L'homme naît-il naturellement bon ?

il y a 5 minutes, Swannie a dit :

Les meilleures références sont celles acquises sur le terrain, sa connaissance personnelle du terrain, même si on s'appuie sur des études (sérieuses) qui les démontrent.

Comment peut-on parler de croire au père noël dès lors qu'on a la preuve de ce que l'on avance ? (même si on ne peut pas le prouver aux autres, puisque cette preuve, on l'obtient par ses propres recherches, elle est en nous, pas ailleurs.

C'est là la grande bêtise de l'humanité, être persuadé qu'on a raison sans certitude absolue personnellement, juste basé sur une conviction mais sans aucune preuve donc certitude.

   Hé bien justement , après 73 ans d'une vie bien remplie , de très nombreux et très lointains voyages , de milliers de livres et de publications lues de pas mal de métiers exercés et de plusieurs milliers de personnes rencontrées , côtoyées je crois pouvoir dire que j' ai une certaine expérience .

Par ailleurs , les "études" je m' en méfie parce que bien souvent l' une dit exactement le contraire de l' autre (et vice versa) .

Et je peux dire qu' en dehors de quelques exceptions (qui comme tout un chacun le sait , confirme la règle) l' homme (et le petit d' homme) n' est pas naturellement bon . Il le devient par son éducation et son environnement mais il peut très-très vite l' oublier .  

il y a 11 minutes, Maurice Clampin a dit :

   Hé bien justement , après 73 ans d'une vie bien remplie , de très nombreux et très lointains voyages , de milliers de livres et de publications lues de pas mal de métiers exercés et de plusieurs milliers de personnes rencontrées , côtoyées je crois pouvoir dire que j' ai une certaine expérience .

Par ailleurs , les "études" je m' en méfie parce que bien souvent l' une dit exactement le contraire de l' autre (et vice versa) .

Et je peux dire qu' en dehors de quelques exceptions (qui comme tout un chacun le sait , confirme la règle) l' homme (et le petit d' homme) n' est pas naturellement bon . Il le devient par son éducation et son environnement mais il peut très-très vite l' oublier .  

Je parlais de convictions transformées en certitudes parce que preuve reçue, trouvée.

Comme dans une enquête criminelle, on peut avoir l'intime conviction du coupable, déclarer même en avoir la certitude, il y a une possibilité d'erreur tant qu'on a pas trouvé, reçu, une preuve réelle. Et heureusement.

Je crois qu'on pourrait lire tous les livres du monde entier, toutes les études du monde entier, une certitude ne deviendra jamais absolue tant qu'elle n'aura pas été vérifiée personnellement, prouvée, connue, expérimentée. Ce sera juste parce qu'elle nous convient qu'on l'aura faite nôtre, mais le doute subsistera toujours sans preuve, à moins que de se mentir à soi-même pour se rassurer. Je maintiens donc ce que j'ai dit : le nouveau-né devient naturellement bon, dès lors qu'il reçoit de l'amour sincère et véritable dans sa petite enfance.

Après, il peut changer, se renier lui-même, par son environnement, mais sa propre nature lui rappellera toujours qu'il agit mal : sa conscience lui parlera. Il peut l'écraser, s'en moquer, n'empêche qu'il saura, il ne sera pas ignorant en la matière.

il y a 7 minutes, Swannie a dit :

Je parlais de convictions transformées en certitudes parce que preuve reçue, trouvée.

Comme dans une enquête criminelle, on peut avoir l'intime conviction du coupable, déclarer même en avoir la certitude, il y a une possibilité d'erreur tant qu'on a pas trouvé, reçu, une preuve réelle. Et heureusement.

Je crois qu'on pourrait lire tous les livres du monde entier, toutes les études du monde entier, une certitude ne deviendra jamais absolue tant qu'elle n'aura pas été vérifiée personnellement, prouvée, connue, expérimentée. Ce sera juste parce qu'elle nous convient qu'on l'aura faite nôtre, mais le doute subsistera toujours sans preuve, à moins que de se mentir à soi-même pour se rassurer. Je maintiens donc ce que j'ai dit : le nouveau-né devient naturellement bon, dès lors qu'il reçoit de l'amour sincère et véritable dans sa petite enfance.

