Tuer le messager

L'autre jour, je me suis mis à débattre sur la cause animale avec un type qui ne s'y était jamais intéressé et pour qui tout cela paraissait farfelu. Comme je pense plutôt bien maîtriser le sujet, j'ai donc commencé à lui expliquer mon point de vue sur la question, avec en point d'orgue la fameuse question (dont j'avais fait un topic qui a plutôt bien marché : "Pourquoi continuer à manger de la viande puisque nous pouvons nous en passer ?"

... et comme je le prévoyais, comme cela arrive avec environ 90% de mes contradicteurs sur cette question, j'ai eu le droit à toute la panoplie d'arguments tronqués, de la souffrance du concombre jusqu'à ce végétarien d'Hitler.

Je ne compte pas relancer ici le sujet sur la cause animale, mais celui-ci me permet de faire émerger une question dans cette rubrique philo.
 

Je développe : Si demain, un type créé une religion dans laquelle il est obligatoire de porter des slips (et non des caleçons) sous peine de finir en enfer, les réactions rageuses vis à vis de cette personne et de sa lubie seront quasiment inexistantes, car tout ce qui est grotesque ne provoque rien d'autre qu'un rire moqueur. Ni indignation, ni colère, lorsqu'on regarde les vidéos de Sylvain Durif (le christ cosmique) , on a pas envie de lui faire la peau, ni de lui montrer le poing pour ce qu'il ose prétendre. On voit une sorte d'illuminé qui vit dans sa bulle, et on l'y laisse.

Alors pourquoi certaines discussions provoquent-elles autant de colère/rage ? Parce qu'il s'agit de tuer le messager, le porteur de (mauvaises) nouvelles.
Lorsque je détaille la souffrance animale à une personne dont le régime alimentaire est composé de viande, cette dernière se retrouve face à une réalité (la souffrance animale) relativement incontestable -contrairement aux propos du christ cosmique- et m'en veut à moi de lui gâcher son plaisir gastronomique. Je lui amène de quoi culpabiliser lorsqu'elle se livre à une activité liée au plaisir (manger) , et cette culpabilisation est d'autant plus insupportable qu'elle est strictement légitime. Du coup, ses mécanismes de défense psychologiques s'activent et à base de déni (on peut pas faire autrement) ou de dérision (Hitler était végétarien) , cette personne bâti un mur entre la réalité et son estomac, réalité dans laquelle le responsable n'est pas celui qui occasionne la souffrance animale, mais celui qui en parle. Pas le bourreau, mais le messager.

Est-ce que finalement, la manière dont une personne se crispe sur un sujet de ce type (au lieu de réagir avec légèreté, comme pour les vidéos de Sylvain Durif) ne suffit pas à démontrer qu'elle reconnaît que son contradicteur a raison, et qu'elle a donc, elle, tort ?

Récemment, une personne a cru que je moquais d'elle  parce qu'elle n'arrivait pas à remplir son tableau de chasse (les proies étant les femmes). Je n'avais pourtant rien dit de méchant, mais elle s'est offusquée parce qu'elle se sentait directement concernée et que cela faisait probablement écho à à ses différents échecs.  Elle s'est donc sentie méprisée, rabaissée....Pourtant - pour une fois -  je ne voulais pas me moquer. Juste taquiner un peu. Je ne pensais pas qu'elle prendrait cela au premier degré. Sans le savoir, j'ai touché un point sensible.

C'est la même chose avec ton interlocuteur. Dès que tu abordes certains sujets sensibles, certains se braquent et laissent parler leurs émotions. Certains t'insultent, d'autres t'ignorent....On trouve de tout dans le monde des égos vexés. 

On ne tuera le messager  que lorsqu'on aura l'envie de manger un pigeon (voyageur) aux petits pois!

il y a 18 minutes, Savonarol a dit :

 

Est-ce que finalement, la manière dont une personne se crispe sur un sujet de ce type (au lieu de réagir avec légèreté, comme pour les vidéos de Sylvain Durif) ne suffit pas à démontrer qu'elle reconnaît que son contradicteur a raison, et qu'elle a donc, elle, tort ?

