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Dieu et les Aryens, avec Frédéric Lenoir et Marie Drucker

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Maroudiji

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Membre, 68ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 485 messages
Forumeur expérimenté‚ 68ans‚
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Dieu, livre, Frédéric Lenoir et Marie DruckerAvant de débuter cette critique, il faut tout de suite que je vous replace en deux mots Frédéric Lenoir dans le cadre de ses préoccupations et de ses intérêts historiques et spirituels : porté sur le bouddhisme, pourtant une religion née en Inde, Krishna, Narayana ou Vishnou, le Dieu le plus populaire des Hindous, il ne connait pas. Par cette posture, il représente le français lambda.

Longtemps en charge du magazine Le Monde des religions,* jamais la religion vaishnava (les adorateurs de Vishnou), n’est abordée. Pratiquée par des centaines de millions d’individus, qui vénéraient, et vénèrent toujours le merveilleux Dieu de la Bhagavad-gita, Krishna, dont une multitude de temples, et non des moindres, lui sont dédiés, jamais en tant que rédacteur en chef de ce magazine, il ne lui a consacré un dossier ou un article, même superficiel. C’est dire le respect qu’il a pour l’objectivité, la science, le sacré et la vérité. Fermé à cette dimension extraordinaire et savante de la spiritualité, de Dieu, il ignore Krishna. Comme si ce dernier n’avait aucune valeur historique, philosophique ou religieuse. Et il réussit ce tour de force antidémocratique comme on passe un fil dans le beurre tant les lecteurs de ce magazine n’y voient que du feu. Personne ne s’inquiète de cette habituelle occultation transmise par un magazine aux prétentions universelles et pédagogiques. De cette ignorance, la culture française ne s’en porte pas plus mal, semble-t-il. Pourtant, elle se revendique être à la pointe des connaissances tous azimuts ; sa curiosité pour la recherche et son ouverture d’esprit seraient nées des Lumières.

J’en veux pour preuve ce livre, Dieu, écrit en 2011 en collaboration avec une journaliste de la télévision nationale, Marie Drucker. Tous deux vont faire l’effort, mais à peine soutenu, faut-il remarquer, de considérer la foi des Hindous. Par conséquent ils vont y consacrer un chapitre nommé : L’absolu impersonnel des sagesses orientales. Le programme, voyez-vous, est tout tracé : l’absolu personnel n’existe pas. Pressentez-vous le topo maintenant ?

(En fait, ils ne traiteront du Dieu des Hindous que sur quelques pages que l’on peut compter sur les doigts d’une main, le reste du chapitre portera irrésistiblement sur le bouddhisme, paradoxalement une religion sans Dieu et dont le magazine, Le monde des religions, adore se répandre en explication…)

Mais n’anticipons pas et voyons objectivement la méthode utilisée pour nous instruire sur le Dieu des Hindous. Apprendrons-nous autre chose que ce que l’on nous sert mille et une fois sous tous les travers d’esprit sans jamais s’attarder sur la Personne divine ? Écriront-ils par exemple que Dieu est apparu aux Hindous de nombreuses fois, entre autres sous la forme de Rama ou de Krishna, pour ne citer que ces avatars, et qu’une connaissance spirituelle leur a été révélée par la même occasion, qu’ils possédaient une cosmologie de l’Univers beaucoup plus savante que celle, archaïque, des Grecs et beaucoup plus en adéquation avec les découvertes de la science moderne ?

L’entretien est conduit par Marie Drucker, journaliste à RTL et France 2, où elle présente les journaux télévisés ; elle pose ici les questions à l’historien des religions. Ayant discuté sur plusieurs chapitres de celles pratiquées autour de la méditerrané, elle a remarqué que Lenoir se référait souvent à Bouddha. Elle a donc le bon sens, puisqu’elle semble ignorante à ce sujet, de lui demander si l’on «retrouve dans les religions d’Asie ce concept d’un Dieu personnel ou bien s’agit-il de religions panthéistes ou de sagesses athées ? »

On part de loin.**

Entre parenthèses, j’ai eu l’idée de cette critique alors que je commentais la Bhagavad-gita, la section traitant du panthéisme et de Dieu en tant que personne, purusha. Il s’agit plus exactement du verset 18 au 11ième chapitre.
___________

* J'ai un fil dédié à ce magazine sur le forum Religion
** Je vais vous résumer la bêtise que l'on colporte de génération en génération chez les historiens et autres intellectuels.

 

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 18 971 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Bonjour Maroudiji 

J'espère trouver un intérêt dans ton propos que je n'avais pas trouvé pour ton billet concernant Sapiens d'Harari.

C'est clair que les religions orientales sont mal connues et méritent de l'être.

Elles sont probablement mal comprises et restituées.

