Hulot claque la porte du gouvernement

Hulot un écolo ? la bonne blague ! Il a toujours entretenu l'ambivalence concernant la décroissance économique , sans même parler de celle démographique, un élément pourtant capital de ceux qui se disent réellement impliqués dans la préservation de la planète. C'est un businessman avant tout , il va retourner présider la société Eole et toucher les royalties de son label Ushuaïa, lequel vend du poison cosmétique à travers la planète. Hulot écolo ? hahaha !

il y a une heure, frunobulax a dit :

Parler d'une pseudo illégitimité concernant Macron et son gouvernement relève on ne peut plus clairement du partisanisme, ce qui en soit n'est pas non plus forcément condamnable.

Il ne s'agit pas tant d'évoquer une illégitimité, mais plutôt de questionner la légitimité des gouvernants dans le cadre de nos institutions.
Et la question n'est pas tant Macron (bon, même si il illustre bien la problématique en abusant justement d'une légitimité au final relative). Il ne faut pas oublier que Macron, au départ, c'est à peine 24% des 75% qui se sont déplacé. 
Et il ne s'agit pas de partisanisme : la légitimité d'un Mélenchon à sa place poserait les même questions (sauf, que, comme le pointe Jimmy, lui au moins apportait une solution au problème dans son programme, là est la seule différence), comme les autres qui se sont succéder avant.

Tant que l'on sera dans un schéma binaire, ou la courte tête d'une majorité prend le pas sur l'autre, ou quand un seul bulletin (donc une seule question) est censé en trancher de multiples, sur des thématiques hétérogènes et diverses, on aura toujours ce soucis de légitimité.

Bref, Jimmy ne se plaçait pas à mon sens dans la politique politicienne d'un camp contre un autre, mais dans une vison un peu plus large sur le questionnement de notre démocratie.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

De mon point de vue il est important que le peuple ne décide pas

Et le meilleur moyen a été de lui en donner l'illusion 

On voit d'ailleurs que plusieurs referendums concernant l'appartenance à l'Europe ou la sortie de l'Europe tournent en eau de boudin dans une vision de long terme

Le peuple sait déjà pas ce qu'il va bouffer ce soir alors lui demander de pondre une politique écologique mêlant economie, développement durable, vision a long terme...c'est rapé

Comment a t'on baisé le peuple ?

Par de belles histoires...

Les dirigeants passants, on a injecté dans les ciboulots des valeurs telles que l'égalité ou la liberté 

On bouffe du bleu blanc rouge avec le mondial et on se gargarise d'être a l'origine des droits de l'homme

La vérité est que la liberté crèe forcément des inégalités...et que liberté et égalité sont les points de tension et la schizophrénie qui légitime la démocratie, l'alternance, l'illusion de réformes...

En réalité une main invisible est bien plus forte que les hommes qui les servent 

Ce sont toutes ces valeurs qu'on nous a inculquées et qui en fait on seulement pour objectif de satisfaire nos egos

En vérité des gamins meurent de faim, la planète est polluée, plus personne n'est aux commandes et ce sont les valeurs elles mêmes qui nous guident inconsciemment qui seront chamboulées quand la nature se rappelera à nous.

J'aimerais etre 1000 ans plus vieux pour voir quel paradigme aura remplacé nos fausses illusions

Ces idées qui gouvernent le monde

Les singes montent aux arbres mais les arbres ne montent pas au ciel

 

Le peuple français n'a jamais été aussi éduqué qu'actuellement. L'immense majorité d'entre nous sommes capables de comprendre les tenants et les aboutissants pourvu que l'on prenne le temps d'y réfléchir.

Pour la liberté et l'égalité tu te trompes.

Tout ce qui compose notre existence interagit forcément ensemble, et nous formons une société donc nous interagissons aussi avec les autres, d'où les points de tension.

Les points de tension dont tu parles ne signifient pas une incompatibilité sinon rien ne serait compatible. Ces points de tension signifient simplement qu'elles se limitent l'un l'autre. Vouloir trop d'égalité c'est nécessairement rogner sur les libertés et inversement donner trop de liberté c'est effectivement autoriser les inégalités.

Si tu connais la formule les libertés des uns commencent où s'arrêtent celles des autres, c'est exactement ce que tu critiques. Cela signifie simplement qu'il faut trouver les limites pour que l'on puisse tous bénéficier des mêmes libertés, qu'il est inacceptable par exemple que certains soient transformés en esclaves pour qu'un autre puisse faire ce qu'il veut sans aucune limite.

Bref, tu as le droit d'être anti démocrate. Je pense que l'expérience a montré que toutes les autres formes d'organisation conduisaient à des drames et aux pires injustices, la démocratie a le mérite d'obliger au compromis et à la tempérance, elle fait la part belle à l'intelligence collective et comme je pense qu'il y aura toujours plus de gens bons que de gens mauvais cela ne peut qu'être mieux que tout le reste.