 

 

Perso, plus elle se crispe et insiste sur sa manière de penser (quand c'est elle qui a créé le topic en question notamment, la personne, ou lorsque c'est elle qui l'a orienté d'une certaine manière) plus j'en acquiers la certitude : elle reconnait que son contradicteur pourrait bien avoir raison et elle tort.

Et j'en suis définitivement convaincue lorsqu'elle commence à insulter (même de manière détournée) ou se moquer de son interlocuteur, pour le rabaisser. Systématiquement je pense : et voilà, il (ou) elle a tort et commence à en prendre conscience, mais elle s'acharne malgré tout.

Celui ou celle qui a raison reste correct dans ses propos, en général l'autre s'énerve et en vient aux insultes, au mépris, aux moqueries, etc. C'est très significatif, cette attitude.

Comme disait A.Schopenhauer dans l'art d'avoir toujours raison : il est plus facile à l'homme du commun de mourir que de se remettre en question.

   Hé bien vous avez raison ! ....

Toutes ces pauvres bêtes souffrent avant de mourir . 

Mais je vais vous faire une confidence ....... Je prie (ce bon Dieu que vous exécrez) de ne pas souffrir d' avantage le jour de ma mort .

Alors oui ...... J' ai encore beaucoup d' entrecôtes à faire griller sur mon barbecue et cela sans le moindre sentiment de culpabilité . Je l' ai déjà dit plusieurs fois ici , la vie se nourrie de la mort , c' est une loi immuable et vous n' y pourrez jamais rien .

  ASSASSINS !!!

il y a 59 minutes, Swannie a dit :

Perso, plus elle se crispe et insiste sur sa manière de penser (quand c'est elle qui a créé le topic en question notamment, la personne, ou lorsque c'est elle qui l'a orienté d'une certaine manière) plus j'en acquiers la certitude : elle reconnait que son contradicteur pourrait bien avoir raison et elle tort.

Et j'en suis définitivement convaincue lorsqu'elle commence à insulter (même de manière détournée) ou se moquer de son interlocuteur, pour le rabaisser. Systématiquement je pense : et voilà, il (ou) elle a tort et commence à en prendre conscience, mais elle s'acharne malgré tout.

Celui ou celle qui a raison reste correct dans ses propos, en général l'autre s'énerve et en vient aux insultes, au mépris, aux moqueries, etc. C'est très significatif, cette attitude.

 

Zut, alors! Voilà que ma plaisanterie sur le pigeon voyageur tombe à l'eau!

On a deja longuement debattu sur le sujet, et même repondu à ta question. Simplement, quand tu defends la cause animale, tu accuse de fait le mangeur de viande d'être un salaud. C'est comme ça qu'il le ressent. Aucune discussion n'est possible, puisque tu es la voix de sa conscience, en te faisant le porte -parole de ceux qui n'en ont hélas pas pour se plaindre eux-mêmes.

Il y a 1 heure, Savonarol a dit :

L'autre jour, je me suis mis à débattre sur la cause animale avec un type qui ne s'y était jamais intéressé et pour qui tout cela paraissait farfelu. Comme je pense plutôt bien maîtriser le sujet, j'ai donc commencé à lui expliquer mon point de vue sur la question, avec en point d'orgue la fameuse question (dont j'avais fait un topic qui a plutôt bien marché : "Pourquoi continuer à manger de la viande puisque nous pouvons nous en passer ?"

... et comme je le prévoyais, comme cela arrive avec environ 90% de mes contradicteurs sur cette question, j'ai eu le droit à toute la panoplie d'arguments tronqués, de la souffrance du concombre jusqu'à ce végétarien d'Hitler.

Je ne compte pas relancer ici le sujet sur la cause animale, mais celui-ci me permet de faire émerger une question dans cette rubrique philo.

Le respect des animaux autant que possible n'est pas un sujet farfelu...

Il est effectivement possible de se passer d'alimentation carnée si on le souhaite, car il existe des millions de végétariens ou semi-végétariens dans le monde qui ne se portent pas plus mal que les omnivores.

En Inde, par exemple, il est estimé que 40% de la population est végétarienne, soit 450 à 500 millions de personnes. Et aux États-Unis, il y a environ 25 millions de végétariens, sans compter Israël qui totalise le plus d’adeptes du végétarisme avec 8,5% de la population.

