l'avoir aussi...

C'est à cause de ces aspirations que je ne me sens pas du tout chrétienne et que j'ai choisi la religion la plus humainement libre...je sais, ce genre de réflexion fait jaser...et pourtant!

 

Aucune difficulté pour ma part, je me laisse modeler (façonner) et j'adore ça, je n'ai rien à faire d'autre qu'à être docile et totalement consentante, tout se passe en douceur. Pas de masochisme là dedans.

Après c'est une question de goûts personnels : j'aime l'amour et la bonté, c'est pourtant bien dans la nature humaine que de (normalement) aimer cela. Sans doute que tous les goûts sont dans la nature, sinon la planète toute entière baignerait dans la paix et la bonté, la fraternité, si on avait tous les mêmes.

C'est seulement le corps charnel qui est comme les animaux, mortel, pas le corps spirituel.

Il y a 7 heures, Vilaine a dit :

Je pourrais moi aussi te citer 3 exemples, voire 30 de croyants moqués, méprisés à cause de leurs croyances.

Il serait je crois inutile de faire assaut d'exemples, je n'ai cité les miens que pour relativiser la portée de votre affirmation disant qu'il est désormais facile d'être athée, pas pour la réfuter. De toute façon, disposeriez vous de milliards d'exemples de croyants persécutés pour leurs croyances que cela n'affaiblirait nullement ce qui concerne les athées.

Il y a 7 heures, Vilaine a dit :

Au delà des témoignages personnels, la question qu'il faut se poser est la suivante: quel est le nombre de croyants méprisés pour leurs croyances vs. nombre d'athées méprisés pour leur athéisme?

13% d'athées dans le monde, 13 pays où ils sont exécutés, une grosse minorité où ils sont simplement persécutés, une large majorité où ils sont victime d'une discrimination systémique (comme par exemple aux USA où un athée est quasi inéligible)….Mais encore une fois je crois que la question est mal posée. On devrait aussi s'interroger sur qui méprise les croyances des autres: exclure d'office le sunnite raillant le chiite, l'évangéliste se gaussant du catholique ou le bouddhiste mahayana tentant de rabaisser la foi du bouddhiste de la mouvance hinayana en la qualifiant de "petit" véhicule, me semblerait être ignorer des facteurs propres à éclairer le débat.

Il y a 7 heures, Vilaine a dit :

En France, on assiste à la montée d'une certaine forme d'intégrisme mais cela va de pair avec la montée d'un rejet systématique de la religion. Les deux sont à blâmer, mais il est plus facile de se situer dans le second camp, parce que le premier n'attire pas et qu'il évite la stigmatisation. C'est la raison pour laquelle je parle de facilités. 

Mon mode de vie quasi érémitique me rend inapte à juger de la factualité de ce que vous évoquez mais si c'est bien le cas, intégrisme et rejet sont deux choses bien différentes, tout dépend bien sûr de ce que le terme de rejet recouvre. S'il ne s'agit que d'ignorer je n'y vois guère de mal, chacun est libre de ne pas croire aux licornes sans qu'il soit tenu de s'en justifier et il devrait en aller de même pour les différentes religions. Si par contre par rejet vous entendez une autre forme d'extrémisme, nous sommes parfaitement d'accord pour que ce soit une attitude à éviter. Pour autant, critiquer n'est pas une forme d'intolérance: par définition on ne tolère que ce qui nous est odieux, sans cela nous n'aurions pas besoin de le tolérer. La critique, lorsqu'elle se veut constructive,  est la sève du débat et de la liberté d'expression et ce forum n'aurait pas lieu d'être si elle devait en être absente. L'erreur commune est de prendre la critique d'un paradigme pour une attaque personnelle: nous nous identifions tellement aux valeurs que nous défendons qu'une remarque désobligeante à leur encontre est vécu comme une agression, s'ensuit une réaction instinctive de défense et c'est généralement le point où le débat perd son nom pour devenir échange d'invectives. 

