De l'espace et du temps

Il y a déjà quelque temps que je voulais  réunir en un seul recueil toutes les données que je peux relever sur cette question. Cette étude relève autant de la philosophie que des sciences mathématique et physique.

Comme je suis assez pris en ce moment par le soutien à des lycéens et maintenant à des étudiants (fac), je vais d'abord me contenter de citer ces données sans trop les commenter. Je les note en parallèle sur un cahier car je me doute que certains ignorants magnifiques vont venir saccager mon travail. Mais j'en garderai une vision synoptique avec le support papier, ce qui me permettra de poursuivre ce travail.

Il est possible que l'ignorance démonstrative étalée par certains intervenants me stimule finalement. Il y a chez moi cet esprit missionnaire : transmettre, transmettre, comme si l'ignorance étalée sans vergogne constituait une sorte de danger social. Rentrer dans un combat verbal ne sert à rien. Ce qui peut être utile c'est :  exposer et expliquer.

Je commence ce soir en relevant ces notes de Kant dans "Prolégomènes à toute métaphysique future" (Vrin).

Page 57 "L'espace et le temps sont les intuitions sur lesquelles la mathématique pure fonde toutes ses connaissances et tous ses jugements qui se présentent comme apodictiques et nécessaires"

Page 58 "[l'espace et le temps] sont de simples formes de notre sensibilité qui doivent précéder toute intuition empirique, c'est-à-dire la perception d'objets réels"

Il y a déjà dans ces deux phrases quantité de notions qu'il convient d'expliquer. Relevons que l'espace et le temps ne relèvent absolument pas de l'entendement comme le pense celui que je vais appeler l'Innocent. L'Innocent, par l'incongruité de ses idées, oblige sans cesse l'enseignant à rester vigilant.

Mouais...

Kant distingue parmi les jugements empiriques les jugements de perception qui valent "pour soi" et les jugements d'expérience qui valent "pour tous"

La notion de jugement est la jonction entre la perception et l'entendement 

Ce truc que tu n'as pas...

Si on veut un résumé de la notion d'espace et de temps par Kant on peut écouter duchnoque ou intégrer quelques notions ici

https://www.google.fr/amp/s/www.les-philosophes.fr/amp/kant-critique-de-la-raison-pure/Page-11.html

La question clé: la physique et la métaphysique peuvent-elles se rejoindre ?

Bien avant Kant, pour qui l'espace et le temps ne sont que des catégories a priori de l'entendement, les bouddhistes pensaient déja qu'ils n'avaient pas de réalité intrinséque.

Pour eux, en derniére analyse, rien n'existe indépendamment de tout le reste, pas de réalité en propre.

Temps, espace, matiére, conscience, tout est en étroite interdépendance, tout est lié, unifié.

Il y a la réalité conventionnelle ou relative, celle des phénoménes qu'en principe la science étudie, et la réalité ultime qui est vacuité = interdépendance + impermanence.

Avec la relativité générale Einstein a unifié l'espace et le temps

Avec la mécanique quantique la question de l'existence meme du temps se pose et meme le vide absolu posséde une énergie.

Je sens gentiment des équations se profiler dont l'apparat de leur manipulation masque la sottise de leur auteur 

Il faut inscrire par Kant ce sujet en philo avant d'aller au veritable but du m'as tu vu.

Le monsieur est connu

Patience 

(A l'attention de Contrexemple : voici un extrait de ma correspondance avec J.M. Vigoureux).

Dans ma lettre adressée le 21/09/2015 à J.M. Vigoureux, professeur d'université et chercheur en physique, auteur de trois livres, la Quête d'Einstein, les Pommes de Newton et l'Univers en perspective, je lui faisais cette remarque :

"Page 168 de votre livre (la Quête d'Einstein) vous écrivez "On recouvre l'espace...par un filet quadrillé élastique". Interrogation : pour vous l'espace est-il donc quelque chose de tangible qu'on puisse le recouvrir ? Mais ce quelque chose n'est pourtant pas observable, alors ? Seule alternative : ce quelque chose est imaginaire. C'est l'espace des mathématiciens".

Dans sa réponse écrite du 25 octobre 2015, il me répondit ceci :

"On recouvre l'espace par un filet quadrillé...Vous avez bien raison de dire qu'il s'agit là d'un abus de langage. L'espace décrit est bien un objet mathématique et les grandeurs physiques ne sont pas l'espace et le temps mais des longueurs et des durées. De mauvaises habitudes de langage nous font employer le mot temps quand il s'agit en réalité de durées. Einstein dans son livre avec Infeld insiste bien sur ce point : c'est la raison pour laquelle il place des horloges (qui mesure des durées) au bout de règles (qui mesurent des distances).