Récemment, j'entendais sur RTL radio, les commentaires d'une dame qui aimait les animaux et qui possédait chiens, chats, chèvres, poules et un cochon qu'elle chouchoutait. Le commentateur lui a alors demandé si elle mangeait du jambon... Elle a répondu "oui". Du coup, le commentateur lui a dit qu'elle devrait peut-être s'imaginer qu'elle mange son propre cochon quand elle mange de la viande. Mais elle fut plutôt offusquée par la réponse et elle a prié le commentateur de ne pas la culpabiliser si elle mangeait du jambon ou une autre viande !

il y a 28 minutes, Francis-Charles a dit :

Récemment, j'entendais sur RTL radio, les commentaires d'une dame qui aimait les animaux et qui possédait chiens, chats, chèvres, poules et un cochon qu'elle chouchoutait. Le commentateur lui a alors demandé si elle mangeait du jambon... Elle a répondu "oui". Du coup, le commentateur lui a dit qu'elle devrait peut-être s'imaginer qu'elle mange son propre cochon quand elle mange de la viande. Mais elle fut plutôt offusquée par la réponse et elle a prié le commentateur de ne pas la culpabiliser si elle mangeait du jambon ou une autre viande !

C'est certain que lorsqu'on avance aimer les animaux et défendre leur cause, on est nettement plus crédible si on est végétarien. Surtout quand on voit les conditions d'élevage maintenant...

Dans certains cas, je peux comprendre qu'une personne se crispe lorsqu'elle a affaire à quelqu'un qui, non content de n'être pas du même avis, tente de lui inculquer sa vision, quitte à en devenir insultant. Exemple : un Noir face à un sudiste red neck partisan de l'esclavage, un Algérien face à un nostalgique de l'Algérie française, un chômeur longue durée face à un macronophile convaincu, etc.

En revanche, dans d'autres cas, je ne vois pas en quoi il y aurait lieu de s'énerver, comme dans le récit de départ où un mangeur de viande est confronté aux principes d'un végétarien. À moins que le végétarien se soit montré un peu trop culpabilisant ?

Est-ce alors le fait de sentir une certaine culpabilité qui peut rendre agressif ? Le mangeur de viande, au font, sait bien que les animaux souffrent le martyr, qu'ils sont tués dans des conditions abominables, et que toutes ces horreurs cesseraient si tout le monde devenait végétarien, mais il ne veut pas se prendre le chou avec tout ça. Il est attaché à son alimentation de toujours et, faisant preuve d'un certain conservatisme, se sent attaqué face à des arguments qui l'invitent à se remettre en question, d'où sa réaction hostile.

Il y a une explication très simple à cette réaction du mangeur de viande. 

D'abord, il est sous l'emprise de la viande. Ne sommes-nous pas ce que nous mangeons ? 

Ensuite, les vaches, cochons, et autres animaux que nous élevons pour les manger, nous élèvent réciproquement. En effet, si nous n'en mangions plus, si nous ne les élevions plus, il y en existerait beaucoup moins.

Donc, pour des raisons bien évidentes (au fond par amour), c'est l'esprit de persévérance dans son être de la viande ingurgitée qui refuse de ne plus être mangée et l'exprime par la bouche de ce monsieur. Elle, n'est pas nihiliste. 

Plus sérieusement, en plus du plaisir culinaire, associé au fait de manger de la viande c'est le prestige, c'est la puissance, c'est la virilité. 

Et oui, lorsqu'une nouvelle crée un sentiment négatif, le messager y est associé. 

C'est la loi de l'équivalence (X = Y ; X "vaut pour" Y) qui plonge ses racines dans la nuit des temps. Il faut compter avec l’irrépressible besoin que nous avons de nous venger en exerçant une cruauté à notre tour (on rejoint la viande). Je me cogne violemment la tête : j'insulte la poutre, si vraiment j'ai mal j'irai même jusqu'à la frapper. Absurde dit la raison, et pourtant il en provient un soulagement. Curieux non ? 

Le 17/08/2018 à 21:37, Loargan a dit :

 

En revanche, dans d'autres cas, je ne vois pas en quoi il y aurait lieu de s'énerver, comme dans le récit de départ où un mangeur de viande est confronté aux principes d'un végétarien. À moins que le végétarien se soit montré un peu trop culpabilisant ?