L'exercice du rapprochement à la science peut être intéressant.

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Membre, Posté(e)
PASCOU Membre 92 138 messages
Maitre des forums‚
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Il y a 4 heures, Maroudiji a dit :

Dieu, livre, Frédéric Lenoir et Marie DruckerAvant de débuter cette critique, il faut tout de suite que je vous replace en deux mots Frédéric Lenoir dans le cadre de ses préoccupations et de ses intérêts historiques et spirituels : porté sur le bouddhisme, pourtant une religion née en Inde, Krishna, Narayana ou Vishnou, le Dieu le plus populaire des Hindous, il ne connait pas. Par cette posture, il représente le français lambda.

Longtemps en charge du magazine Le Monde des religions,* jamais la religion vaishnava (les adorateurs de Vishnou), n’est abordée. Pratiquée par des centaines de millions d’individus, qui vénéraient, et vénèrent toujours le merveilleux Dieu de la Bhagavad-gita, Krishna, dont une multitude de temples, et non des moindres, lui sont dédiés, jamais en tant que rédacteur en chef de ce magazine, il ne lui a consacré un dossier ou un article, même superficiel. C’est dire le respect qu’il a pour l’objectivité, la science, le sacré et la vérité. Fermé à cette dimension extraordinaire et savante de la spiritualité, de Dieu, il ignore Krishna. Comme si ce dernier n’avait aucune valeur historique, philosophique ou religieuse. Et il réussit ce tour de force antidémocratique comme on passe un fil dans le beurre tant les lecteurs de ce magazine n’y voient que du feu. Personne ne s’inquiète de cette habituelle occultation transmise par un magazine aux prétentions universelles et pédagogiques. De cette ignorance, la culture française ne s’en porte pas plus mal, semble-t-il. Pourtant, elle se revendique être à la pointe des connaissances tous azimuts ; sa curiosité pour la recherche et son ouverture d’esprit seraient nées des Lumières.

J’en veux pour preuve ce livre, Dieu, écrit en 2011 en collaboration avec une journaliste de la télévision nationale, Marie Drucker. Tous deux vont faire l’effort, mais à peine soutenu, faut-il remarquer, de considérer la foi des Hindous. Par conséquent ils vont y consacrer un chapitre nommé : L’absolu impersonnel des sagesses orientales. Le programme, voyez-vous, est tout tracé : l’absolu personnel n’existe pas. Pressentez-vous le topo maintenant ?

(En fait, ils ne traiteront du Dieu des Hindous que sur quelques pages que l’on peut compter sur les doigts d’une main, le reste du chapitre portera irrésistiblement sur le bouddhisme, paradoxalement une religion sans Dieu et dont le magazine, Le monde des religions, adore se répandre en explication…)

Mais n’anticipons pas et voyons objectivement la méthode utilisée pour nous instruire sur le Dieu des Hindous. Apprendrons-nous autre chose que ce que l’on nous sert mille et une fois sous tous les travers d’esprit sans jamais s’attarder sur la Personne divine ? Écriront-ils par exemple que Dieu est apparu aux Hindous de nombreuses fois, entre autres sous la forme de Rama ou de Krishna, pour ne citer que ces avatars, et qu’une connaissance spirituelle leur a été révélée par la même occasion, qu’ils possédaient une cosmologie de l’Univers beaucoup plus savante que celle, archaïque, des Grecs et beaucoup plus en adéquation avec les découvertes de la science moderne ?

L’entretien est conduit par Marie Drucker, journaliste à RTL et France 2, où elle présente les journaux télévisés ; elle pose ici les questions à l’historien des religions. Ayant discuté sur plusieurs chapitres de celles pratiquées autour de la méditerrané, elle a remarqué que Lenoir se référait souvent à Bouddha. Elle a donc le bon sens, puisqu’elle semble ignorante à ce sujet, de lui demander si l’on «retrouve dans les religions d’Asie ce concept d’un Dieu personnel ou bien s’agit-il de religions panthéistes ou de sagesses athées ? »

On part de loin.**

Entre parenthèses, j’ai eu l’idée de cette critique alors que je commentais la Bhagavad-gita, la section traitant du panthéisme et de Dieu en tant que personne, purusha. Il s’agit plus exactement du verset 18 au 11ième chapitre.
___________

* J'ai un fil dédié à ce magazine sur le forum Religion
** Je vais vous résumer la bêtise que l'on colporte de génération en génération chez les historiens et autres intellectuels.

 

Pourquoi et les aryens?

Ce sont quoi?

Modifié par PASCOU
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Membre, Talon 1, 78ans Posté(e)
Talon 1 Membre 22 770 messages
78ans‚ Talon 1,
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Il y a 13 heures, PASCOU a dit :

Pourquoi et les aryens?