Le problème avec ces abus de langage dont les physiciens sont coutumiers (voir Feymann dans son cours de mécanique) c'est qu'il y a toujours un Innocent pour prendre ce langage au premier degré. Notons bien que les horloges mesurent des durées et non pas le temps (comme l'Innocent se l'imagine). Pourquoi  Einstein met des horloges au bout de règles ? Parce que les horloges mesurent des durées au moyen de longueurs , celles d'un arc gradué parcouru de manière identique par toutes les horloges. (Rappelons que l'Innocent ne sait pas qu'Einstein travaillait avec des horloges, ce qui situe son niveau d'instruction à un degré d'intensité assez faible).

Le temps et l'espace n'existent pas plus que la ligne droite.

il y a 41 minutes, aliochaverkiev a dit :

(A l'attention de Contrexemple : voici un extrait de ma correspondance avec J.M. Vigoureux).

Dans ma lettre adressée le 21/09/2015 à J.M. Vigoureux, professeur d'université et chercheur en physique, auteur de trois livres, la Quête d'Einstein, les Pommes de Newton et l'Univers en perspective, je lui faisais cette remarque :

"Page 168 de votre livre (la Quête d'Einstein) vous écrivez "On recouvre l'espace...par un filet quadrillé élastique". Interrogation : pour vous l'espace est-il donc quelque chose de tangible qu'on puisse le recouvrir ? Mais ce quelque chose n'est pourtant pas observable, alors ? Seule alternative : ce quelque chose est imaginaire. C'est l'espace des mathématiciens".

Dans sa réponse écrite du 25 octobre 2015, il me répondit ceci :

"On recouvre l'espace par un filet quadrillé...Vous avez bien raison de dire qu'il s'agit là d'un abus de langage. L'espace décrit est bien un objet mathématique et les grandeurs physiques ne sont pas l'espace et le temps mais des longueurs et des durées. De mauvaises habitudes de langage nous font employer le mot temps quand il s'agit en réalité de durées. Einstein dans son livre avec Infeld insiste bien sur ce point : c'est la raison pour laquelle il place des horloges (qui mesure des durées) au bout de règles (qui mesurent des distances).

 

Le problème avec ces abus de langage dont les physiciens sont coutumiers (voir Feymann dans son cours de mécanique) c'est qu'il y a toujours un Innocent pour prendre ce langage au premier degré. Notons bien que les horloges mesurent des durées et non pas le temps (comme l'Innocent se l'imagine). Pourquoi  Einstein met des horloges au bout de règles ? Parce que les horloges mesurent des durées au moyen de longueurs , celles d'un arc gradué parcouru de manière identique par toutes les horloges. (Rappelons que l'Innocent ne sait pas qu'Einstein travaillait avec des horloges, ce qui situe son niveau d'instruction à un degré d'intensité assez faible).

Ayé...on va rentrer derrière le masque....et les références...et bientôt les équations...

Tu sais j'ai connu un très grand spécialiste qui avait travaillé avec hoefstadter, qui avait travaillé avec de broglie, qui était un assistant d'astrophysicien et était professeur d'université à Nancy

Il avait aussi été médaillé militaire héroïque et mythomane a plein temps...

On va faire un truc

Tu héberges les sources de tes échanges et tu nous mets un petit accès. En théorie les sources des travaux sont publiques puisque tu nous parles de "travaux" et de "sources"

Moi, j'ai rencontré Einstein et Feynman avec lesquels nous avons longuement correspondu...

Puis je contacterai moi même monsieur Vigoureux 

La pensée humaine crée une image continuellement changeante du monde.

Les concepts physiques sont des créations libres de l’esprit humain et ne sont pas, comme on pourrait le croire, uniquement déterminés par le monde extérieur. Dans l’effort que nous faisons pour comprendre le monde nous ressemblons à l’homme qui essaie de comprendre le mécanisme d’une montre fermée. Il n’a aucun moyen d’ouvrir le boîtier. Il pourra se former quelque image du mécanisme qu’il rendra responsable de tout ce qu’il observe, mais il ne sera jamais sûr que son image soit la seule capable d’expliquer ses observations. Il ne sera jamais en état de comparer son image avec le mécanisme réel.

Il y a 8 heures, aliochaverkiev a dit :

La pensée humaine crée une image continuellement changeante du monde.