Il y a 8 heures, Vilaine a dit :

Je maintiens mes propos d'origine. Il est admirable de vivre ses convictions religieuses dans le monde d'aujourd'hui. Difficile d'ailleurs de les clamer sans les imposer, d'en parler sans être accusé de faire du prosélytisme. Difficile de s'appuyer sur un système de valeur opposé au monde, où l’honnêteté et la bonté passent pour de la "connerie", où l'amour inconditionnel est inconcevable, où le pardon n'existe plus vraiment, où on encourage à taper sur ses ennemis etc.

Encore une fois je me garderai bien de sombrer dans l'essentialisme, quel qu'il soit. Il a toujours été difficile de clamer sa foi, que ce soit dans une religion, dans un système politique, l'athéisme ou une idéologie. Ce n'est un problème qui n'a rien de spécifique à notre époque ou à notre pays, cela a toujours été ainsi, en tous temps et en tous lieux, et je gage que cela le restera. Cela n'est pas une disposition d'esprit caractéristique aux athées ou aux croyants, à une idéologie, une nationalité ou une époque, c'est tout simplement humain et ni vous ni moi n'y échappons. Elle se manifeste simplement avec plus où moins d'intensité d'un individu à l'autre selon l'hérédité et l'environnement, inné influencé par l'acquis. Je me veux tolérant et ouvert d'esprit mais selon mon humeur ou mon état de fatigue, ce ne sont pas les traits de ma personnalité qui prévalent spontanément et ceux qui prétendraient être fait d'un autre bois sont des menteurs, des gens ayant encore beaucoup à apprendre sur eux-mêmes ou des êtres exceptionnellement privilégiés par la loterie génétique. La vertu est un combat contre soi-même qui ne connait aucun répit et celui qui viendrait à penser qu'il l'a gagné le perdrait dans l'instant.

il y a 48 minutes, épixès a dit :

Il serait je crois inutile de faire assaut d'exemples, je n'ai cité les miens que pour relativiser la portée de votre affirmation disant qu'il est désormais facile d'être athée, pas pour la réfuter. De toute façon, disposeriez vous de milliards d'exemples de croyants persécutés pour leurs croyances que cela n'affaiblirait nullement ce qui concerne les athées.

Je peux aussi très bien relativiser les tiens à coup de citations sorties de nulle part, de témoignages et d'illustrations en tout genre. Tu peux toi aussi trouver des milliards d'exemples, que cela n’affaiblirait nullement ce qui concerne les croyants. Et donc?

Citation

13% d'athées dans le monde, 13 pays où ils sont exécutés, une grosse minorité où ils sont simplement persécutés, une large majorité où ils sont victime d'une discrimination systémique (comme par exemple aux USA où un athée est quasi inéligible)….Mais encore une fois je crois que la question est mal posée. On devrait aussi s'interroger sur qui méprise les croyances des autres: exclure d'office le sunnite raillant le chiite, l'évangéliste se gaussant du catholique ou le bouddhiste mahayana tentant de rabaisser la foi du bouddhiste de la mouvance hinayana en la qualifiant de "petit" véhicule, me semblerait être ignorer des facteurs propres à éclairer le débat.

Difficile d'identifier les croyants ou athées authentiques. Ce ne sont que des étiquettes au final. Certains peuvent aisément prétendre croire juste à des fins électorales. J'ai parlé dans mon post de foi authentique, pas de foi de circonstance. 

Mais ce que tu oublies, c'est que dans ces 13 pays persécutés, il y aussi les autres croyants qui sont persécutés. Dans le classement de la victimisation, les croyants minoritaires sont bien devant les athées, désolée. Les minorités religieuses sont persecutés dans ces 13 pays mais aussi dans le reste du monde. 