Les Aryens étaient un peuple vivant au bord de la Caspienne. Ils se sont installés en Perse. Les Persans ont envahi l'Inde du Nord où ils ont implanté le système des castes et le brahmanisme. Les langues indo-européenne le prouvent. Nous avons des mots issus du sanscrit. Ce sont les Grecs (Alexandre) qui ont importé ces mots en Europe. Le sage Indien Agastia est de venu Auguste en Europe.

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Membre, Posté(e)
PASCOU Membre 92 138 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 5 heures, Talon 1 a dit :

Les Aryens étaient un peuple vivant au bord de la Caspienne. Ils se sont installés en Perse. Les Persans ont envahi l'Inde du Nord où ils ont implanté le système des castes et le brahmanisme. Les langues indo-européenne le prouvent. Nous avons des mots issus du sanscrit. Ce sont les Grecs (Alexandre) qui ont importé ces mots en Europe. Le sage Indien Agastia est de venu Auguste en Europe.

Merci! Achille.:)

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Membre, 68ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 485 messages
Forumeur expérimenté‚ 68ans‚
Posté(e)

Vous devriez aussi lire l'interprétation de @Garalacass à ce sujet. Je vous reviendrai plus tard pour vous donner mes explications.
Le lien d’où je tire ce texte
 

Citation

C'est surtout le mot "Aryen" qui est à proscrire, ça vient du sanskrit "Ârya" qui veut dire "noble" adjectif qui qualifiait dans les Védas des tribus établies en Perse et en Inde.
Tu vois le glissement? A partir de là, on peut assimiler "une langue à l'origine de" à "un peuple originel" (au sens biblique du terme), premier dans l'histoire des civilisations et clairement supérieur aux autres par sa "noblesse" et la "pureté" de sa langue. Idée sulfureuse qui a amené par transposition aux dérives que l'on sait.

Ce ne sont pas "les Aryens qui sont à la base de la langue dite indo-européenne" ce sont des populations des steppes, à l'autre bout de l'Asie, qui en sont la base et elles n'étaient ni plus ni moins "nobles" que n'importe quelles autres populations de l'époque qui parlaient d'autres dialectes que celui - appelé plus tard indo-européen -  qui a fait flores (pour des raisons on ne peut plus triviales). Je suppose que tu seras d'accord avec moi pour dire que c'est là dessus qu'il faut insister, encore et encore, et contre tous ceux qui encore de nos jours utilisent les Aryens et les indo-européens pour faire prévaloir la supériorité d'une culture, voire carrément d'une civilisation sur les autres.

Maintenant, le passage "d'invasion" à "migration" mériterait peut-être aussi (pour de toutes autres raisons) qu'on s'y attarde, mais on déborderait vraiment trop du sujet. "Installé" me semble parfait. :)

 

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Membre, Posté(e)
Garalacass Membre 1 029 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Le 28/09/2018 à 16:39, Maroudiji a dit :

l'interprétation de @Garalacass à ce sujet

Ce n'est pas mon interprétation, c'est celles des linguistes en fonction d'une méthode  et de critères scientifiques bien établis (données archéologiques et même génétiques à l'appui). C'est l'hypothèse kourgane qui semble être la bonne, et il ne s'agit pas d'emprunt et de transferts de contact entre langues, ce ne sont pas des voyageurs qui ont ramené quelques mots exotiques dans leurs valises pour enrichir le vocabulaire de leur propre langue, il s'agit bien de ressemblances dues à une parenté, donc une langue commune qui est à l'origine des langues indo-européennes actuelles et qui vient des steppes.
 

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Membre, 68ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 485 messages
Forumeur expérimenté‚ 68ans‚
Posté(e)
Le 03/10/2018 à 18:25, Garalacass a dit :

il s'agit bien de ressemblances dues à une parenté, donc une langue commune qui est à l'origine des langues indo-européennes actuelles et qui vient des steppes.

Et elle souligne !

N'avais-tu pas dit à Tison-de-feu avoir lu le livre de Demoule, Mais où sont passés les Indo-Européens ? dans lequel il démontre que toute cette théorie s'apparentait à une mystification ?!

Comme quoi l'idéologie et les croyances imposent leur vérité sur l'histoire et le bon sens.

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Membre, Posté(e)
Garalacass Membre 1 029 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Il y a 19 heures, Maroudiji a dit :

Et elle souligne !

N'avais-tu pas dit à Tison-de-feu avoir lu le livre de Demoule, Mais où sont passés les Indo-Européens ? dans lequel il démontre que toute cette théorie s'apparentait à une mystification ?!

Comme quoi l'idéologie et les croyances imposent leur vérité sur l'histoire et le bon sens.