 

C'est ce que je dis, on ne culpabilise pas sans raison, et si ton interlocuteur y parvient, c'est bien qu'il met le doigt sur une vérité sensible, et que donc ton sentiment de culpabilité est tout à fait fondé. C'est pourquoi tu t'énerves contre celui qui te le fait ressentir.

Il y a 9 heures, ArLeKiN a dit :

Il y a une explication très simple à cette réaction du mangeur de viande. 

D'abord, il est sous l'emprise de la viande. Ne sommes-nous pas ce que nous mangeons ? 

Ensuite, les vaches, cochons, et autres animaux que nous élevons pour les manger, nous élèvent réciproquement. En effet, si nous n'en mangions plus, si nous ne les élevions plus, il y en existerait beaucoup moins.

Donc, pour des raisons bien évidentes (au fond par amour), c'est l'esprit de persévérance dans son être de la viande ingurgitée qui refuse de ne plus être mangée et l'exprime par la bouche de ce monsieur. Elle, n'est pas nihiliste. 

Plus sérieusement, en plus du plaisir culinaire, associé au fait de manger de la viande c'est le prestige, c'est la puissance, c'est la virilité. 

Et oui, lorsqu'une nouvelle crée un sentiment négatif, le messager y est associé. 

C'est la loi de l'équivalence (X = Y ; X "vaut pour" Y) qui plonge ses racines dans la nuit des temps. Il faut compter avec l’irrépressible besoin que nous avons de nous venger en exerçant une cruauté à notre tour (on rejoint la viande). Je me cogne violemment la tête : j'insulte la poutre, si vraiment j'ai mal j'irai même jusqu'à la frapper. Absurde dit la raison, et pourtant il en provient un soulagement. Curieux non ? 

 

Le coup du végétarisme n'est que l'exemple autour duquel je bâti mon sujet, il n'est pas le sujet.

il y a 22 minutes, Savonarol a dit :

C'est ce que je dis, on ne culpabilise pas sans raison, et si ton interlocuteur y parvient, c'est bien qu'il met le doigt sur une vérité sensible, et que donc ton sentiment de culpabilité est tout à fait fondé. C'est pourquoi tu t'énerves contre celui qui te le fait ressentir.

Oui mais alors attention : dans le coup du débat sur le végétarisme ça marche parce que le sentiment de culpabilité du mangeur de viande émerge, d'où son agacement.

Par contre l'exemple n'est pas applicable à d'autres situations de désaccord. Je veux parler du cas où, en gros, une personne s'énerve contre une autre partisane de ce qui la fait souffrir ou l'humilie. Un exemple : le partisan du colonialisme face à quelqu'un dont les ancêtres ont souffert du colonialisme. Si ce dernier s'emporte, ce ne sera pas au motif d'une quelconque culpabilité.

En fait, dans un débat, existeraient deux cas d'emportement : l'un provoqué par l'émergence d'une culpabilité de la part de quelqu'un qui ne tient pas à se remettre en question, le second manifestant une indignation bien justifiée. L'un et l'autre n'étant pas comparables.

Il y a 5 heures, Savonarol a dit :

Le coup du végétarisme n'est que l'exemple autour duquel je bâti mon sujet, il n'est pas le sujet

Oh mince quelle confusion ! Veuillez m'excuser. 

Il faut bien distinguer le cas où la personne s'énerve parce qu'elle ressent une certaine culpabilité (en l'occurrence dans l'exemple de départ, les victimes sont les animaux mangés, pas le mangeur) et le cas où la personne s'énerve parce qu'elle est indignée pour une raison bien justifiée par les propos qu'on lui soumet (la victime est alors la personne qui s'énerve). Je peux encore donner l'exemple des témoins de Jéhova : personnellement, au début, je ne m'énervais pas, mais il y a eu un moment où ça m'a gonflée : c'est parti et je leur ai reproché de faire du prosélytisme à outrance. Je ne ressentais pas la moindre culpabilité de ne pas adhérer à leur conception de la foi, c'est juste que leurs assauts répétés pour imposer leurs idéaux me sont ressortis par les naseaux.

