Peut-on se comporter irrationnellement?

il y a une heure, Blaquière a dit :

J'admire ton optimisme ! Oserai-je dire ta naïveté ?

-Non  Non ! Ne tape pas !

Le rationnel, est dans le raisonnement. C'est la logique ordinaire. Mais le problème c'est les prémisses, les axiomes. Les affirmations de départ qui ne sont pas démontrées ou pas démontrables.

'Tous les hommes sont immortels :

Donc Socrate est un homme

Donc Socrate est immortel !"

Le raisonnement st tout-à-fait rationnel.

Où est-ce que le bat blesse ? Nombreux sont ceux qui se pensent immortels. (au moins pour ce qui est de leur âme.) C'est comme pour la foi. "Si Dieu", "Si Jésus", "si la Vierge Marie", (d'accord, ça fait beaucoup de "si" !) alors, Lourdes. Le raisonnement est bon, rationnel.

Le problème c'est de vérifier les "si"...

'Si Dieu", "Si le Big Bang"...  "Si par un point il ne passe qu'une seule parallèle à une droite..." Tout le reste suivra rationnellement.

Voilà, c'est à peu près la vision que nous pourrions défendre avec Dieu et les croyances : c'est une question d'axiomes.

Il ne faut pas confondre avoir raison et être rationnel comme tu le fais justement remarquer!

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

En somme : peut-on trouver un comportement qui ne corresponde pas à une bonne raison d'agir pour l'agent qui agit?

 

 

Ben à priori non. La cause profonde etant, soit la recherche de plaisir, soit la suppression du déplaisir, l'"

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

 

 

Il y a 2 heures, Jedino a dit :

Tu n'en es jamais certain, l'univers n'est en rien fixe et il se pourrait très bien qu'une loi nous échappe et ferait que le soleil connaîtrait un sort plus rapide que celui qu'on lui associe aujourd'hui. La certitude absolue de toute chose n'existe pas en science, sauf si on est sur de l'abstrait, comme en mathématiques, et que toute chose est éternellement vrai dans un cadre bien précis donné.

Disons que quand on marche on part tout de même du principe que le sol ne s'écroulera pas sous nos pieds. Quand on prend l'avion, on part du principe que la loi de la gravitation et les équations de navier-stokes ne changeront pas du jour au lendemain et qu'elles modéliseront toujours aussi bien notre problème.

Pour cette raison, il est plus plus judicieux de prendre l'ascenceur que de penser qu'on va atterrir en douceur en sortant par la fenêtre!

Ce sont des paris que nous faisons tous au quotidien, et Dieu est là pour soutenir cette pensée, chez certains croyants.

Il y a 2 heures, Jedino a dit :

Un croyant ne raisonne pas : il a foi en une chose. La foi ne nécessite aucun raisonnement, elle ne nécessite qu'une adhésion.

Je ne pense pas que tu aies totalement raison. Le fidéisme est ce mouvement qui tient le même discours que le tiens. Mais Pascal par exemple et son texte sur le célèbre pari, n'est-il pas dans un discours rationnel? Kant non plus? Descartes non plus? Manifestement si, même si on pourra une fois de plus penser qu'ils ont tort, ils sont tout à fait rationnels dans leur démarche.

Le choix est surtout entre un Dieu "jus de pomme" qu'on aura redécouvert par les moyens de la raison, indépendamment d'une révélation particulière, et un Dieu religieux comme dans les monothéismes, qui ne requière que l'adhésion.

il y a 28 minutes, ping a dit :

Ben à priori non. La cause profonde etant, soit la recherche de plaisir, soit la suppression du déplaisir, l'"

Et bien c'est cela que j'apprécie dans ce discours de Boudon, c'est qu'il se place dans une méta-position qui permet d'appréhender la pluralité et la diversité des comportements humains. Il vient nous rappeler qu'en un sens (certes pas en tous, mais en un sens) nous ne pouvons pas divaguer et que nous sommes tous rationnels.

il y a 29 minutes, Quasi-Modo a dit :

Voilà, c'est à peu près la vision que nous pourrions défendre avec Dieu et les croyances : c'est une question d'axiomes.

Je pense toutefois qu'avec ce discours sur les croyances, en toute rigueur, nous nous égarons (par rapport à Boudon pour le moins), puisque nous supposons alors une définition particulière de la rationalité (l'ensemble des processus qui partant des axiomes permettent d'arriver à certaines conclusions) qui est plus restrictive que celle de Boudon. Quoique je n'en suis pas certain...