Ça va sans doute te surprendre, mais moi quand je veux savoir quelque chose à propos d'une langue et bien c'est vers les linguistes que je me tourne, pas  vers un archéologue, et les linguistes sont unanimes depuis 150 ans; on ne peut expliquer le nombre de ressemblances entre les langues indo-européennes que par (je souligne)  une origine commune appelée "proto-indo-européen". Point final.


Demoule à surtout démontré à quel point il était incompétent en linguistique, il s'est "gentiment" fait remonter les bretelles par des personnes qui savaient de quoi elles parlaient et tous ses arguments ont été réfutés par des linguistes qui se sont donné le mal de lui expliquer pourquoi les transferts de contacts et les emprunts ne suffisaient pas à expliquer les proximités observées, il faut pour expliquer ces proximités une (je souligne) origine commune; Voilà pour la vérité historique.

On sait peu de choses des locuteurs de cette langue par contre, géographiquement, c'est l'hypothèse kourgane qui semble la plus plausible.

je trouve très curieux de voir brandir le spectre idéologique à chaque fois qu'il est question de grammaire comparée sur des études indo-européennes, comme si  la motivation des linguistes historiques était non pas de comprendre le passé, mais de fabriquer des mythes à l'usage des nationalistes.
je trouve encore plus curieux de le faire en ne se basant que sur un seul livre et en plus écrit par un incompétent notoire en linguistique sans avoir envie d'aller plus loin. Ça peut peut-être s'expliquer par ce qu'on appelle le "biais de confirmation" si un livre nous dit ce que nous avons envie d'entendre, pourquoi aller chercher plus loin? 
Si c'est l'hypothèse kourgane qui dérange, on peut prétendre que ces populations venaient plutôt d'Asie du sud par exemple, mais alors il va falloir le démontrer, l'affirmer pour des raisons idéologiques ne suffira pas.;)


Je me souviens très bien avoir dit à Tison que j'avais relu le livre de Demoule. Par contre, je ne me souviens pas du tout lui avoir dit pourquoi.
D'ailleurs je ne lui ai pas dit, sinon je m'en souviendrais.
 

Modifié par Garalacass
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Membre, 68ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 485 messages
Forumeur expérimenté‚ 68ans‚
Posté(e)
Il y a 5 heures, Garalacass a dit :

je trouve très curieux de voir brandir le spectre idéologique à chaque fois qu'il est question de grammaire comparée sur des études indo-européennes,

Voilà qui est curieux en effet. Comme en ce moment je lis (et relis à satiété) Simon Leys, je ne peux m'empêcher de joindre une citation, même si la connexion puisse ne pas sauter aux yeux.

  • « Toutefois, le lecteur de bonne fois sur qui déferle depuis si longtemps ce raz de marée de prestigieuses inepties risquerait bien de perdre finalement pied si, de temps à autre, la voix d’un homme libre ne s’élevait pour lui rendre le sens de l’orientation et le ramener à l’évidence. » (Sur la Chine. 685 Bouquins)
Il y a 6 heures, Garalacass a dit :

On sait peu de choses des locuteurs de cette langue par contre, géographiquement, c'est l'hypothèse kourgane qui semble la plus plausible.

On sait si peu de chose que ce que l'on sait relève plus du mythe que de la science, un mythe teinté d'une idéologie douteuse, pour dire le moins, et des plus incohérents.

Il y a 6 heures, Garalacass a dit :

je trouve encore plus curieux de le faire en ne se basant que sur un seul livre et en plus écrit par un incompétent notoire en linguistique sans avoir envie d'aller plus loin.

Ma pauvre, je n'ai pas attendu Demoule pour critiquer cette théorie aryenne bête comme cela ne se peut pas. Je le cite simplement pour donner plus de crédibilité à ce que je dénonce. D'aulleurs, Demoule est à mille lieux de ma vision de l'histoire. Et je lui ai déjà dit.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 18 971 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

 

Ma pauvre, je n'ai pas attendu Demoule pour critiquer cette théorie aryenne bête comme cela ne se peut pas. Je le cite simplement pour donner plus de crédibilité à ce que je dénonce. D'aulleurs, Demoule est à mille lieux de ma vision de l'histoire. Et je lui ai déjà dit.

Demoule est peut-être une huître 

Il n'empêche que si des écrits d'un peuple originel avaient existé, en trouver des traces permettrait d'alimenter l'idée autrement que par son seul souhait....

Si l'histoire démarre à l'écriture, les écrits restent...

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Membre, Enigmologue, Posté(e)
contrexemple Membre 6 293 messages
Enigmologue,
Posté(e)
Il y a 15 heures, Garalacass a dit :

Demoule à surtout démontré à quel point il était incompétent en linguistique, il s'est "gentiment" fait remonter les bretelles par des personnes qui savaient de quoi elles parlaient et tous ses arguments ont été réfutés par des linguistes qui se sont donné le mal de lui expliquer pourquoi les transferts de contacts et les emprunts ne suffisaient pas à expliquer les proximités observées, il faut pour expliquer ces proximités une (je souligne) origine commune; Voilà pour la vérité historique.