Citation

Mon mode de vie quasi érémitique me rend inapte à juger de la factualité de ce que vous évoquez mais si c'est bien le cas, intégrisme et rejet sont deux choses bien différentes, tout dépend bien sûr de ce que le terme de rejet recouvre. S'il ne s'agit que d'ignorer je n'y vois guère de mal, chacun est libre de ne pas croire aux licornes sans qu'il soit tenu de s'en justifier et il devrait en aller de même pour les différentes religions. Si par contre par rejet vous entendez une autre forme d'extrémisme, nous sommes parfaitement d'accord pour que ce soit une attitude à éviter. Pour autant, critiquer n'est pas une forme d'intolérance: par définition on ne tolère que ce qui nous est odieux, sans cela nous n'aurions pas besoin de le tolérer. La critique, lorsqu'elle se veut constructive,  est la sève du débat et de la liberté d'expression et ce forum n'aurait pas lieu d'être si elle devait en être absente. L'erreur commune est de prendre la critique d'un paradigme pour une attaque personnelle: nous nous identifions tellement aux valeurs que nous défendons qu'une remarque désobligeante à leur encontre est vécu comme une agression, s'ensuit une réaction instinctive de défense et c'est généralement le point où le débat perd son nom pour devenir échange d'invectives. 

Le rejet ce n'est pas qu'une question d'ignorance. Ce n'est pas qu'un rejet intellectuel, mais un rejet dans les comportements, les attitudes. Aussi, à moins de faire preuve d'une très grande mauvaise foi, on ne peut pas mettre les insultes et les critiques dans un même panier.

(Mais ceci dit, étant moi même une grande prédatrice sur ce forum, je vais sortir cet argument. "Non mes loulous, je ne vous insulte pas en vous traitant de débile, j'émets juste une critique. Cessez donc de le prendre personnellement."

il y a 33 minutes, Vilaine a dit :

Je peux aussi très bien relativiser les tiens à coup de citations sorties de nulle part, de témoignages et d'illustrations en tout genre. Tu peux toi aussi trouver des milliards d'exemples, que cela n’affaiblirait nullement ce qui concerne les croyants. Et donc?

Quelle citations aurais-je utilisé je vous prie ?

Concernant les exemples je voulais simplement faire valoir que 3, 30 ou 3000 exemples de croyants moqués n'auraient aucune valeur pour affaiblir mon argumentation se rapportant au fait que certains athées en France éprouvent de réelles difficultés à affirmer et vivre leur absence de foi. Il n'entre pas dans mon propos de dénigrer vos exemples de croyants mais simplement de faire remarquer qu'ils ne permettent en rien de parler des difficultés éprouvées par les athées. 

il y a 52 minutes, Vilaine a dit :

Mais ce que tu oublies, c'est que dans ces 13 pays persécutés, il y aussi les autres croyants qui sont persécutés. Dans le classement de la victimisation, les croyants minoritaires sont bien devant les athées, désolée. Les minorités religieuses sont persecutés dans ces 13 pays mais aussi dans le reste du monde.

Il y a péniblement 700 millions d'athées pour plus de 6 milliards de croyants: évidemment que les croyants sont plus nombreux à être persécutés ! Mais pour tirer une leçon de ces chiffres il ne faut pas oublier que les croyants persécutés au niveau mondial le sont le plus souvent par d'autres croyants dont la religion majoritaire leur permet ces abus. Rohingyas musulmans par les bouddhistes en Birmanie, musulmans contre chrétiens en Iran, Arabie Saoudite, Somalie, Maldives, Yémen, Mauritanie et tant d'autres, musulmans par les chrétiens dans le sud de l'Afrique….on pourrait multiplier les exemples à l'envi. Je n'oublie pas non plus que parmi les persécutions vécues par les croyants, certaines sont le fait d'états déclarés athées comme la Chine mais encore une fois les chiffres parlent d'eux même, ce qui me conforte dans l'idée que ce manque de tolérance est une caractéristique humaine transcendant le simple statut de croyant ou d'athée.

il y a une heure, Vilaine a dit :

Le rejet ce n'est pas qu'une question d'ignorance. Ce n'est pas qu'un rejet intellectuel, mais un rejet dans les comportements, les attitudes. Aussi, à moins de faire preuve d'une très grande mauvaise foi, on ne peut pas mettre les insultes et les critiques dans un même panier.

Nous sommes parfaitement d'accord sur ce point, la distinction entre critique et insulte me semble aussi évidente que nécessaire.

il y a 1 minute, épixès a dit :

Quelle citations aurais-je utilisé je vous prie ?