Il y a 16 heures, Loargan a dit :

Oui mais alors attention : dans le coup du débat sur le végétarisme ça marche parce que le sentiment de culpabilité du mangeur de viande émerge, d'où son agacement.

Par contre l'exemple n'est pas applicable à d'autres situations de désaccord. Je veux parler du cas où, en gros, une personne s'énerve contre une autre partisane de ce qui la fait souffrir ou l'humilie. Un exemple : le partisan du colonialisme face à quelqu'un dont les ancêtres ont souffert du colonialisme. Si ce dernier s'emporte, ce ne sera pas au motif d'une quelconque culpabilité.

En fait, dans un débat, existeraient deux cas d'emportement : l'un provoqué par l'émergence d'une culpabilité de la part de quelqu'un qui ne tient pas à se remettre en question, le second manifestant une indignation bien justifiée. L'un et l'autre n'étant pas comparables.

Ben en fait non, le descendant de colon peut s'énerver tout pareil des arguments d'un pro-colonialisme si il juge que ces derniers sont pertinents. Suffit de faire remarquer à un algérien que tout ce qui tient encore debout dans son pays a été construit par la France pour s'en rendre compte.

Je me posais un peu les mêmes questions autour du débat sur l'abaissement de la vitesse maximum autorisée sur les routes.

Comment une valeur abstraite (la vitesse) peut-elle engendrer une telle passion ? Comment l'objet, certes utile, qu'est la voiture peut-il aboutir à des réactions épidermiques que la chasse d'eau, autre objet utile, ne provoque pas ?

Il y a 16 heures, Panem&Circenses a dit :

Je me posais un peu les mêmes questions autour du débat sur l'abaissement de la vitesse maximum autorisée sur les routes.

Comment une valeur abstraite (la vitesse) peut-elle engendrer une telle passion ? Comment l'objet, certes utile, qu'est la voiture peut-il aboutir à des réactions épidermiques que la chasse d'eau, autre objet utile, ne provoque pas ?

Si on mettait un radar dans les chiottes, ça me ferait bien chier

Reste tout de même une vérité incontestable face à laquelle nous sommes totalement désarmés. Chacun de nous possède des qualités gustatives qui lui font aimer et apprécier le subtil mélange qu’apporte à ses papilles les différents parfums l’amer, le sucré, le salé, l’acide. On naît gourmand et cela n’est pas dû à un choix de vie ou de philosophie. En outre il me semble que tout individu est porté à s’alimenter en ingérant les substances dont il sait d’ instinct qu’elles contiennent les éléments nutritifs dont son organisme a besoin. Qui n’a jamais vu un chien ou un chat, essentiellement carnivore, élevé en appartement et ne connaissant strictement rien aux ressources que la nature peut lui offrir traîner pour la première fois dans un jardin ou dans une prairie. Vous le verrez courir ça et là et se mettre à mâchouiller des végétaux les plus divers. Cette prescience qu’il a des propriétés de telles ou telles herbes est assez mystérieuse… L’ homme lui aussi est doté de ce genre de savoir inconscient.

Cela étant il est vrai que même de façon très grossière on connaît aujourd’hui les constituants principaux de tout ce qui est comestible et que l’on n’a pas trop de difficulté à remplacer protéines, sels, minéraux, lipides et glucides d’origines animales par leurs équivalents trouvés dans le monde végétal. Mais cela implique un effort de volonté que l’on n’acceptera de faire que pour des raisons philosophiques. Effort louable cette mais que beaucoup répugnent à faire.

Et que dire de l’état d’esprit dans lequel peut se trouver un ex-gourmand carnivore et converti à la nourriture végétarienne quand rentrant chez lui, il sent sur le palier s’ échappant de l’ appartement voisin, une délicieuse odeur de boeuf Bourguignon alors qu’il sait qu’il va se mettre à table devant une omelette qui fut-elle à la pointe d’ asperge et admirablement préparée par son épouse, va lui laisser un sentiment d’insatisfaction pour ne pas dire de privation. Et si quelques jours plus tard, son voisin s’ est cuisiné un vrai cassoulet traditionnel, cuit dans une cocotte en terre scellée à la farine et mijotant depuis 8 heures, il est à parier que des envies de divorce vont lui venir à l’esprit.