En l'occurrence on ne peut se satisfaire de la dictature molle actuelle.

Il y a 1 heure, frunobulax a dit :

Parler d'une pseudo illégitimité concernant Macron et son gouvernement relève on ne peut plus clairement du partisanisme, ce qui en soit n'est pas non plus forcément condamnable.
Mais cela relève aussi d'un mépris tout aussi clair envers les Français qui les ont élus, ce qui est nettement plus regrettable.

Au passage, Mélenchon et ses sympathisants gagneraient sans doute un peu en crédibilité si, vis-à-vis de Maduro, ils faisaient montre de la même virulence à dénoncer l'illégitimité (élu au second tour en 2013 avec à peine 25% des inscrits, soit TRES loin des 44% de Macron), le non-respect des choix du peuple (suite claque électorale aux législatives de 2015) et un mode de gouvernance quasi dictatorial (accaparation personnelle du pouvoir et répression sanglante).

On a bien compris ta rhétorique.

Mais le problème de représentation politique est une réalité.

Il n'y a pas une majorité absolue de citoyens qui soutiennent Macron alors il ne devrait pas y avoir une majorité absolue de député LREM à l'assemblée. L'assemblée doit représenter l'ensemble du peuple, et pas une petite partie seulement.

C'est un fait, c'est la réalité, tant que tu le nieras tu démontreras que tout ce que tu cherches à faire c'est à défendre l'autoritarisme du gouvernement.

il y a 22 minutes, jimmy45 a dit :

Le peuple français n'a jamais été aussi éduqué qu'actuellement. L'immense majorité d'entre nous sommes capables de comprendre les tenants et les aboutissants pourvu que l'on prenne le temps d'y réfléchir.

Pour la liberté et l'égalité tu te trompes.

Tout ce qui compose notre existence interagit forcément ensemble, et nous formons une société donc nous interagissons aussi avec les autres, d'où les points de tension.

Les points de tension dont tu parles ne signifient pas une incompatibilité sinon rien ne serait compatible. Ces points de tension signifient simplement qu'elles se limitent l'un l'autre. Vouloir trop d'égalité c'est nécessairement rogner sur les libertés et inversement donner trop de liberté c'est effectivement autoriser les inégalités.

Si tu connais la formule les libertés des uns commencent où s'arrêtent celles des autres, c'est exactement ce que tu critiques. Cela signifie simplement qu'il faut trouver les limites pour que l'on puisse tous bénéficier des mêmes libertés, qu'il est inacceptable par exemple que certains soient transformés en esclaves pour qu'un autre puisse faire ce qu'il veut sans aucune limite.

Bref, tu as le droit d'être anti démocrate. Je pense que l'expérience a montré que toutes les autres formes d'organisation conduisaient à des drames et aux pires injustices, la démocratie a le mérite d'obliger au compromis et à la tempérance, elle fait la part belle à l'intelligence collective et comme je pense qu'il y aura toujours plus de gens bons que de gens mauvais cela ne peut qu'être mieux que tout le reste.

En l'occurrence on ne peut se satisfaire de la dictature molle actuelle.

Personnellement, je ne vois pas une dictature mais une démocratie 

Il existe un indice de démocratie que je trouve fort intéressant ou la France apparait...en 29 eme place...et derrière la Corée du Sud par exemple

Je ne suis pas anti démocrate 

Je suis démocrate et même résolument démocrate à la manière de Churchill donc en considérant que c'est le moins mauvais système...

Mais celà signifie pour moi que les gens choisissent leurs dirigeants et non qu'ils dirigent eux mêmes...

D'ailleurs les citoyens se figurent que Macron décide de tout...et que les gouvernants sont hyper puissants

En réalité, un président qui n'entraîne pas le pays et qui se met à dos certains lobbies ou certaines idées sera vite arraché par le système 

Système qui s'autorise des soubresauts presque marginaux.

D'Obama à Trump, la face du monde n'est qu'assez superficiellement changée car des forces bien plus transcendantes que les dirigeants oeuvrent...

Ces forces ne sont ni au service d'un homme ni d'une seule organisation ni d'une religion...

Ce concept de liberté qu'on a vendu est profondément ancré dans l'ADN culturel sociétal suite notamment à la révolution française 

Oui tu penses être libre et tu penses cette liberté comme étant bornée par le fait de ne pas empiéter sur celle de l'autre 

Je connais ma leçon moi aussi

La réalité est que tu as beaucoup de comptes à rendre. Au travail qui te prend le tiers de ta vie, à l'Etat qui te ponctionne, aux convenances sociales qui te pressent d'obligations 

Pour accomplir tout ce que le système souhaite que tu fasses, il tolère une totale liberté de marginaux pour une écrasante majorité de bons soldats

Il y a eu différents systèmes 

Le dictateur qui narcissise et menace, le souverain qui protège, le représentant du divin qui est sacralisé

La meilleure manière est de donner l'illusion du choix : communisme, socialisme, capitalisme...