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Disons que quand on marche on part tout de même du principe que le sol ne s'écroulera pas sous nos pieds. Quand on prend l'avion, on part du principe que la loi de la gravitation et les équations de navier-stokes ne changeront pas du jour au lendemain et qu'elles modéliseront toujours aussi bien notre problème.

Pour cette raison, il est plus plus judicieux de prendre l'ascenceur que de penser qu'on va atterrir en douceur en sortant par la fenêtre!

Ce sont des paris que nous faisons tous au quotidien, et Dieu est là pour soutenir cette pensée, chez certains croyants.

En vérité, on ne fait aucun pari : on agit sans y réfléchir parce que la régularité va de soi. Mais tu trouveras nombres d'exemples dans ta vie où cette facilité a pu être un tort.

Dans un contexte bien défini, ta modélisation fonctionnera, en effet. Mais dès lors que le contexte évolue, et il ne cesse d'évoluer, il peut finir par montrer que la modélisation est insuffisante pour une raison ou une autre. Ce fût le cas de la gravitation de Newton, typiquement.

Alors bien entendu, il est naïf de penser que le monde s'écroulera de lui-même dans l'instant d'après, encore que ça ne le serait pas tant que ça puisque rien ne démontre que la stabilité de l'univers est une évidence et qu'il n'est pas plus naïf de penser que l'univers disparaîtra demain que de croire en un Dieu à l'origine de tout. Mais une modélisation n'est jamais qu'un schéma plus ou moins parfait décrivant la réalité, et la réalité n'est pas fixe, bien qu'à notre échelle de temps nous puissions en avoir l'impression.

Autrement dit, ce n'est pas la gravitation ou les équations de navier-stocker qui vont changer, c'est le contexte de leur application qui fera qu'elles ne sont plus applicables. Et, dans l'absolu, notre croyance de la stabilité de l'univers et de ses "lois" n'est jamais qu'une croyance. Rien ne nous dit que, tout comme à ses débuts, il n'atteindra pas un stade où tout sera bouleversé. Notre impression de régularité n'est jamais qu'une impression bien nécessaire car, sans un minimum de stabilité, pas d'actions possibles. Il n'en reste pas moins que ce n'est qu'une impression qui, comme les modèles, sacrifie un certain nombre de paramètres pour pouvoir agir dessus. Typiquement, la gravitation n'est vraie qu'à une échelle assez grande de notre monde et est incompatible dès lors que l'on va dans la petitesse des choses.

Citation

Je ne pense pas que tu aies totalement raison. Le fidéisme est ce mouvement qui tient le même discours que le tiens. Mais Pascal par exemple et son texte sur le célèbre pari, n'est-il pas dans un discours rationnel? Kant non plus? Descartes non plus? Manifestement si, même si on pourra une fois de plus penser qu'ils ont tort, ils sont tout à fait rationnels dans leur démarche.

Le choix est surtout entre un Dieu "jus de pomme" qu'on aura redécouvert par les moyens de la raison, indépendamment d'une révélation particulière, et un Dieu religieux comme dans les monothéismes, qui ne requière que l'adhésion.

Des discours de personnes qui ont tenté de prouver rationnellement l'existence de Dieu ou la nécessité de croire en lui sont nombreuses. Mais tu le dis toi-même : si leur démarche peut être rationnelle, elle s'applique sur un objet irrationnel. Sur le principe, tu le peux tout à fait. Il n'empêche que les deux sont bien trop distincts pour avoir une quelconque validité. Tu auras beau avoir un raisonnement au plus juste, démontrer par la raison que Dieu est une nécessité et qu'il ne peut qu'être, à quel moment cela démontrera que la réalité est bien à l'origine d'un Dieu qui est ? Il y a un passage où tu es obligé de sauter un pas infranchissable parce que rien, sauf croire en ce raisonnement, peut attester de son existence. 

Je vais essayer de l'exprimer autrement : admettons que je veuille démontrer que Dieu est une plaquette de beurre. Je n'aurai aucun mal à le faire car, l'objet d'étude n'étant pas rationnel, les seuls "faits" sur lesquels mon raisonnement s'appuient sont des faits que je peux manipuler comme je l'entends pour qu'ils correspondent à ce que j'entends démontrer. On a le même cas avec la vie extraterrestre : parce que toutes les conditions sont réunies pour rendre plus que probables une vie extraterrestre, alors la vie extraterrestre doit exister et il ne nous reste qu'à la trouver. Nous admettons comme vrai cette proposition qui paraît évidente à bien du monde parce que hautement probable, rien ne laissant penser que nous pourrions être parmi tant d'étoiles et de galaxies les seuls. Pourtant, il y a un saut sémantique de mené entre ce qui est possible et ce qui est, et les raisonnements aussi rationnels sont-ils concernant Dieu sont du même type. Nous transformons le possible en un fait, et de là nous en faisons une conclusion.