Après, il peut changer, se renier lui-même, par son environnement, mais sa propre nature lui rappellera toujours qu'il agit mal : sa conscience lui parlera. Il peut l'écraser, s'en moquer, n'empêche qu'il saura, il ne sera pas ignorant en la matière.

Si on suit ce raisonnement, seul les enfants aimés deviendraient des adultes bons? Double peine pour ces pauvres gosses qui n’aurais pas été aimés. Ouf, heureusement que c’est pas comme ça dans la vraie vie. Un enfant mal aimé peut tout à fait devenir un adulte exemplaire et aimant.

à l’instant, Swannie a dit :

 

J'ai fait l'ajout ci-dessus entre temps, donc te le remets.

On parle ici de naissance, donc des nouveaux-nés. Les premiers jours, les premières semaines, et même les premières années, feront de l'homme ensuite selon ce qu'il reçoit, un être naturellement bon ou un être naturellement mauvais.

Et même parmi les naturellement mauvais par le suite, certains feront des rencontres dans leur vie qui les transformeront en profondeur.

L'homme nait neutre, il n'y a pas de "naturellement bon" et "naturellement mauvais", "bon" et "mauvais" sont des notions qui n'existent pas dans la nature, par conséquent on ne peut pas naitre bon ou mauvais, se sont des choses qui s'apprennent.
 

Citation

le pommier ne se pose pas de questions : il sait qu'il est fait pour produire des pommes et il en produit

Tu penses vraiment que la raison d'être d'un pommier est de faire des pommes? pourquoi ? pour qu'on puisse les manger?

il y a 50 minutes, saxopap a dit :

 

lol pas grave, ton problème. Dommage de ne rien écouter. Perso si tu étais ferronnier on pourrait parler une heure de soudure allUMINIUM ( argon), arc, acethyléne etc.... ET MOI JE T'ECOUTERAIS ET JE T'EN REMERCIERAIT. 

PFFF QUELLE CATA TES MOTS. 

..PAS CONCEVOIR:.... ( sans cortex préfrontal???)..intention..pulsion ( autre qu'haptonomique? Autre que besoin existentiel et/ou primaire?         ...La loi???  Un enfant se réfère à la loi???? même pas à l'âge de 18 ans ...et encore...il se réfère à son éducation, ses bords .

un désastre. je ne répond plus. 

Amoral? Un BéBé ?  Wahou, QI 195 le biboune, et encore. 

Ça te parles le " control de la génétique" pour faire émerger la pensée??

 

Blague à part, je m'en suis longuement expliqué. L'enfant est haptonomique, tourné uniquement vers ses besoins existentiels... Alors la moral ou pas moral, y s'en tape le coquillart !!!  ( empathie restreinte avant 6  ans

NON 

Tu prends le gosse pour un abrutis? Il va faire du mal par " culture". Impossible, voler des billets pour des petits gitans ce n'est pas faire le mal.

Ils te donneraient leur chemise si t'es sympa avec eux ( je les ai soigné 35 ans)

lol.  mais faux

Bon,v’la t’y pas qu’on va faire un concours de mots savants maintenant. T’as raison sur un point, à ce stade la discussion devient stérile.

Il faut tout de même noter que chez des enfants très jeunes les notions de base du juste et d'injuste semblent présentes (ainsi que chez les grands singes : voir les expériences de monsieur De Waal). Mais même chez les singes, l'entraide en tant que telle semble dépendre de la conscience que celui que l'on va aider sera capable de nous rendre la pareille à un moment où à un autre.

La plupart du temps nous sommes amoraux, mais je pense qu'il y a en nous des pulsions d'ordre protectrice envers les plus faibles, comme un oiseau tombé du nid par exemple, ou un nourrisson. Comme un sentiment que protéger un être sensible est un devoir dans certaines circonstances. Les femmes éprouvent peut-être ce sentiment plus que les hommes puisqu'elles donnent la vie et s'occupent souvent de façon plus suivie des enfants.

il y a 12 minutes, ping a dit :

Si on suit ce raisonnement, seul les enfants aimés deviendraient des adultes bons? Double peine pour ces pauvres gosses qui n’aurais pas été aimés. Ouf, heureusement que c’est pas comme ça dans la vraie vie. Un enfant mal aimé peut tout à fait devenir un adulte exemplaire et aimant.