@tison2feu confirmes-tu cette histoire ?

Si oui, je serais curieux de savoir comment on peut faire la diffèrence entre un simple échange de mots (trés nombreux) et une origine commune.

Prenons l'exemple du français avec l'anglais, avec les mots franglais qui envahissent le français, cette analyse permet-elle de faire la diffèrence.

Ou le berbère chleu avec l'arabe au Maroc par exemple ?

L'analyse est peut-être fondé sur des invariants plus stable dans le temps comme les régles de grammaire, ou autre ?  

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Membre, Posté(e)
tison2feu Membre 3 032 messages
Forumeur alchimiste ‚
Posté(e)
Il y a 3 heures, contrexemple a dit :

@tison2feu confirmes-tu cette histoire ?

Si oui, je serais curieux de savoir comment on peut faire la diffèrence entre un simple échange de mots (trés nombreux) et une origine commune.

Prenons l'exemple du français avec l'anglais, avec les mots franglais qui envahissent le français, cette analyse permet-elle de faire la diffèrence.

Ou le berbère chleu avec l'arabe au Maroc par exemple ?

L'analyse est peut-être fondé sur des invariants plus stable dans le temps comme les régles de grammaire, ou autre ?  

Bonjour,

Voilà une question on ne peut plus pertinente.

Pour ce qui est de la comparaison du lexique de deux langues apparentées, on dit que deux termes sont en correspondance quand ils sont issus, par une série de changements phonétiques réguliers, d'un même étymon de la langue mère. Ainsi, le latin quis et le grec tis sont issus d'un radical tiré de la racine indo-européenne *kwis; ils sont en correspondance. Le linguiste comparatiste a découvert ainsi une correspondance régulière entre le son QW latin et le son T grec, et cette correspondance s'applique pour tous les mots latins commençant par QW et tous les mots grecs commençant par un T. C'est ce qu'il sera convenu d'appeler une règle de correspondance consonantique. L'étude comparée des langues indo-européennes a donc permis de mettre en lumière une multitude de règles de correspondance consonantiques et vocaliques (pour se faire une idée, cf. le tableau de ces correspondances phonétiques dans les langues indo-européenes figurant dans l'article Wikipedia consacré à l'indo-européen commun: https://fr.wikipedia.org/wiki/Indo-européen_commun#Méthode ). Ces règles de correspondance phonétiques sont accompagnées de nombreux ajustements en fonction de divers critères (place de la consonne ou de la voyelle dans le mot, rôle de l'accent tonique, harmonie vocalique, tons dans le cas de langues à tons, etc.) nécessitant l'élaboration de nouvelles lois phonétiques (Cf. liste dans l'article supra).

De plus, ces correspondances phonétiques ne sont valables que durant une période de temps bien précise, au moment de la formation des langues en question. Ces règles de correspondance ne s'appliquent pas dans le cas d'emprunt lexical. Par exemple, le son K du latin vulgaire a évolué en CH français (Latin canis --> français chien). Mais tu as en français le mot canin qui a conservé le son initial du latin; ce mot, ou doublet lexical, est un emprunt récent dans l'histoire de la langue française, apparu au XVe s. sous l'influence des progrès scientifiques et de l'humanisme érudit.

La mise en lumière de ces règles de correspondance phonétiques vaut pour toutes les grandes familles linguistiques à travers le monde, permettant de reconstituer des proto-langues qui font elles mêmes l'objet de comparaisons. Chacune de ces proto-langues (afro-asiatique, bantou, sino-tibétain, ouralien, altaïque, etc.) sont des constructions basées à partir de faits de langues, et n'ont donc absolument rien à voir avec des mythes.

 

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Membre, Posté(e)
Garalacass Membre 1 029 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Il y a 21 heures, Maroudiji a dit :

Voilà qui est curieux en effet. Comme en ce moment je lis (et relis à satiété) Simon Leys, je ne peux m'empêcher de joindre une citation, même si la connexion puisse ne pas sauter aux yeux.

  • « Toutefois, le lecteur de bonne fois sur qui déferle depuis si longtemps ce raz de marée de prestigieuses inepties risquerait bien de perdre finalement pied si, de temps à autre, la voix d’un homme libre ne s’élevait pour lui rendre le sens de l’orientation et le ramener à l’évidence. » (Sur la Chine. 685 Bouquins)

:smile2:

Depuis quand tu t'intéresses à la révolution culturelle en Chine toi? Depuis que tu as fébrilement cherché sur Google quelqu'un qui dirait la même chose que Demoule sur les indo-européens et que tu n'as rien trouvé? Alors tu vas lire et relire jusqu'à satiété les propos d'un sinologue sur le régime de Mao parce que t'as rien trouvé sur les Indo-Européens?:smile2:
Bon...Et bien à chacun sa façon de gérer la dissonance cognitive... Celle-ci est particulièrement originale je dois dire...