Les concepts physiques sont des créations libres de l’esprit humain et ne sont pas, comme on pourrait le croire, uniquement déterminés par le monde extérieur. Dans l’effort que nous faisons pour comprendre le monde nous ressemblons à l’homme qui essaie de comprendre le mécanisme d’une montre fermée. Il n’a aucun moyen d’ouvrir le boîtier. Il pourra se former quelque image du mécanisme qu’il rendra responsable de tout ce qu’il observe, mais il ne sera jamais sûr que son image soit la seule capable d’expliquer ses observations. Il ne sera jamais en état de comparer son image avec le mécanisme réel.

Bravo.

Je te félicite alio je n'en crois pas mes yeux tellement c'est beau et juste.

Maintenant approprie toi cette citation d'Einstein...

Il faut mettre les guillemets et aposer le nom de l'auteur pour commencer l'apprentissage de ne plus voler les idées...

Celle ci au moins est juste c'est un beau larcin

C’etait un petit piège que je t’avais tendu l’Innocent. Cela dit ce n’est pas exact, ce n’est pas précisément d’Einstein. Connais tu les auteurs de ce texte ? Sais tu de quel livre c’est extrait ? 

Cela dit c’etait aussi à ton attention que j’ai sorti ce texte l’Innocent. Comprends tu maintenant pourquoi l’espace temps n’agit pas sur la réalité ? As tu enfin fait la différence entre le modèle, l’image et la réalité ?

Ce texte que tu trouves beau l’as tu compris ?

Si tu le comprends alors tu comprendras l’absurdité de ton propos quand tu affirmes que c’est la déformation de l’espace temps ( modèle, image) qui provoque les variations de certaines trajectoires planétaires. 

Bon courage l’Innocent.

Tu vois l’effort que ça demande d’etre pédagogue quand on tombe sur un cancre comme toi ? 

Un voleur, un poseur de piège et surtout un très très très gros couillon qui s'enfonce...

Je pense que tu n'es pas prof, je pense que tu n'es pas juif, je pense que satinvelours et toi êtes la même personne mais....je n'en suis pas sûr...

Concernant la relativité générale, t'es trop couillon pour que je t'en parle, ça n'aurait aucun intérêt.

Mais là... ma certitude n'a aucun intérêt...

C'est un fait non pas que la déformation de l'espace temps provoque les "variations de trajectoire des planètes", espèce d'andouille !!!!

Mais que la masse des étoiles par exemple déforme l'espace-temps autour d'elles et que la trajectoire des planètes qui est rectiligne dans un espace temps courbe correspond de facto à l'orbite des planètes conformément à la RG

L'inertie tête de nouille donne aux planètes une trajectoire rectiligne mais...dans un espace temps courbé...d'ou l'orbite autour de l'étoile

https://www.astronomes.com/la-fin-des-etoiles-massives/verification-relativite

Le 17/09/2018 à 23:44, aliochaverkiev a dit :

Il y a déjà quelque temps que je voulais  réunir en un seul recueil toutes les données que je peux relever sur cette question. Cette étude relève autant de la philosophie que des sciences mathématique et physique.

Comme je suis assez pris en ce moment par le soutien à des lycéens et maintenant à des étudiants (fac), je vais d'abord me contenter de citer ces données sans trop les commenter. Je les note en parallèle sur un cahier car je me doute que certains ignorants magnifiques vont venir saccager mon travail. Mais j'en garderai une vision synoptique avec le support papier, ce qui me permettra de poursuivre ce travail.

Il est possible que l'ignorance démonstrative étalée par certains intervenants me stimule finalement. Il y a chez moi cet esprit missionnaire : transmettre, transmettre, comme si l'ignorance étalée sans vergogne constituait une sorte de danger social. Rentrer dans un combat verbal ne sert à rien. Ce qui peut être utile c'est :  exposer et expliquer.

 

Je commence ce soir en relevant ces notes de Kant dans "Prolégomènes à toute métaphysique future" (Vrin).

Page 57 "L'espace et le temps sont les intuitions sur lesquelles la mathématique pure fonde toutes ses connaissances et tous ses jugements qui se présentent comme apodictiques et nécessaires"

Page 58 "[l'espace et le temps] sont de simples formes de notre sensibilité qui doivent précéder toute intuition empirique, c'est-à-dire la perception d'objets réels"

Il y a déjà dans ces deux phrases quantité de notions qu'il convient d'expliquer. Relevons que l'espace et le temps ne relèvent absolument pas de l'entendement comme le pense celui que je vais appeler l'Innocent. L'Innocent, par l'incongruité de ses idées, oblige sans cesse l'enseignant à rester vigilant.

Pour moi en fait le temps c'est du mouvement. Mais pour qu'il y ait du mouvement il faut de l'espace. On peut dèja en conclure que comme sans espace pas de mouvement alors l'espace est la cause du mouvement.