Je l'ai écrit aussi, tous peuvent changer, se transformer. 

il y a 10 minutes, riad** a dit :

L'homme nait neutre, il n'y a pas de "naturellement bon" et "naturellement mauvais", "bon" et "mauvais" sont des notions qui n'existent pas dans la nature, par conséquent on ne peut pas naitre bon ou mauvais, se sont des choses qui s'apprennent.
 

Tu penses vraiment que la raison d'être d'un pommier est de faire des pommes? pourquoi ? pour qu'on puisse les manger?

Je ne pense pas avoir écrit quelque part que l'homme naissait naturellement bon ou mauvais, sinon ce serait une monumentale erreur, puisque je rejoins l'avis de Saxo en la matière. L'homme devient selon ce qu'il reçoit dans les premiers jours de sa vie et même premières années. Ensuite tous peuvent se transformer selon leur environnement, le bon devenir méchant et le méchant devenir bon, tous ont le choix.

Concernant le pommier, rien dans la nature y compris l'homme n'y est par hasard, tout a son utilité, sa raison d'exister.

Il y a 1 heure, ping a dit :

Et bien j'ai bien lu ce que tu m'as expliqué, et je te donnes juste ma façon de voir, qui ne changera pas parce-que tu m'as expliqué, tu vois?

à l’instant, Swannie a dit :

Je ne pense pas avoir écrit quelque part que l'homme naissait naturellement bon ou mauvais, sinon ce serait une monumentale erreur,

Si tu l'as écrit, attend que je vérifie.

Non t'as raison, c'était une erreur de ma part, désolé.

Citation

puisque je rejoins l'avis de Saxo en la matière. L'homme devient selon ce qu'il reçoit dans les premiers jours de sa vie et même premières années. Ensuite tous peuvent se transformer selon leur environnement, le bon devenir méchant et le méchant devenir bon, tous ont le choix.

Je suis d'accord,

Citation

Concernant le pommier, rien dans la nature y compris l'homme n'y est par hasard, tout a son utilité, sa raison d'exister.

La raison d'être du pommier c'est de véhiculer son code génétique, si la pomme est ronde et non pas carré, c'est pour qu'il roule loin de son pied quand elle tombe, et si elle est bourrée de sucre, c'est pour vous inciter à la cueillir, et répandre les grains qui sont dedans.
 

Tout de même nous avons en nous l'instinct protecteur dans certaines situations d'urgence je pense, même si ce n'est pas systématique. Je pense que les femmes ou les hommes ont tous déjà éprouvé cela. Quand une personne est sur le points de se suicider en sautant d'un pont nous avons comme un instinct qui commande d'essayer de l'en empêcher. Pareil si nous constatons un vieillard malade qui est tombé sur le trottoir et qui appelle à l'aide. Ou d'autres exemples comme un oiseau tombé du nid, les enfants étant souvent naturellement prompts à les ramasser et en prendre soin, etc.. Tout cela vient sûrement de ce que nous sommes aussi programmés génétiquement pour être parents.

Ou alors peut-être que cela provient du fait que l'empathie est naturelle via les neurones miroirs : quand on voit une personne qui souffre, souvent nous en souffrons aussi et sommes alors tentés de mettre fin à la souffrance de l'autre.

Donc je ne dirais pas que l'homme naît bon, mais il est certain que la bonté fait partie de lui et qu'une éducation appropriée ainsi que des efforts personnels peuvent l'aider à faire ressortir cette meilleure facette de ce qu'il est.

Il y a 14 heures, Vilaine a dit :

C’est l’environnement qui le rend cruel. Un enfant qui n’est pas exposé à la violence de la société n’aura pas besoin de se forger une carapace, pas besoin de faire appel à la violence pour se défendre.

 

Il suffit de voir des enfants persécuter un animal pour s'amuser pour bien comprendre que ce que tu dis est faux.
Je crois qu'au contraire, tout comme un chat aura instinctivement envie de donner des coups de pattes à quelques choses qui bouge (qui est vivant) , un gosse voudra faire exactement la même chose pour s'amuser.

Il y a 14 heures, riad** a dit :

A la naissance, un bébé n'est pas capable de faire du mal à une mouche, mais il n'a aucune notion du bien ou du mal, c'est normal il vient de naitre, attendez au moins qu'il fasse connaissance avec le monde qui l'entour.
 

Un enfant humain???