 

 

Il y a 21 heures, Maroudiji a dit :

On sait si peu de chose que ce que l'on sait relève plus du mythe que de la science, un mythe teinté d'une idéologie douteuse, pour dire le moins, et des plus incohérents.

Comme expliqué par les linguistes, il est établi de façon indiscutable, l'existence d'une langue indo-européenne ancestrale commune aux langues indo-européennes actuelles et si l'existence d'une (je souligne) langue d'origine est dûment attestée, à moins de renoncer à toute logique, il faut bien admettre qu'il y ait eu des populations d'hommes et de femmes pour la parler, mythes ou pas, idéologie douteuses ou pas.

Il y a 21 heures, Maroudiji a dit :

Ma pauvre, je n'ai pas attendu Demoule pour critiquer cette théorie aryenne bête comme cela ne se peut pas. Je le cite simplement pour donner plus de crédibilité à ce que je dénonce. D'aulleurs, Demoule est à mille lieux de ma vision de l'histoire. Et je lui ai déjà dit.

Choisir quelqu'un qui a perdu toute crédibilité dès la sortie de son livre pour donner de la crédibilité à ce que tu dénonces t'a fait perdre toute crédibilité. Ce qui montre que le biais de confirmation c'est pas toujours bon pour la crédibilité.

Demoule a mis en doute l'existence d'une langue d'origine commune parce qu'en tant qu'archéologue, il peine à retrouver la trace des populations qui en étaient locutrices, ce qui peut encore se comprendre. Tes raisons à toi sont beaucoup plus folkloriques,(et c'est un euphémisme) tout droit sorties d'une histoire mythique prise pour une réalité historique et que ton indolâtrie obsessionnelle a idéalisée à outrance. Véritable gloubi boulga fait d'un empilage de notions mal (ou pas du tout) maîtrisées qui s'articulent autour d'une histoire complètement fantasmée dont voici un extrait.
Comprenne qui pourra
 

Il y a 21 heures, Maroudiji a dit :

Par exemple l'expression "Indo-Européen" est par elle-même très obscure. Elle atteint son son sommet de confusion quand on ignore la grandeur de la culture hindoue. En fait, tout ce que l'on tente de dire par cette formulation -mais sans vouloir vraiment l'exprimer-, c'est que l'Inde a influencé une vaste partie du monde par sa culture et sa langue. Et en premier lieu, l'Iran (dont le nom est apparenté à aryen). Quand les Arabes vont s'islamiser la Perse, ils vont faire comme les juifs et les chrétiens avant eux, détruire tout ce qui touche à la religion des Hindous -- détruire et recommencer à zéro.

(...)
l'expression Indo-européenne a son pendant qui est l'Indo-iranien et dont la notion d'aryen est une des pierres angulaires de ces théories de l'histoire et de la linguistique, théories complètement loufoques pour la plus grande part qui veulent que la civilisation et le savoir ont été apportés en Inde avec les envahisseurs*.
Mais comme tous les français en général, dès que l'on parle de race Tison2feu a les cheveux qui s'hérissent sur tout le corps.


* Par exemple ils disent que le brahmi ou le sanskrit sont des langues provenant du Moyen-Orient, mais quand vous comparez les contenus culturels ou la genèse des dieux il n'y a pas photo.

https://www.forumfr.com/sujet725376-les-égarements-de-la-science.html
 

 

Et c'est avec ce galimatias obscurantiste, sorti tout droit de nulle part pour nous réinventer l'Histoire d'un bout à l'autre, que Monsieur se permet de le prendre de haut avec ses interlocuteurs en les accusant de véhiculer des idéologies, des mythes, des théories bêtes, des croyances qui imposent leur vérité sur l'histoire et le bon sens...

Tu devrais abandonner un peu le Mahabharata pour lire les Évangiles Maroudiji, il y a là une parabole très instructive qui parle de paille et de poutre....
En même temps, je te rappelle le conseil que je t'ai donné hier : Si c'est l'hypothèse kourgane qui dérange, on peut prétendre que ces populations venaient plutôt d'Asie du sud par exemple, mais alors il va falloir le démontrer, l'affirmer pour des raisons idéologiques ne suffira pas.;)


 

Il y a 12 heures, contrexemple a dit :

Si oui, je serais curieux de savoir comment on peut faire la diffèrence entre un simple échange de mots (trés nombreux) et une origine commune.