Ce n'était pas une citation ça?

"La vertu est un combat contre soi-même qui ne connait aucun répit et celui qui viendrait à penser qu'il l'a gagné le perdrait dans l'instant"

Citation

Concernant les exemples je voulais simplement faire valoir que 3, 30 ou 3000 exemples de croyants moqués n'auraient aucune valeur pour affaiblir mon argumentation se rapportant au fait que certains athées en France éprouvent de réelles difficultés à affirmer et vivre leur absence de foi. Il n'entre pas dans mon propos de dénigrer vos exemples de croyants mais simplement de faire remarquer qu'ils ne permettent en rien de parler des difficultés éprouvées par les athées. 

Les chiffres constituent le poids de l'évidence. 

Je ne nie pas les difficultés éprouvées par les athées, je dis simplement qu'elles sont plus faibles en France, comparées à celle des croyants. 

Citation

Il y a péniblement 700 millions d'athées pour plus de 6 milliards de croyants: évidemment que les croyants sont plus nombreux à être persécutés ! Mais pour tirer une leçon de ces chiffres il ne faut pas oublier que les croyants persécutés au niveau mondial le sont le plus souvent par d'autres croyants dont la religion majoritaire leur permet ces abus. Rohingyas musulmans par les bouddhistes en Birmanie, musulmans contre chrétiens en Iran, Arabie Saoudite, Somalie, Maldives, Yémen, Mauritanie et tant d'autres, musulmans par les chrétiens dans le sud de l'Afrique….on pourrait multiplier les exemples à l'envi. Je n'oublie pas non plus que parmi les persécutions vécues par les croyants, certaines sont le fait d'états déclarés athées comme la Chine mais encore une fois les chiffres parlent d'eux même, ce qui me conforte dans l'idée que ce manque de tolérance est une caractéristique humaine transcendant le simple statut de croyant ou d'athée.

Je disais simplement que les minorités religieuses sont doublement persécutées. Mais si tu remarques bien, un croyant authentique (c'est le sujet de ce topic), ne verse pas dans le dénigrement, les attaques, le mépris. L'inverse n'est pas forcément vrai. 

Citation

Nous sommes parfaitement d'accord sur ce point, la distinction entre critique et insulte me semble aussi évidente que nécessaire.

Oui monsieur. 

il y a 1 minute, Vilaine a dit :

Ce n'était pas une citation ça?

"La vertu est un combat contre soi-même qui ne connait aucun répit et celui qui viendrait à penser qu'il l'a gagné le perdrait dans l'instant"

Ce forum est le premier auquel je participe et je ne suis guère au fait des usages en vigueur. J'ignorais que l'italique était l'apanage des citations et je m'excuse platement de mon ignorance des conventions. Cette phrase est de moi (pour autant que je le sache, du moins) et sa formulation m'étant apparue heureuse j'ai souhaité la mettre en exergue.

il y a 5 minutes, Vilaine a dit :

Je ne nie pas les difficultés éprouvées par les athées, je dis simplement qu'elles sont plus faibles en France, comparées à celle des croyants. 

Sans aucun doute. Je vous rejoins sur ce point.

il y a 7 minutes, Vilaine a dit :

Je disais simplement que les minorités religieuses sont doublement persécutées.

Et je ne conteste ni la factualité ni le tragique de la chose.

il y a 8 minutes, Vilaine a dit :

Mais si tu remarques bien, un croyant authentique (c'est le sujet de ce topic), ne verse pas dans le dénigrement, les attaques, le mépris. L'inverse n'est pas forcément vrai. 

Mais qui a autorité pour contester l'authenticité de la foi d'un autre ? Le wahhabite enragé voit un manque de foi dans la modération du soufi ou du mutazilite et l'évangéliste forcené tient pour mécréant celui qui ne se considère pas comme soldat de dieu. A l'inverse les croyants modérés voient l'intégrisme comme un signe de travestissement de la foi et dénient à l'autre sa qualité de croyant ou arguent qu'ils n'ont rien compris de leur foi. Personnellement j'y vois une instrumentalisation de la foi qui ne profite à personne, par contre, attaques dénigrement et mépris sont bien présents.