Mais si l'on part sur une base où l'espace est infiniment grand alors le mouvement le serait tout autant et on ne pourrait même plus dire que l'un cause l'autre.

Comme par exemple ;

Qu'est ce qui fait le mouvement du drapeau, le vent ou est ce le mouvement du drapeau qui fait le vent ?

Comme les cheveux au vent ou les cheveux qui font le vent ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Samson Devenu adulte, il déploie une force extraordinaire. La Bible rapporte qu'elle est liée à la longueur de ses cheveux

Je me trompe en fait si l'espace est infiniment grand alors le mouvement le serait tout autant mais cela dépendrait tout de même du fait qu'il y ait un espace infiniment grand de base. Donc il serait l'explication du mouvement tout de même et donc du temps.

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

Un voleur, un poseur de piège et surtout un très très très gros couillon qui s'enfonce...

Je pense que tu n'es pas prof, je pense que tu n'es pas juif, je pense que satinvelours et toi êtes la même personne mais....je n'en suis pas sûr...

Concernant la relativité générale, t'es trop couillon pour que je t'en parle, ça n'aurait aucun intérêt.

Mais là... ma certitude n'a aucun intérêt...

C'est un fait non pas que la déformation de l'espace temps provoque les "variations de trajectoire des planètes", espèce d'andouille !!!!

Mais que la masse des étoiles par exemple déforme l'espace-temps autour d'elles et que la trajectoire des planètes qui est rectiligne dans un espace temps courbe correspond de facto à l'orbite des planètes conformément à la RG

L'inertie tête de nouille donne aux planètes une trajectoire rectiligne mais...dans un espace temps courbé...d'ou l'orbite autour de l'étoile

https://www.astronomes.com/la-fin-des-etoiles-massives/verification-relativite

Est t-il vrai ou peut on dire que cette déformation a été capté , mesuré notamment par la présence de trous noirs ou autres objets ?

il y a 46 minutes, lumic a dit :

Est t-il vrai ou peut on dire que cette déformation a été capté , mesuré notamment par la présence de trous noirs ou autres objets ?

Et voilà

" Un autre atout du détecteur Virgo est son orientation, différente de celle des deux instruments LIGO. Ceci rend possible de nouveaux tests de la théorie de la relativité générale, élaborée par Albert Einstein, qui décrit la force de gravitation. En effet, cette théorie prédit que lors du passage d'une onde gravitationnelle, l'espace s'étire dans une direction tout en se contractant dans une autre, au lieu, par exemple, de se déformer dans une seule direction ou dans toutes les directions à la fois comme le prédisent des théories alternatives. L'analyse des signaux observés indique que c'est effectivement le cas. C'est un prélude à de futurs tests plus poussés de la relativité générale. "

il y a 8 minutes, lumic a dit :

Et voilà

" Un autre atout du détecteur Virgo est son orientation, différente de celle des deux instruments LIGO. Ceci rend possible de nouveaux tests de la théorie de la relativité générale, élaborée par Albert Einstein, qui décrit la force de gravitation. En effet, cette théorie prédit que lors du passage d'une onde gravitationnelle, l'espace s'étire dans une direction tout en se contractant dans une autre, au lieu, par exemple, de se déformer dans une seule direction ou dans toutes les directions à la fois comme le prédisent des théories alternatives. L'analyse des signaux observés indique que c'est effectivement le cas. C'est un prélude à de futurs tests plus poussés de la relativité générale. "

Oui, en 2015...

Les ondes gravitationnelles ont en effet déjà été détectées et le trou noir est en effet une conséquence de la courbure de l'espace temps

Le gps doit tenir compte d'une manière ou d'une autre des effets relativistes

L'essentiel des travaux d'Einstein cherchait à déterminer avec précision la forme et la taille de la courbure occasionnée par une quantité de matière ou d'énergie 

Le résultat est incarné par ce qu'on appelle "les équations d'Einstein du champ de gravitation"

Einstein a envisagé le problème de la gravitation par la courbure de l'espace temps donc la courbure de l'espace temps comme la manifestation géométrique d'un champ gravitationnel 

Les modifications du champ gravitationnel sont faibles à notre échelle, mais ce champ est exactement comparable au champ électromagnétique dans sa faculté de pouvoir bouger, onduler, se courber...

Des concepts qui paraissaient déconnectés : l'espace, la force de gravité, les champs deviennent autant d'aspects d'une seule entité : le champ gravitationnel 

Et si le concept d'espace a été révolutionné, le temps l'a été également puisque espace et temps sont reliés.