Pas capable, oui. Dès que la capacité arrive il le fait.

Il y a 14 heures, Vilaine a dit :

C’est l’environnement qui le rend cruel. Un enfant qui n’est pas exposé à la violence de la société n’aura pas besoin de se forger une carapace, pas besoin de faire appel à la violence pour se défendre.

 

Par ailleurs, petit raisonnement :

L'homme nait bon mais la société le perverti. La société est une création de l'homme. Les créations humaines sont donc malfaisantes. L'homme ne nait donc pas naturellement bon.

il y a 26 minutes, Swannie a dit :

Je l'ai écrit aussi, tous peuvent changer, se transformer. Encore une fois, c'est la transmission de la Loi par les adultes qui determinera

 

Ce qui infirme l'idée que seul un enfant ayant reçu de l'amour pourrait devenir un "bon" adulte. Encore une fois, c'est la transmission de la Loi par les adultes qui determinera la future structure mentale de l'enfant.

Il y a 2 heures, ping a dit :

Je dis qu'un petit enfant n'a pas de notion de Loi , pas de morale, pas encore. Seuls son manque de puissance physique fait qu'il ne peut pas transgresser les lois qu'il ne connait pas. Il n'est pas question de mechanceté, juste du fait que, s'il en avait la capacité physique, il se debarasserait par exemple du premier geneur venu sans aucune consideration morale. Il n'est ni naturellement bon, ni naturellement mauvais, il nait juste "sans foi ni loi". C'est la façon dont la Loi lui sera transmise qui determinera sa future structure psychique.

Je pense qu'au contraire, l'homme est plus facilement tenté par le mal, parce que le mal est la facilité et procure parfois une certaine jouissance, mais qu'il pressent de toute façon où se situe la limite entre bien et mal. Il le sait mais transgresse tout de même parce que le mal l'attire. En grandissant, il peut évoluer (pas toujours) vers plus d'éthique, de bien, et stabiliser son comportement néfaste en réfléchissant sur la conséquence de ses actes et en en tirant des conclusions.

à l’instant, Savonarol a dit :

Je pense qu'au contraire, l'homme est plus facilement tenté par le mal, parce que le mal est la facilité et procure parfois une certaine jouissance, mais qu'il pressent de toute façon où se situe la limite entre bien et mal. Il le sait mais transgresse tout de même parce que le mal l'attire. En grandissant, il peut évoluer (pas toujours) vers plus d'éthique, de bien, et stabiliser son comportement néfaste en réfléchissant sur la conséquence de ses actes et en en tirant des conclusions.

Oui pour la "jouissance", mais non par "tenté par le mal". Il ne pressent pas la limite entre bien et mal, simplement, est inscrit en lui la Loi symbolique ce qui fait qu'inconsciemment, sans que personne n'ait encore eu à lui expliquer, il a en lui les fondements  de la Loi, ( un peu comme un animal à en lui la Loi de son espèce).

il y a 12 minutes, Savonarol a dit :

Il suffit de voir des enfants persécuter un animal pour s'amuser pour bien comprendre que ce que tu dis est faux.
Je crois qu'au contraire, tout comme un chat aura instinctivement envie de donner des coups de pattes à quelques choses qui bouge (qui est vivant) , un gosse voudra faire exactement la même chose pour s'amuser.

Pas capable, oui. Dès que la capacité arrive il le fait.

Par ailleurs, petit raisonnement :

L'homme nait bon mais la société le perverti. La société est une création de l'homme. Les créations humaines sont donc malfaisantes. L'homme ne nait donc pas naturellement bon.

Tu parles de bébés, ou de jeunes enfants? 

On devient mauvais, quand on a conscience du mal que l'on fait. Un bébé ne sait pas faire de mal, il n'a pas d'intentions, ses mouvements ne sont que des réflexes. Un enfant peut torturer sans faire exprès, juste parce qu'il aura confondu un bébé chat avec une peluche. On ne peut pas dire qu'il est mauvais.

Il y a 7 heures, Maroudiji a dit :

Il manque un élément essentiel, l'amour de la mère*. Sans lui, l'enfant ne se développera pas normalement, il ne s' épanouiera pas. 

* Ou de n'importe quel humain. 