Pourtant, dans le cas des extraterrestres, il est possible aussi que la vie ne soit pas ailleurs, que la notion de vie n'a pas grand sens, que ce que nous considérons comme inerte est peut-être aussi en vie. Pourquoi la démonstration de sa probable existence serait-elle plus valable que les autres propositions ici ? Concernant Dieu, c'est tout à fait le même cas : pourquoi un Dieu qui soit être ? Pourquoi pas simplement une force ? Pourquoi une seule, et pas plusieurs ? Pourquoi serait-elle ailleurs, et non pas comme pour Spinoza, en toute chose de cet univers ? Pourquoi ne serait-elle juste pas ? Là encore, notre expérience biaise complètement notre raisonnement qui s'appuie sur ce que nous connaissons : les choses naissent et se meurent. Pourtant, rien ne garantit qu'il y ait eu un départ. Tout pourrait simplement être périodique, depuis une éternité, et la notion de "commencement" n'avoir strictement aucun sens, tout comme celui de finitude. En cela, en quoi la démonstration d'un Dieu qui est à l'origine de tout est nécessaire puisque je pourrais très bien m'amuser à démontrer que tout a toujours été et que, de fait, son existence n'est en rien une nécessité ?

Donc oui, être rationnel est nécessaire, mais pas suffisant pour démontrer qu'une chose irrationnelle existe. Ma définition de la chose est sans doute erronée mais, sans des faits observables, tu raisonneras pour la beauté du raisonnement mais ne démontrera rien par cela. Il n'y a donc aucune incompatibilité entre être rationnel dans sa démarche et croire en des choses irrationnelles, ou même tenter de démontrer rationnellement l'existence de ces choses irrationnelles. Simplement, si la rigueur de la démarche était totale, il y manquerait des faits observables pour rendre plus que rationnelle cette démarche et la rendre ainsi valide, voire vraie.

il y a 55 minutes, Quasi-Modo a dit :

nous supposons alors une définition particulière de la rationalité (l'ensemble des processus qui partant des axiomes permettent d'arriver à certaines conclusions) qui est plus restrictive que celle de Boudon.

L'idée est plus "simple" que ça il me semble... Boudon est sociologue, il s'intéresse aux faits sociaux, et comme presque toujours en sociologie, on va partir de faits apparemment contradictoires, qui nécessitent le dvpmt d'une analyse sociologique. Un exemple classique est la démocratisation de l'éducation, le fait que de plus en plus de personnes accèdent aux études supérieures, et pourtant, on n'observe pas le changement attendu du point de vue de la mobilité sociale. C'est-à-dire que malgré la démocratisation de l'accès aux études, il y a toujours reproduction sociale, massivement, les élites accédants aux postes d'élites, les couches populaires restant au même niveau (ça s'observe statistiquement, mais il y a bien sur des exceptions). Bref donc il y a une contradiction puisqu'on croyait que la démocratisation de l'accès aux études supérieures entraînerait une plus grande mobilité sociale, c'était même le but. C'est cette contradiction qui nécessite le déploiement d'un raisonnement sociologique.

Par rapport à cette contradiction on peut avoir plusieurs approches. En général on oppose l'approche de Boudon, à celle d'un Bourdieu. L'argument bourdieusien va se déployer autour du concept de reproduction sociale, avec ceux d'habitus, de capital culturel, etc. Finalement dans cette explications, si on caricature un peu, les individus ne sont que les agents de forces qui les dépassent, qui sont de l'ordre de "structures" (structurées comme un marché, bref on s'en tape ici pour cette discussion). L'argumentation bourdieusienne peut en quelque sorte faire l'économie d'en passer par les individus eux-mêmes, en dernière instance on se fou un peu de ce qu'ils pensent, de toute façon ce qu'il font s'explique par ailleurs. Et donc on opposera à cette approche celle d'un Boudon qui au contraire, sans nier l'existence de forces supra-individuelle, explique au contraire ces forces supra-individuels par les choix, rationnels (mais d'une rationalité limitée, par manque d'info, parce qu'un choix se fait tjs dans un contexte, etc.) que font les individus à un premier niveau. Ainsi par exemple, tous les parents, "rationnellement", choisissent de faire faire des études à leurs gamins, mais l'accumulation de ce choix, répété un grand nombre de fois, entraîne un "effet émergeant", qui en l'occurrence est un effet pervers puisqu'en contradiction avec la volonté des individus au départ, qui est l'encombrement des filières, l'absence de débouché, la course aux diplomes, leur perte de valeur, etc.