Le capitalisme nécessite l'illusion de liberté car personne n'accepterait de telles différences et inégalités si on ne vendait pas l'illusion de l'égalité 

Etre un bon soldat volontaire...

Les entreprises l'ont bien compris qui transfèrent à leurs collaborateurs l'illusion d'être le responsable de tout ce qui peut leur arriver

Il est presque normal de demander aux comptables de Castorama de former les polonais qui vont les remplacer avant licenciement 

Nous sommes dans un jeu de dupes

il y a 29 minutes, zenalpha a dit :

Personnellement, je ne vois pas une dictature mais une démocratie 

Il existe un indice de démocratie que je trouve fort intéressant ou la France apparait...en 29 eme place...et derrière la Corée du Sud par exemple

Je ne suis pas anti démocrate 

Je suis démocrate et même résolument démocrate à la manière de Churchill donc en considérant que c'est le moins mauvais système...

Mais celà signifie pour moi que les gens choisissent leurs dirigeants et non qu'ils dirigent eux mêmes...

Ce que tu décris ce n'est pas une démocratie mais une forme d'aristocratie où les dirigeants sont désignés par le vote et où pendant le temps où ils gouvernent tu subis leur dictature. S'il n'y a qu'un seul dirigeant, c'est une monarchie élective, et c'est précisément le reproche qui est fait à cette Vème république.

Tu n'es clairement pas démocrate.

L'étymologie du mot démocratie signifie la souveraineté du peuple et certainement pas la souveraineté d'un petit groupe ou d'un seul.

Citation

D'ailleurs les citoyens se figurent que Macron décide de tout...et que les gouvernants sont hyper puissants

En réalité, un président qui n'entraîne pas le pays et qui se met à dos certains lobbies ou certaines idées sera vite arraché par le système 

Système qui s'autorise des soubresauts presque marginaux.

Un tel système est une oligarchie.

Personne ne croit que Macron décide de tout, tu montres en disant des choses comme ça que tu prends les autres pour des imbéciles, et que tu te crois plus intelligent qu'eux, ce qui est une erreur.

Citation

D'Obama à Trump, la face du monde n'est qu'assez superficiellement changée car des forces bien plus transcendantes que les dirigeants oeuvrent...

Ces forces ne sont ni au service d'un homme ni d'une seule organisation ni d'une religion...

Ce concept de liberté qu'on a vendu est profondément ancré dans l'ADN culturel sociétal suite notamment à la révolution française 

Oui tu penses être libre et tu penses cette liberté comme étant bornée par le fait de ne pas empiéter sur celle de l'autre 

Je connais ma leçon moi aussi

La réalité est que tu as beaucoup de comptes à rendre. Au travail qui te prend le tiers de ta vie, à l'Etat qui te ponctionne, aux convenances sociales qui te pressent d'obligations 

Mais ce n'est ni une fatalité ni un cadre dans lequel il faudrait enfermer sa pensée, nos sociétés actuelles sont une construction, elles ne tombent pas du ciel, les liens sociaux dans une démocratie justement on peut décider de les changer, nos relations au travail on peut décider de les changer, nos relations au travers de l'état on peut décider de les changer ...

Citation

Pour accomplir tout ce que le système souhaite que tu fasses, il tolère une totale liberté de marginaux pour une écrasante majorité de bons soldats

Un système qui est fait pour qu'une minorité puisse faire tout ce qu'ils veulent et cumuler les richesses et le pouvoir fait cela.

Une démocratie permet au contraire de faire participer tout le monde aux décisions, et les espaces de liberté de chacun d'entre nous ne peut qu'en être modifiés.

Citation

Il y a eu différents systèmes 

Le dictateur qui narcissise et menace, le souverain qui protège, le représentant du divin qui est sacralisé

La meilleure manière est de donner l'illusion du choix : communisme, socialisme, capitalisme...

Le capitalisme nécessite l'illusion de liberté car personne n'accepterait de telles différences et inégalités si on ne vendait pas l'illusion de l'égalité 

Etre un bon soldat volontaire...