 

Voici confirmation des explications de Tison par un linguiste, Laurent Sagart (et en même temps, petite leçon de choses en images à l'intention de Demoule) :smile2:

 


 

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Membre, 68ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 485 messages
Forumeur expérimenté‚ 68ans‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, Garalacass a dit :

Comme expliqué par les linguistes, il est établi de façon indiscutable, l'existence d'une langue indo-européenne ancestrale commune aux langues indo-européennes actuelles et si l'existence d'une (je souligne) langue d'origine est dûment attestée, à moins de renoncer à toute logique,

La logique serait de nous citer un de ces fameux savants dans le texte qui aurait écrit la preuve de cette soi-disant langue d'origine. Il ne suffit pas de souligner encore et encore... Si tu veux bien voir ce que je veux dire, qu'on rigole un peu.

Il y a 2 heures, Garalacass a dit :

Alors tu vas lire et relire jusqu'à satiété les propos d'un sinologue sur le régime de Mao parce que t'as rien trouvé sur les Indo-Européens?:smile2:

Quand tu auras trouvé qqch tu nous feras signe.

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

La logique serait de nous citer un de ces fameux savants dans le texte qui aurait écrit la preuve de cette soi-disant langue d'origine. Il ne suffit pas de souligner encore et encore... Si tu veux bien voir ce que je veux dire, qu'on rigole un peu.

Quand tu auras trouvé qqch tu nous feras signe.

Je ne comprends pas que Marou ne soit pas un peu fier que son rustique "indo" soit par quelque façon relié à notre si magnifique "européen"... :smile2::smile2:

Ouais, ben moi, ça me plaît pas trop que notre beau français et encore pire mon viscéral provençal prenne ses racines chez des sauvages genre russes des steppes, mais je me fais une raison : je me dis qu'on s'est... améliorés ?!... Ça doit venir du climat : le Mistral ? Il emporte les miasmes !...

La mousson elle doit bien les rincer, aussi !... Allez, Marou, c'est pas grave ! Tu peux toujours te dire que si en Europe on en a fait de mauvais patois, vous aux Indes vous en avez fait une langue géniale, qui s'écrit en plus avec des boucles partout ! C'est un détail, ça peut-être ?

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Membre, 68ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 485 messages
Forumeur expérimenté‚ 68ans‚
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il y a 1 minute, Blaquière a dit :

Je ne comprends pas que Marou ne soit pas un peu fier que son rustique "indo" soit par quelque façon relié à notre si magnifique "européen"... :smile2::smile2:

Ce qui est fascinent surtout c'est la magie qui fait que même après avoir expliqué en long et en large pendant des mois cette particule, indo, les gens comme toi sont toujours à s'étonner sarcastiquement, comme une preuve de leur perspicacité, de questions déjà résolues.

Ce qui est tout à fait extraordinaire c'est que sur la base d'un mythe sans histoire et sans écrit, la langue primitive des indo-européens -qui serait tout sauf hindoue-, des gens d'apparence intelligents, vous ressassent ces erreurs en guise de science.

Sans jamais vous fournir la moindre preuve historique et concrète.

C'est le même système idéologique à l'oeuvre avec l'évolution de Darwin. Les espèces évoluent, dans le sens qu'elles se développent pour en former de nouvelles, mais quand on leur demande des preuves, ils vous répondent de concert, bien formatés, que cela se produit sur des millions d'années. :gurp: Et le tour est joué, la science a parlé. Blaquière opine du bonnet : merveilleux ! 

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Membre, Posté(e)
tison2feu Membre 3 032 messages
Forumeur alchimiste ‚
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Il y a 8 heures, Garalacass a dit :

 

Voici confirmation des explications de Tison par un linguiste, Laurent Sagart (et en même temps, petite leçon de choses en images à l'intention de Demoule) :smile2:

 


 

Je te remercie, Garalacass, de m'avoir fait découvrir non pas Demoule mais ce spécialiste de la reconstruction du proto-chinois Laurent Sagart, qui mentionne lui aussi l'importance desdites règles de correspondance phonétiques en linguistique comparée (A noter que Demoule n'y consacre qu'une seule ligne dans son ouvrage de 750 pages...). C'est toujours émouvant de mettre un visage sur une personne que l'on est amené à lire et à apprécier. 