Boudon nous dit simplement que pour aboutir à une analyse sociologique complète il faut en passer par les individus, leurs conditions d'existence, pour saisir les raisons etc. qui motivent leurs choix, à un premier niveau, et que ce sont ces choix, "rationnels" mais limités, ie intelligibles, que l'on peut comprendre, qui ont un sens déterminé, donc ces choix rationnels qui, en se rencontrant, en s'additionnant en quelque sorte les uns aux autres, créent les contradictions qu'on observe ensuite dans l'ordre plus proprement sociologique.

Quel roman..

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

Il faut reconnaître que souvent connaître les causes à la fois nécessaires et suffisantes d'une action nous passe d'envie de la condamner. 

Eh bé oui, si on pense que tout arrive par nécessité. Mais Platon souhaitait modifier la personnalité du coupable, par une réforme de son éducation, dans les prisons. C'est toujours leur programme. Mais loin d'être efficace.

Nous sommes Bayesien

C'est important de le savoir 

Il y a 6 heures, Jedino a dit :

En vérité, on ne fait aucun pari : on agit sans y réfléchir parce que la régularité va de soi. Mais tu trouveras nombres d'exemples dans ta vie où cette facilité a pu être un tort.

Justement, Dieu permet dans ce cas ci d'expliquer que la régularité soit. C'est une explication qu'on pourra juger simpliste, mais as-tu déjà assisté à un changement dans les lois physiques? Toute notre physique tend au contraire à montrer que les lois physiques sont les mêmes dans tout l'univers et à toutes les époques. Même si bien évidemment dans l'absolu c'est indémontrable.

Il y a 6 heures, Jedino a dit :

Donc oui, être rationnel est nécessaire, mais pas suffisant pour démontrer qu'une chose irrationnelle existe. Ma définition de la chose est sans doute erronée mais, sans des faits observables, tu raisonneras pour la beauté du raisonnement mais ne démontrera rien par cela. Il n'y a donc aucune incompatibilité entre être rationnel dans sa démarche et croire en des choses irrationnelles, ou même tenter de démontrer rationnellement l'existence de ces choses irrationnelles. Simplement, si la rigueur de la démarche était totale, il y manquerait des faits observables pour rendre plus que rationnelle cette démarche et la rendre ainsi valide, voire vraie.

Si je te suis bien, tu fais une différence entre postuler une chose irrationnelle et être irrationnel? Pour le moins, si postuler une chose irrationnelle ne suffit pas à ce que nous soyons considérés comme étant dans une démarche irrationnelle, que faut-il ajouter pour que ce soit le cas? Est-ce la chose en elle même qui est irrationnelle ou n'est-ce pas plutôt la croyance en l'existence de cette chose qui l'est? Mais comment le serait-elle si elle est la conclusion d'une démarche rationnelle?

J'avoue que je trouve cette distinction un peu étrange : nous sommes obligés de justifier, de faire référence à quelque chose pour postuler une existence comme celle d'un Dieu. Pour Descartes la preuve sera par exemple l'innéité de l'idée d'infini (que nul ne peut avoir mis en nous puisque tout est fini dans notre monde). Pour Kant ce sera une nécessité liée à l'impératif catégorique (nécessité morale). Pour Pascal ce sera le seul choix rationnel puisque si vous pariez pour son existence, votre espérance de gain sera infinie, tandis que si vous pariez pour son inexistence, votre espérance de gain sera nulle.

Ces réflexions sont bien rationnelles, même si on peut les contester. Être irrationnel supposerait selon moi qu'on ne puisse pas justifier notre conclusion, ce qui n'est pas le cas pour les philosophes que nous venons de citer.

Nous vivons la dictature du cerveau gauche.

Si cet hémisphère est neutralisé et que l'hémisphère droit se met à rire d'une situation, alors l'hémisphère gauche rebranché inventera une cohérence qui n'existait pas initialement justifiant les raisons du rire.

C'est aussi le principe du rêve sans queue ni tête ou les situations sont débridées sans enchaînement. Reveillez vous que la rationalité du cerveau gauche reconstruit le film qui sera le véritable souvenir du rêve, celui qui finira véritablement inscrit dans la mémoire consciente.

Vivez un traumatisme que 90% des souvenirs réévoqués prendront des espaces de liberté pouvant aller aux contre verités.