Les entreprises l'ont bien compris qui transfèrent à leurs collaborateurs l'illusion d'être le responsable de tout ce qui peut leur arriver

Il est presque normal de demander aux comptables de Castorama de former les polonais qui vont les remplacer avant licenciement 

Nous sommes dans un jeu de dupes

Encore une fois c'est un choix de société. Et celle que je défends pour ma part n'a pas besoin de bons soldats mais de personnes qui réfléchissent à l'intérêt général, et qui veulent améliorer les choses.

il y a 15 minutes, jimmy45 a dit :

Ce que tu décris ce n'est pas une démocratie mais une forme d'aristocratie où les dirigeants sont désignés par le vote et où pendant le temps où ils gouvernent tu subis leur dictature. S'il n'y a qu'un seul dirigeant, c'est une monarchie élective, et c'est précisément le reproche qui est fait à cette Vème république.

Tu n'es clairement pas démocrate.

L'étymologie du mot démocratie signifie la souveraineté du peuple et certainement pas la souveraineté d'un petit groupe ou d'un seul.

 

Un tel système est une oligarchie.

Personne ne croit que Macron décide de tout, tu montres en disant des choses comme ça que tu prends les autres pour des imbéciles, et que tu te crois plus intelligent qu'eux, ce qui est une erreur.

 

Mais ce n'est ni une fatalité ni un cadre dans lequel il faudrait enfermer sa pensée, nos sociétés actuelles sont une construction, elles ne tombent pas du ciel, les liens sociaux dans une démocratie justement on peut décider de les changer, nos relations au travail on peut décider de les changer, nos relations au travers de l'état on peut décider de les changer ...

 

Un système qui est fait pour qu'une minorité puisse faire tout ce qu'ils veulent et cumuler les richesses et le pouvoir fait cela.

Une démocratie permet au contraire de faire participer tout le monde aux décisions, et les espaces de liberté de chacun d'entre nous ne peut qu'en être modifiés.

Encore une fois c'est un choix de société. Et celle que je défends pour ma part n'a pas besoin de bons soldats mais de personnes qui réfléchissent à l'intérêt général, et qui veulent améliorer les choses.

 

Tu as parfaitement raison concernant l'étymologie 

Mais tu me disais qu'on était dans une dictature molle

C'est quoi une dictature molle ?

Enfin une question : je vois les sondages varier et les français être victimes de notre système 

Ils voulaient une alternative à Sarkozy et pouf Stauss Kahn puis bingo Hollande presque par concours de circonstances 

Ils voulaient une alternative à Hollande puis pouf Sarkozy pouf Fillon puis bingo Macron

Ce qui t'apparait être un choix délibéré m'apparait être une succession de coups de dés

Qu'est ce qui reste en réalité ?

L'idée de France, de liberté, d'égalité et de fraternité ?

Que proposes tu en remplacement de la constitution pour la démocratie étymologique que tu as en ideal ?

Passer de l'illusion au réel est un vrai exercice de pensées

En ce moment je visionne un épisode de black mirror

Un personnage de dessin animé appelé waldo est en passe d'obtenir les votes du pays

Les acteurs qui le doublent n'ayant pas les droits, ils défilent selon le choix du producteur 

Personnellement j'aurai voté Coluche

D'autre ont voté pour des extrémistes et même Hitler est arrivé via des processus dérivés de la démocratie 

L'ours waldo aimé de tous a la tête du pays, non reel donc sans défaut, concept qui pourrait porter les messages de manière intemporelle 

J'adore

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Et la question n'est pas tant Macron (bon, même si il illustre bien la problématique en abusant justement d'une légitimité au final relative). Il ne faut pas oublier que Macron, au départ, c'est à peine 24% des 75% qui se sont déplacé. 
Et il ne s'agit pas de partisanisme : la légitimité d'un Mélenchon à sa place poserait les même questions (sauf, que, comme le pointe Jimmy, lui au moins apportait une solution au problème dans son programme, là est la seule différence), comme les autres qui se sont succéder avant.

Je ne pourrai éventuellement vous croire qu'à partir du moment où LFI appliquera la même grille de lecture aux dirigeants de tous bords, y compris du leur.
Ce qui n'est clairemant pas le cas dès qu'il est question de Maduro.

Quand à la "solution" supposément présente dans le programme de Mélenchon, libre à chacun d'y croire ... ou non.
Donc libre à moi de ne pas y croire, ni dans son fonctionnement ni même dans la possibilité constitutionnelle de sortie de la Ve République.
Il se trouve également que, pour le moment, la majorité des Français, votants ou non, n'y croient pas non plus.
Et le principe de base de la démocratie, c'est de respecter le choix de la majorité.

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Tant que l'on sera dans un schéma binaire, ou la courte tête d'une majorité prend le pas sur l'autre, ou quand un seul bulletin (donc une seule question) est censé en trancher de multiples, sur des thématiques hétérogènes et diverses, on aura toujours ce soucis de légitimité.