Quant à ceux qui feignent la foi pour obtenir des faveurs ou s'éviter des ennuis, j'imagine que parmi ceux là il doit bien y en avoir pour hurler avec la meute si la situation l'exige.

Il y a 11 heures, Vilaine a dit :

Je maintiens mes propos d'origine. Il est admirable de vivre ses convictions religieuses dans le monde d'aujourd'hui. Difficile d'ailleurs de les clamer sans les imposer, d'en parler sans être accusé de faire du prosélytisme.

Les religions paraissent dans notre société de plus en plus folkloriques, datées.
Je n'y vois personnellement pas un mal, car c'est ainsi que je les conçois personnellement, non pas par facilité, mais simplement par conviction.

Après, là je parle des religions. Les croyances personnelles métaphysiques sur l'origine du monde, là, c'est déjà tout autre chose.
Même si je regarde toujours avec perplexité ceux qui sont persuadés de leur explication, qui me semble toujours davantage basée sur leur fantasme, leur imagination propre que sur un raisonnement logique.
Bon, puis étant donné qu'aucun raisonnement logique n'explique l'univers, je regarde avec perplexité tout ceux qui prétendent le contraire.
 

Il y a 11 heures, Vilaine a dit :

Difficile de s'appuyer sur un système de valeur opposé au monde, où l’honnêteté et la bonté passent pour de la "connerie", où l'amour inconditionnel est inconcevable, où le pardon n'existe plus vraiment, où on encourage à taper sur ses ennemis etc.

Ca, c'est tout à fait autre chose, encore une fois.
Le gauchiste athée que je suis te confirme qu'il n'est pas besoin d'être croyant pour faire et partager en partie ce constat.

il y a 9 minutes, épixès a dit :

Ce forum est le premier auquel je participe et je ne suis guère au fait des usages en vigueur. J'ignorais que l'italique était l'apanage des citations et je m'excuse platement de mon ignorance des conventions. Cette phrase est de moi (pour autant que je le sache, du moins) et sa formulation m'étant apparue heureuse j'ai souhaité la mettre en exergue.

 

Sans aucun doute. Je vous rejoins sur ce point.

 

Et je ne conteste ni la factualité ni le tragique de la chose.

 

Mais qui a autorité pour contester l'authenticité de la foi d'un autre ? Le wahhabite enragé voit un manque de foi dans la modération du soufi ou du mutazilite

Le mutazilisme n’existe plus depuis mille ans 

il y a 55 minutes, épixès a dit :

Quelle citations aurais-je utilisé je vous prie ?

Concernant les exemples je voulais simplement faire valoir que 3, 30 ou 3000 exemples de croyants moqués n'auraient aucune valeur pour affaiblir mon argumentation se rapportant au fait que certains athées en France éprouvent de réelles difficultés à affirmer et vivre leur absence de foi. Il n'entre pas dans mon propos de dénigrer vos exemples de croyants mais simplement de faire remarquer qu'ils ne permettent en rien de parler des difficultés éprouvées par les athées. 

Il y a péniblement 700 millions d'athées pour plus de 6 milliards de croyants: évidemment que les croyants sont plus nombreux à être persécutés ! Mais pour tirer une leçon de ces chiffres il ne faut pas oublier que les croyants persécutés au niveau mondial le sont le plus souvent par d'autres croyants dont la religion majoritaire leur permet ces abus. Rohingyas musulmans par les bouddhistes en Birmanie, musulmans contre chrétiens en Iran, Arabie Saoudite, Somalie, Maldives, Yémen, Mauritanie et tant d'autres, musulmans par les chrétiens dans le sud de l'Afrique….on pourrait multiplier les exemples à l'envi. Je n'oublie pas non plus que parmi les persécutions vécues par les croyants, certaines sont le fait d'états déclarés athées comme la Chine mais encore une fois les chiffres parlent d'eux même, ce qui me conforte dans l'idée que ce manque de tolérance est une caractéristique humaine transcendant le simple statut de croyant ou d'athée.