Je considère pour ma part que c'est le pouvoir, plus globalement que la société, qui est susceptible de permettre à l'Homme d'être mauvais. Or le pouvoir individuel s'acquiert partiellement avec la croissance du libre arbitre et c'est en fonction de celle-ci que l'instruction doit être adaptée. L'Homme naît évolutif. Un apprentissage trop anticipé serait donc superflu. En contrepartie, utilisé à bon escient le pouvoir favorise la liberté et le progrès. L'intégration à une société, potentiellement vitale, nécessite parfois de se soumettre à un mode de fonctionnement commun possiblement défectueux. Le libre-arbitre pouvant être plus ou moins restreint, perverti ou valorisé en fonction de l'organisation sociale. Le libre arbitre, même hors société, ne garantissant cependant pas quoi qu'il en soit la bonté, y compris par exemple vis-à-vis de soi-même. Laquelle dépend de lois justes adaptées à l'évolution et donc elles-mêmes partiellement évolutives.

il y a 4 minutes, Vilaine a dit :

Tu parles de bébés, ou de jeunes enfants? 

On devient mauvais, quand on a conscience du mal que l'on fait. Un bébé ne sait pas faire de mal, il n'a pas d'intentions, ses mouvements ne sont que des réflexes. Un enfant peut torturer sans faire exprès, juste parce qu'il aura confondu un bébé chat avec une peluche. On ne peut pas dire qu'il est mauvais.

D'accord avec toi, cela correspond à mon expérience personnelle, d'autant que la plupart des enfants à un moment ou à un autre vont arracher les pattes des mouches, des araignées, ou écraser des limaces (ou autres) : cela me rappelle lorsque petit enfant (5/7 ans) j'ai voulu "jouer" avec un chat, c'était parfaitement innocent dans le sens où je n'imaginais pas lui provoquer une souffrance, je lui avais fixé des pinces à linge sur les oreilles. Je répète que c'était sans penser à mal puisque dans mon esprit ça ne pouvait qu'être drôle. Quand j'ai vu la réaction du chat qui râlait et donc manifestement souffrait, j'ai moi même été honteux et me suis senti coupable, mais à aucun moment je n'ai pensé consciemment à lui faire du mal.

Etre mauvais et être méchant ne sont pas synonymes. Un enfant peut être mauvais sans être méchant mais pas méchant sans être mauvais. C'est en son pouvoir mais pas dans sa nature qui s'exprime par sa sensibilité.

un bébé n'est qu'amour, au sein même du ventre de sa mère, il n'aspire qu'à l'amour, à l'échange de flux, sa condition première est d'être une éponge à amour : il reçoit, il aime, il absorbe : il est bon. puis, vint la naissance, il faut tôt ou tard sortir du ventre si confortable de sa maman ; c'est alors l'expérience de la naissance : vivre, respirer est une souffrance. il sait que l'environnement est hostile. maman n'est pas toujours là. des fois, elle part, et le laisse pleurer. il fait l'expérience de la dépression : l'amour, ce n'est pas garanti. il est des fois où tu seras en manque. tu te dessèches. puis, à la crèche, à l'école, l'enfant fait l'expérience de ses semblables : c'est son premier contact avec la société organisée. la compétition. la survie du plus apte, la jungle version "humain". il faut développer des stratégies vicieuses, si l'on ne veut pas finir écrasé, souffre-douleur. le mal s'insinue dans l'enfant. le vers est dans le fruit. chez les hyènes, il n'est pas rare que l'une d'entre elles s'en prenne à une plus faible, dans le but de monter dans la hiérarchie : l'enfant dans la cours de récré n'est pas différent. il cherche sa place. des crabes dans un panier de crabes : on se monte dessus. pour survivre. ado : les premiers flirts amoureux. la compétition bat son plein. il faut faire la différence, être meilleur-e : les filles, être la plus belle, les mâles, être l'alpha, dominant. l'ado va développer des stratégies, quitte à faire le mal. 

donc voilà : notre âme est bonne par essence, mais le monde physique et la société nous pousse à devenir vicieux. Dieu a dit : "et voilà que je vous envoie comme des brebis parmi les loups.."

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

Je sais pas si l'Homme est naturellement bon, j'en ai jamais goûté

Bonjour Quasi -Modo, poigne de mains

Le même goût que le porc, enfin parait, certain en ont mangé pour leur survie, c'est ce qu'ils ont dit.