Mélenchon propose un référendum pour la création de la Constituante (ce qui, au passage, est discutable constitutionnellement parlant, mais c'est un autre débat).
Nous serions donc toujours dans le choix "binaire" de la majorité, y compris "d'une courte tête".
Une fois de plus, c'est le principe de base de la démocratie.

Au passage, on notera que Mélenchon reste pour le moins flou sur ce qu'il adviendrait en cas de victoire du "non" ..? 

il y a 39 minutes, zenalpha a dit :

Tu as parfaitement raison concernant l'étymologie 

Mais tu me disais qu'on était dans une dictature molle

C'est quoi une dictature molle ?

Le terme de "dictature molle" fait référence aux notions de hard et de soft power.

Nous ne sommes évidemment pas dans une dictature militaire ( le hard power ) mais plus dans une dictature parce que les lois / l'état servent la volonté d'un petit nombre de personnes fondée sur des constructions politiques / culturelles / sociales qui s'avèrent tout aussi voir plus efficaces que la force militaire pour obtenir le consentement / l'obéissance de la population..

Notre système comporte bien des éléments de démocratie, mais nous sentons bien qu'ils se font de moins en moins nombreux. C'est l'autoritaire qui progresse.

il y a 39 minutes, zenalpha a dit :

 

Enfin une question : je vois les sondages varier et les français être victimes de notre système 

Ils voulaient une alternative à Sarkozy et pouf Stauss Kahn puis bingo Hollande presque par concours de circonstances 

Ils voulaient une alternative à Hollande puis pouf Sarkozy pouf Fillon puis bingo Macron

Ce qui t'apparait être un choix délibéré m'apparait être une succession de coups de dés

Qu'est ce qui reste en réalité ?

L'idée de France, de liberté, d'égalité et de fraternité ?

Que proposes tu en remplacement de la constitution pour la démocratie étymologique que tu as en ideal ?

Passer de l'illusion au réel est un vrai exercice de pensées

D'abord je défends l'idée d'une constituante parce que la constitution d'une démocratie doit être rédigée via une réflexion collective.

Et en ce qui me concerne je m'y présenterai car je pense avoir suffisamment compris de choses sur le sujet pour apporter ma pierre à l'édifice.

En l'occurrence, j'y défendrais la séparation des pouvoirs et la souveraineté du peuple comme fondements de notre constitution. J'y défendrais des tas de choses comme le remplacement du sénat par une assemblée de citoyens tirés au sort et le remplacement du conseil constitutionnel par une assemblée constituante permanente, la suppression de l'élection présidentielle et de la fonction de président de la république, la prise en compte du vote blanc et un nouveau mode de scrutin pour l'élection des députés assurant la meilleure représentation possible de la population, la criminalisation du lobbying, le référendum d'initiative citoyenne, le référendum révocatoire, la remise au gout du jour de l'ostracisme politique, la garantie constitutionnelle du caractère public de certains domaines allant du partage et de la distribution de l'eau jusqu'à la création monétaire etc ...

Tout le monde peut réfléchir à comment améliorer les choses.

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Il ne s'agit pas tant d'évoquer une illégitimité, mais plutôt de questionner la légitimité des gouvernants dans le cadre de nos institutions.
Et la question n'est pas tant Macron (bon, même si il illustre bien la problématique en abusant justement d'une légitimité au final relative). Il ne faut pas oublier que Macron, au départ, c'est à peine 24% des 75% qui se sont déplacé. 
Et il ne s'agit pas de partisanisme : la légitimité d'un Mélenchon à sa place poserait les même questions (sauf, que, comme le pointe Jimmy, lui au moins apportait une solution au problème dans son programme, là est la seule différence), comme les autres qui se sont succéder avant.

Tant que l'on sera dans un schéma binaire, ou la courte tête d'une majorité prend le pas sur l'autre, ou quand un seul bulletin (donc une seule question) est censé en trancher de multiples, sur des thématiques hétérogènes et diverses, on aura toujours ce soucis de légitimité.

Bref, Jimmy ne se plaçait pas à mon sens dans la politique politicienne d'un camp contre un autre, mais dans une vison un peu plus large sur le questionnement de notre démocratie.

C'est exactement ça .

Il y a 3 heures, Gattaca a dit :

Hulot un écolo ? la bonne blague ! Il a toujours entretenu l'ambivalence concernant la décroissance économique , sans même parler de celle démographique, un élément pourtant capital de ceux qui se disent réellement impliqués dans la préservation de la planète. C'est un businessman avant tout , il va retourner présider la société Eole et toucher les royalties de son label Ushuaïa, lequel vend du poison cosmétique à travers la planète. Hulot écolo ? hahaha !