Cette confusion entre le modèle et la réalité observée n'est pas du seul fait de l'Innocent.  C'est aussi le fait du grand public. La responsabilité des physiciens est déterminante dans ce phénomène psychologique. J'y reviendrai.

Le grand public et, d'une manière générale tous ceux qui ne sont jamais rentrés dans un labo pour y travailler eux-mêmes, pour faire des expériences en réel, n'approchent la physique que par le pur intellect, jamais l'expérience. L'expérience seule permet d'approcher l 'esprit de la physique. 

Donc, répétons-le, le grand public n'accède jamais à l'expérience. Il assiste à des expériences parfois mais il ne les exécute jamais lui-même. On arrive ainsi à des paradoxes. L'Innocent me raille quand je parle d'horloges alors que, dans un labo, celui qui fait des expériences passe son temps à se débattre avec ses instruments de mesure. L'Innocent démontre par là qu'il n' a jamais fait d'études supérues dans le domaine de la physique ce qui le conduit à foncer tête baissée dans les pièges de langage que lui tendent les physiciens.

Comment l'Innocent et le grand public accèdent-ils à la connaissance de la physique ?

Ils y accèdent par le truchement d'articles épars pris dans des revues ou dans Wiki, ou encore par le truchement de vidéos (You Tube). Quand en plus ils vont écouter des "physiciens" type Klein, lequel, c'est un euphémisme, n'est vraiment pas fiable, ce qu'ils en retiennent est pour le moins aberrant. La culture wiki et You Tube fait des ravages lorsque les lecteurs et les auditeurs n'ont pas un minimum d'esprit critique. En passant je suis surpris de voir à quel point les gens sont crédules tout de même : il suffit qu'un conférencier arrive, exhibant ses diplômes et ses recherches pour qu'ils gobent tout ce qu'il dit, sans se rendre compte que le conférencier est lui aussi un homme qui peut, volontairement ou pas, les égarer. 

Quand il s'exprime le physicien identifie toujours le modèle et la réalité observée. Par commodité. Quand il parle d'espace-temps bien sûr il sait (et il pense que son auditoire le sait) que jamais personne n'observera l'espace-temps. L'espace temps n'existe pas en tant qu'objet d'observation. Mais le grand public et l'Innocent justement ne savent pas..Ils développent (surtout l'Innocent) une pensée magique invraisemblable. l'Innocent croit que le modèle détermine le réel observé, il identifie le modèle et la réalité observée, il est incapable de diffrencier l'un de l'autre.

il y a une heure, aliochaverkiev a dit :

Ils y accèdent par le truchement d'articles épars pris dans des revues ou dans Wiki, ou encore par le truchement de vidéos (You Tube). Quand en plus ils vont écouter des "physiciens" type Klein, lequel, c'est un euphémisme, n'est vraiment pas fiable, ce qu'ils en retiennent est pour le moins aberrant. La culture wiki et You Tube fait des ravages lorsque les lecteurs et les auditeurs n'ont pas un minimum d'esprit critique. En passant je suis surpris de voir à quel point les gens sont crédules tout de même : il suffit qu'un conférencier arrive, exhibant ses diplômes et ses recherches pour qu'ils gobent tout ce qu'il dit, sans se rendre compte que le conférencier est lui aussi un homme qui peut, volontairement ou pas, les égarer. 

Quand il s'exprime le physicien identifie toujours le modèle et la réalité observée. Par commodité. Quand il parle d'espace-temps bien sûr il sait (et il pense que son auditoire le sait) que jamais personne n'observera l'espace-temps. L'espace temps n'existe pas en tant qu'objet d'observation. Mais le grand public et l'Innocent justement ne savent pas..Ils développent (surtout l'Innocent) une pensée magique invraisemblable. l'Innocent croit que le modèle détermine le réel observé, il identifie le modèle et la réalité observée, il est incapable de diffrencier l'un de l'autre.

Mon tout petit petit petit ridicule petit bonhomme, je ne suis pas physicien c'est sûr.

D'ailleurs aucun physicien digne de ce nom n'est le spécialiste de tout.

Mais quand je lis les ouvrages d'Aurélien Barreau, Brian Green, Stephen Hawking, Trinh Xuan Thuan, Hubert Reeves, Lee Smolin, Etienne Klein, Carlo Rovelli et j'en passe....aucun ne fait l'impasse d'une explication détaillée concernant la relativité générale, aucun.

La source de ce que je connais n'est pas ton wiki ingurgité et chié en une seconde depuis un cerveau délabré mais une vie d'intérêt sur ces sujets