Voilà pour le petit aparté, puisque comme toi (ou Deja-utilise), je ne faisais que passer afin de répondre au mieux à contrexemple. Je regrette un peu de ne pas avoir pu donner davantage de précision sur le berbère chleu et l'arabe au Maroc, même si j'entrevois l'extrême difficulté qu'il doit y avoir à appréhender la question brûlante des emprunts. Les spécialistes de ces langues auront reconstruit d'abord un proto-berbère et un proto-sémitique sans lesquels il aurait été impossible de reconstruire un proto-afroasiatique. Parmi les grands spécialistes du proto-afroasiatique figurent  A. Yu. Militarev and O. V. Stolbova. qui ont contribué à la reconstruction de 2671 racines proto-afroasiatiques (Au cas où cela pourrait intéresser contrexemple, cf. le site  http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\semham\afaset&first=1 ).

Et si je me suis étendu un peu sur le proto-afrosiatique, c'est parce que se posent, exactement comme pour le proto-indoeuropéen, les mêmes problèmes de méthodologie pour une approche pluridisciplinaire (Encore un article qui pourrait intéresser contrexemplehttps://journals.openedition.org/bmsap/564?lang=en ).

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
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Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

Ce qui est fascinent surtout c'est la magie qui fait que même après avoir expliqué en long et en large pendant des mois cette particule, indo, les gens comme toi sont toujours à s'étonner sarcastiquement, comme une preuve de leur perspicacité, de questions déjà résolues.

Ce qui est tout à fait extraordinaire c'est que sur la base d'un mythe sans histoire et sans écrit, la langue primitive des indo-européens -qui serait tout sauf hindoue-, des gens d'apparence intelligents, vous ressassent ces erreurs en guise de science.

Sans jamais vous fournir la moindre preuve historique et concrète.

C'est le même système idéologique à l'oeuvre avec l'évolution de Darwin. Les espèces évoluent, dans le sens qu'elles se développent pour en former de nouvelles, mais quand on leur demande des preuves, ils vous répondent de concert, bien formatés, que cela se produit sur des millions d'années. :gurp: Et le tour est joué, la science a parlé. Blaquière opine du bonnet : merveilleux ! 

Si je comprends bien, ton point de vue c'est que ce qu'on appelle les langues indo-européennes sont en fait d'origine entièrement indoue ? Et qu'en fait ce que nous considérons comme le foyer de l'indo-européen ne serait qu'un lieu de passage des "indo-indous" venus de l' "Inde-indienne" ?!

Je ne dis pas non ! Mais ça doit pouvoir s'étudier à partir des langues et de leur évolution, si le Sanskrit est une évolution de l'indo-européen reconstitué ou le contraire.

Contrairement à ce que tu as l'air de penser, je reste très circonspect quand il s'agit de juger (dans l'absolu) de nos cultures européennes.

Sans sortir de ce qu je connais bien (mon métier) :

723816172_cramiquecorde-3000-2200.jpg.60429af785c120b4092583e3ab1601a9.jpg

La Culture de la céramique cordée est une culture énéolithique (approximativement de -3000 à -2200) devant son nom à ses poteries caractéristiques, décorées par impression de cordelettes sur l'argile crue (avant cuisson). Elle s’étend sur tout le nord de l'Europe continentale, de la Russie au nord-est de la France et aux Pays-Bas, en passant par la Scandinavie méridionale (où elle est désignée comme culture des tombes individuelles, Einzelgrabkultur et plus au nord comme « culture des haches de combat »).

992883898_CramiqueSuse-4200-3800.jpg.f16fa93f660ef97002193d340ad17e5f.jpg

 

Suse (Iran)

Boisseaux, coupe et vase globulaire, terre cuite peinte, ca. 4200-3800 av. J.-C.,,

 

Pour moi, il n'y a pas photo ! Enfin, oui, j'ai mis les deux !

Pour les langues, je laisse aux linguistes. Mais il faut savoir qu'ils ne sont pas tous d'accord. On voit dans les liens de Tison qu'il s'agit d'un énorme travail de comparaison. Ça n'a rien de fantaisiste. Quand après avoir étudié des centaines de comparaisons, on dit "je pense que...", on a le droit !

Mais on peut encor se tromper...

 

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Membre, Posté(e)
Garalacass Membre 1 029 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Il y a 9 heures, Maroudiji a dit :

La logique serait de nous citer un de ces fameux savants dans le texte qui aurait écrit la preuve de cette soi-disant langue d'origine. Il ne suffit pas de souligner encore et encore... Si tu veux bien voir ce que je veux dire, qu'on rigole un peu.

Quand tu auras trouvé qqch tu nous feras signe.

Je mets une vidéo qui s'intitule "existe-t-il une langue originelle?" question à laquelle un linguiste, Laurent Sagart, répond "OUI" et donne des explications qui répondent parfaitement à la question de contrexemple "je serais curieux de savoir comment on peut faire la diffèrence entre un simple échange de mots (trés nombreux) et une origine commune."

Et lui il me demande de lui faire signe quand j'aurai trouvé quelque chose!!!

ob_20d078c9e00c5a22cf4fbec35a68d82a_grat


 

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