Le meilleur moyen de faire peur a tout le monde et d'être vu comme complétement pas crédible est de parler de décroissance ...

il y a 23 minutes, frunobulax a dit :

Je ne pourrai éventuellement vous croire qu'à partir du moment où LFI appliquera la même grille de lecture aux dirigeants de tous bords, y compris du leur.
Ce qui n'est clairemant pas le cas dès qu'il est question de Maduro.

Qu'est-ce que tu veux critiquer. Maduro est le dirigeant d'un pays qui se trouve à des milliers de km, dont on ne sait rien parce qu'on ne vit pas là-bas. Et en plus de cela nos chers médias s'adonnent à ce sujet à une propagande et une désinformation qui sont manifestes. Tu prends partie parce que tu as envie de croire tout ce que cette désinformation raconte, alors qu'en s'intéressant un peu tu trouves à foison des preuve de leur malhonnêteté.
Si ce pays est dans un sale état alors que Maduro en est le président cela signifie évidemment que Maduro porte de lourdes responsabilités dans cette situation, mais il n'est clairement pas le seul à commencer par l'opposition et leurs alliés étrangers qui cherchent et qui réussissent à déstabiliser le pays.

Donc dans ces conditions qu'est-ce que vous voulez juger ???

Tout ce que je sais c'est que si nous nous sommes intéressés au Venezuela ( lorsque nous étions au front de gauche ) c'est en raison de la révolution citoyenne qui s'y déroulait, la constituante et les nouveaux droits qu'ils s'étaient donnés comme le référendum révocatoire. Dans la politique de Chavez ce qui nous réjouissait c'était la redistribution des richesses qu'il organisait de manière à sortir sa population de la pauvreté et de l'illettrisme. Et évidemment ce qui faisait rêver c'est qu'un petit pays d'amérique du sud tenait tête à l'impérialisme américain, et que le bolivarisme faisait tâche d'huile dans toute l'amérique du sud.

Ces expériences suscitaient de l'espoir pour tous ceux et celles qui veulent voir l'ordre social changer.

Il n'y avait pas que le Venezuela. Il y avait par exemple l'Argentine qui s'est battu contre les créanciers de son pays pour remettre leur pays sur le chemin de la prospérité.

Toutes ces expériences sud américaines nous servent à nous aussi même si les situations sont différentes en Europe et en France. Que ce soit dans leurs bons côtés, comme les mauvais. Je pense par exemple aux coups d'états institutionnels qui ont été utilisés au Venezuela, au Brésil, au Paraguay ...

Donc si vous avez autre chose que de la désinformation à nous proposer, je ne vois pas en quoi on refuse de discuter ou de critiquer.

De toute façon, en quoi est-ce que cela doit être un préalable à toute critique de ce qu'il se passe en France ? C'est quand même un comble.

Moi j'y vois un mauvais procès en sincérité, parce que c'est le seul argument qui vous reste pour justifier votre "circulez il n'y a rien à voir".

il y a 23 minutes, frunobulax a dit :

Quand à la "solution" supposément présente dans le programme de Mélenchon, libre à chacun d'y croire ... ou non.

Quand quelqu'un vous propose de faire qqchose de juste et de fort, et qu'en face on vous propose de continuer comme avant, on tente le coup, on ne se lance pas dans des pauvres procès en malhonnêteté surtout quand les arguments sont à ce point bancaux et caricaturaux en allant chercher des poux à Mélenchon à l'autre bout du monde.

il y a 23 minutes, frunobulax a dit :

Donc libre à moi de ne pas y croire, ni dans son fonctionnement ni même dans la possibilité constitutionnelle de sortie de la Ve République.

Bien sûr on ne peut pas changer de république c'est pour ça que nous en sommes à la Vème

il y a 23 minutes, frunobulax a dit :

Il se trouve également que, pour le moment, la majorité des Français, votants ou non, n'y croient pas non plus.
Et le principe de base de la démocratie, c'est de respecter le choix de la majorité. 

Mélenchon propose un référendum pour la création de la Constituante (ce qui, au passage, est discutable constitutionnellement parlant, mais c'est un autre débat).
Nous serions donc toujours dans le choix "binaire" de la majorité, y compris "d'une courte tête".
Une fois de plus, c'est le principe de base de la démocratie.

Au passage, on notera que Mélenchon reste pour le moins flou sur ce qu'il adviendrait en cas de victoire du "non" ..? 

Il se trouve que la majorité des français ne savent même pas ce que Mélenchon défend réellement, et ce grâce aux mensonges de certaines personnes.

Qui sait ce que la FI défend sur le sujet européenn par exemple ?

Il y a 12 heures, Caravage a dit :

Hulot n'a pas claqué la porte il s'est sauvé comme un voleur pendant que le patron ètait à l'étranger!!!

 

                            Ca manque de burnes cette attitude ::

Moi je le vois autrement:  il a tenu à marquer son manque de respect pour cette bande de clowns avec à sa tête un pantin de la finance vendu à ses copains des lobbies.