Nous sommes parfaitement d'accord sur ce point, la distinction entre critique et insulte me semble aussi évidente que nécessaire.

C 'est en effet pas facile d 'être athée et de le devenir vraiment , sans hostilité envers la croyance , en fait tout un art ...

Dernièrement sur ce forum quelqu 'un disait que avoir été baptisé était une erreur .J 'ai trouvé que c 'était bête comme réaction car c 'est comme ci il disait que ses parents étaient eux mêmes une erreur de l 'avoir baptisé .Jugeons nous donc de nos parents d 'être eux mêmes nés dans une religion ou une autre ? En principe , non .

C 'est d 'ailleurs ce que je reproche à cette société Française qui trop souvent renie ses racines religieuses , culturelles mais n 'a pas la culture de la réflexion comme ci du jour au lendemain il s 'agissait de balayer des siècles d 'histoire .

Comment donc pourrions nous apprendre , avoir du recul si il s 'agit seulement de dénigrer , de tout rejeter pour finalement être happé par autre chose dans notre façon même d 'exister ...

Si l 'histoire est bien imparfaite , faite de nombreuses erreurs , il n 'est pas dit que nous avons forcément fait mieux ...

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le mutazilisme n’existe plus depuis mille ans 

 

Cela empêche-t-il d'avoir une opinion sur lui ou ceux qui le pratiquaient ?

il y a 4 minutes, épixès a dit :

Cela empêche-t-il d'avoir une opinion sur lui ou ceux qui le pratiquaient ?

Le wahabite ne verra pas un manque de foi dans le mutazilite . C’est un anachronisme.

il y a 18 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le wahabite ne verra pas un manque de foi dans le mutazilite . C’est un anachronisme.

Argutie. Et je ne dois voir aucun extrémisme dans le nazisme d'état Allemand ou le fascisme d'état Espagnol parce que né après ?

il y a 5 minutes, épixès a dit :

Et je ne dois voir aucun extrémisme dans le nazisme d'état Allemand ou le fascisme d'état Espagnol parce que né après ?

Vous parliez du mutazilite et non du mutazilisme . Le wahabite ne porte pas de jugement sur la foi du mutazilite sur le soufi oui . Je vous sais très attaché à la précision c’etait donc juste une remarque en passant . Remplacez mutazilite par malekite ou chaafite et n’en parlons plus . 

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Vous parliez du mutazilite et non du mutazilisme . Le wahabite ne porte pas de jugement sur la foi du mutazilite . 

Argutie. Je ne dois voir aucun extrémisme chez les nazis ou fascistes morts avant ma naissance ?

il y a 22 minutes, Pheldwyn a dit :

Les religions paraissent dans notre société de plus en plus folkloriques, datées.
Je n'y vois personnellement pas un mal, car c'est ainsi que je les conçois personnellement, non pas par facilité, mais simplement par conviction.

Après, là je parle des religions. Les croyances personnelles métaphysiques sur l'origine du monde, là, c'est déjà tout autre chose.
Même si je regarde toujours avec perplexité ceux qui sont persuadés de leur explication, qui me semble toujours davantage basée sur leur fantasme, leur imagination propre que sur un raisonnement logique.
Bon, puis étant donné qu'aucun raisonnement logique n'explique l'univers, je regarde avec perplexité tout ceux qui prétendent le contraire.
 

Ca, c'est tout à fait autre chose, encore une fois.
Le gauchiste athée que je suis te confirme qu'il n'est pas besoin d'être croyant pour faire et partager en partie ce constat.

 

" Bon, puis étant donné qu'aucun raisonnement logique n'explique l'univers, je regarde avec perplexité tout ceux qui prétendent le contraire. "

Ben là , c 'est pas sur puisque il ne s 'agit pas d 'aborder la question de l 'univers comme ci il était logique qu 'il soit ainsi mais plutôt comment nous pouvons en tirer une logique ...

C 'est donc plus dans la façon d 'appréhender logiquement les choses ...

Exemple , du hasard , il parait difficile d 'y corroborer toute explication logique et pourtant ...