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Donc si vous avez autre chose que de la désinformation à nous proposer, je ne vois pas en quoi on refuse de discuter ou de critiquer.
...
Il se trouve que la majorité des français ne savent même pas ce que Mélenchon défend réellement, et ce grâce aux mensonges de certaines personnes.

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

Je ne pourrai éventuellement vous croire qu'à partir du moment où LFI appliquera la même grille de lecture aux dirigeants de tous bords, y compris du leur.

En gros, tu accepterais de t'interroger sur la santé démocratique de notre république et la légitimité des élections, mais uniquement suivant le comportement de LFI ??
J'avoue ne pas comprendre ta façon de penser.

Personnellement, je n'ai pas attendu LFI ou la Front de Gauche pour faire ce constat, et ce constat existe en dehors de l'existence de ces mouvements.

Bref, je ne comprends pas le lien que tu fais entre les deux, ça me paraît, encore une fois, totalement absurde au niveau du raisonnement.
 

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

Quand à la "solution" supposément présente dans le programme de Mélenchon, libre à chacun d'y croire ... ou non.

Certes, mais tu peux dire de ça de tous les programmes et de tous les candidats : à un moment donné, tu fais tout de même le pari qu'un candidat va aller dans le sens du programme qu'il défend. Sinon tu ne votes jamais, ou alors au hasard.

Après, je comprends, tu as peut-être été éprouvé par l'expérience Hollande qui pour le coup a appliqué quasiment l'inverse de son habillage de campagne.

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

Donc libre à moi de ne pas y croire, ni dans son fonctionnement ni même dans la possibilité constitutionnelle de sortie de la Ve République.

Là dessus Jimmy a encore raison : nous avons changé plusieurs fois de république. C'est bien que, constitutionnellement, cela est possible.

Mais au final, ton propos fait froid dans le dos : tu sembles accepter avec fatalisme que, contrairement à toute notre histoire, contrairement à l'évolution de nos systèmes démocratiques, on serait arrivé à un cul de sac, à un système immuable dont nous serions prisonniers. 
Si tel était le cas, ce serait l'aveu de la fin de la démocratie, puisque nous n'aurions plus aucun pouvoir sur notre propre organisation sociétale.

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

Et le principe de base de la démocratie, c'est de respecter le choix de la majorité.

Le choix de la majorité, dans le respect des minorités (c'est aussi à cela que sert la constitution, à limiter les excès de la majorité).
 

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

Mélenchon propose un référendum pour la création de la Constituante (ce qui, au passage, est discutable constitutionnellement parlant, mais c'est un autre débat).
Nous serions donc toujours dans le choix "binaire" de la majorité, y compris "d'une courte tête".
Une fois de plus, c'est le principe de base de la démocratie.

Là tu es de mauvaise foi par rapport aux propos que j'ai développé.
Je n'ai pas dis qu'il ne fallait pas s'en remettre pour la prise de décision, au final, à la majorité.

J'ai dit qu'il y avait justement une grosse différence entre demander un avis sur une question nette, claire, limitée à une thématique, et répondre à une foultitude de questions diverses et variées, touchant à toute les thématiques en ne donnant qu'une réponse.
C'est ce dernier point que je remets en cause.

D'ailleurs c'est hypocrite : tu penses sincèrement que chaque personne qui a voté pour Macron est en accord point par point avec l'ensemble des mesures du programme ? Moi même qui ai voté LFI, tu crois que je suis en accord point par point à l'ensemble du programme ? 

Le principe même est débile, si les élections ne se limitaient qu'à un choix de package.

Mais, de plus, comme on le voit depuis des décennies, il ne s'agit même pas simplement de choisir le meilleur package, mais le système fait que l'on vote surtout pour éviter certains packages. Davantage contre que par adhésion.

Cela ne t'interpelle pas ?

Ah non, j'oubliais, ça t'interpellera uniquement selon ce que dit ou fait la LFI.

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

Au passage, on notera que Mélenchon reste pour le moins flou sur ce qu'il adviendrait en cas de victoire du "non" ..? 

Ben pour le coup, ce serait assez peu crédible qu'il gagne avec cette mesure là en tête de programme, et que les électeurs ne suivent pas par la suite.

De plus, la mesure consiste à mettre en place une constituante : dès lors, le contenu de cette constituante serait lui même alimenté et constitué par le débat démocratique, donc soumis à de nouvelles expressions démocratiques.

Bref, là encore, j'ai du mal à te suivre.

Je donne ce crédit a NH d'être un peu plus honnête que le crabe politicien moyen ...

En l'état notre système n'est pas viable, nous sommes les passagers de première classe donc nous n'allons pas nous en rendre compte tout de suite.

NH a dit beaucoup de chose de vrai en renvoyant aussi chacun a sa sensibilité et à sa responsabilité sur ce sujet, je trouve cela normal. Nous sommes collectivement contradictoires et donc ingérables.

C'est quand même bien que quelqu'un puisse parler sans langue de bois de ce sujet.

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

 

Il se trouve que la majorité des français ne savent même pas ce que Mélenchon défend réellement, et ce grâce aux mensonges de certaines personnes.

 

C'est même pas là la question, je ne voterai pas pour un homme (ou une femme) qui tape sur les autres et passe son temps à les dénigrer au lieu de s'en tenir à son programme et d'en parler, ça révèle le personnage.

il y a une heure, Swannie a dit :

C'est même pas là la question, je ne voterai pas pour un homme (ou une femme) qui tape sur les autres et passe son temps à les dénigrer au lieu de s'en tenir à son programme et d'en parler, ça révèle le personnage.

En même temps être la 1ere force d opposition implique de mettre au grand jour les manquements et les travers de son opposant, et de fustiger sa politique.

 on ne gagne pas en cajolant son adversaire.

il y a 11 minutes, Miss Fleurette a dit :

En même temps être la 1ere force d opposition implique de mettre au grand jour les manquement et les travers de son opposant, et de fustiger sa politique.

 on ne gagne pas en cajolant son adversaire.

 

Je n'ai pas écrit de le cajoler non plus, extrapolation sans fondement. Il y a une différence entre ne pas taper sur les autres et passer son temps à les dénigrer, jusqu'à aller les cajoler, c'est démesuré.

Leur répondre, à ses adversaires, c'est une chose, mais ça sous entend clairement qu'ils aient les premiers dit quelque chose, on ne répond pas à une personne qui ne nous a rien dit.

Quand je dis que ça révèle le personnage, c'est une certitude, du même acabit que lorsqu'une personne dit du mal des autres dans leur dos, elle en fait autant sur nous dès qu'on l'a tourné, le dos.

Pour qui se prend t'il pour juger des travers et des manquements des autres ? c'est pas révélateur non plus du personnage, ça?

Donc je le redis, jamais je ne voterai pour un personnage politique qui agit de cette manière, elle me dégoute, tout simplement.

Il y a 1 heure, Swannie a dit :

Il y a une différence entre ne pas taper sur les autres et passer son temps à les dénigrer, jusqu'à aller les cajoler, c'est démesuré.

Il faudrait tenir ce genre de discours aux députés LREM face aux propositions des députés de LFI.

Si ce n'est pas du dénigrement aveugle, arbitraire et systématique  ... pour rappel, les députés LREM n'ont pas le droit d'appuyer un amendement provenant d'un autre groupe que le leur ...

Ce genre de règle là, oui, ça en dit long ...

Et il ne s'agit pas que de communication politique, mais de la fabrique démocratique de la loi.

Il y a 3 heures, Swannie a dit :

C'est même pas là la question, je ne voterai pas pour un homme (ou une femme) qui tape sur les autres et passe son temps à les dénigrer au lieu de s'en tenir à son programme et d'en parler, ça révèle le personnage.

Ah bon et sur qui il tape et combien de temps ça lui prend qu'on vérifie si c'est bien la totalité de son temps ? Vous ne vous rendez même pas compte de l'absurdité de votre propos.

A un moment il faut regarder la réalité et arrêter avec les aprioris et les considérations à l'emporte pièce. Les moyens mis en oeuvre pour parler de son programme ont été extrêmement nombreux, cela a coûté des millions en meetings, en émission produites par la FI, en supports / médias différents. Et c'est sans compter le travail des militants ou des autres portes paroles du mouvement, que ce soit dans des manifestations / marchés / rues ou sur internet / dans les médias.

Par exemple, avez-vous regardé une seule de ses émissions sur Youtube ou encore l'émission sur le chiffrement de son programme ?

A la réalité vous opposez des impressions, des idées reçues, ultra caricaturales, et véhiculées abondamment par ses adversaires politiques et en l'occurence les médias à leur service. Tout ça ne sont au final que des jugements qu'on vous a fourré dans le crâne.

Vous en êtes rendu à juger tout un mouvement politique sur une considération qui ne vaut rien et qui vous permet de rejeter en bloc leurs idées politiques sans même les connaître, pratique ! C'est juste dramatique de se déterminer politiquement de cette manière.

Perso j'étudie systématiquement tout ce que disent les différents candidats avant de juger.

Je ne me contente pas des commentaires que font des journalistes sur des ptites phrases sorties de leur contexte, c'est à dire parfois des discours d'1 ou 2h qu'ils résument en 10 mots sans que cela ne leur pose le moindre problème éthique ...