Vivez une situation difficile que la rationalité reconstruit une histoire qui embellie les comportements et attitudes en réimprimant des motivations rationnelles qui ont pourtant manqué en panique

Voila pourquoi nous sommes rationnellement tous plus beaux que ce que nous sommes vraiment, nos filtres rationnels ré imprimant l'histoire de notre réalité qui devient plus réelle que le réel.

Si nous vivons, c'est aussi parce que notre histoire est celle que le cerveau gauche invente pour nous dans toute l'irrationalité qui nous dérange inconsciemment 

D'ou les névroses 

Il y a 8 heures, Quasi-Modo a dit :

Justement, Dieu permet dans ce cas ci d'expliquer que la régularité soit. C'est une explication qu'on pourra juger simpliste, mais as-tu déjà assisté à un changement dans les lois physiques? Toute notre physique tend au contraire à montrer que les lois physiques sont les mêmes dans tout l'univers et à toutes les époques. Même si bien évidemment dans l'absolu c'est indémontrable.

Dans les faits, à notre échelle de temps (80 ans en moyenne environ), tout changement quelconque dans l'univers est insignifiant puisque nous ne représentons même pas une seconde à l'échelle de temps de l'univers. Mais en effet, c'est une explication, sans fondements, mais explication tout de même.

Il y a 8 heures, Quasi-Modo a dit :

Si je te suis bien, tu fais une différence entre postuler une chose irrationnelle et être irrationnel? Pour le moins, si postuler une chose irrationnelle ne suffit pas à ce que nous soyons considérés comme étant dans une démarche irrationnelle, que faut-il ajouter pour que ce soit le cas? Est-ce la chose en elle même qui est irrationnelle ou n'est-ce pas plutôt la croyance en l'existence de cette chose qui l'est? Mais comment le serait-elle si elle est la conclusion d'une démarche rationnelle?

J'avoue que je trouve cette distinction un peu étrange : nous sommes obligés de justifier, de faire référence à quelque chose pour postuler une existence comme celle d'un Dieu. Pour Descartes la preuve sera par exemple l'innéité de l'idée d'infini (que nul ne peut avoir mis en nous puisque tout est fini dans notre monde). Pour Kant ce sera une nécessité liée à l'impératif catégorique (nécessité morale). Pour Pascal ce sera le seul choix rationnel puisque si vous pariez pour son existence, votre espérance de gain sera infinie, tandis que si vous pariez pour son inexistence, votre espérance de gain sera nulle.

Ces réflexions sont bien rationnelles, même si on peut les contester. Être irrationnel supposerait selon moi qu'on ne puisse pas justifier notre conclusion, ce qui n'est pas le cas pour les philosophes que nous venons de citer.

Avancer une idée qui est irrationnelle n'est pas semblable à l'être (l'être laisse entendre une certaine constance, là où le postulat n'est jamais qu'un événement bien précis), tout comme je n'irais pas dire que parce que je fais une fois du sport je suis dès lors un sportif. De fait, oui, avancer un fait qui est irrationnel n'est pas semblable à une démarche qui l'est, et tes exemples le prouvent : Pascal et d'autres ont tenté de prouver rationnellement l'existence d'une chose irrationnelle. Leur démarche est ici dans l'esprit rationnelle, et le fait de vouloir en conclure sur de l'irrationnel ne rend pas cette démonstration irrationnelle elle-même. Après, en effet, on pourrait également distinguer le fait que l'objet soit lui-même irrationnel et le fait que notre croyance le soit, et elle est en fait l'argument nécessaire et dernier des démonstrations rationnelles qui tendent à prouver l'existence de Dieu puisque sans cela la logique ne suffit pas à montrer la nécessité, ou alors elle permet de montrer la nécessité de toute chose, Dieu comprise, et elle ne démontre de fait donc rien.

Ils sont assurément dans une démarche rationnelle et je ne conteste pas ce fait-là, mais une démarche rationnelle ne suffit pas à faire d'une démonstration une démonstration valide ou vraie. Si ta démonstration se fait sur des axiomes qui sont insuffisants, ta démonstration le sera également et ta conclusion ne pourra que l'être. C'est donc davantage dans ce qui est postulé au départ sur chacun des raisonnements que je vois la faiblesse que dans leur raisonnement. Leurs axiomes sont tous insuffisants, bornés par leurs croyances, et ils tendent de fait à conclure sur ce qu'ils attendent que cela conclut.

La nuance que je tentais d'exprimer était la suivante : si tes postulats de départ sont faux, erronés, incomplets, alors ta démarche, bien que rationnelle, aboutira certes à une conclusion qui prise dans le cadre que tu proposes est correcte, mais cette conclusion ne pourra pas aller jusqu'à prétendre être vraie dans l'absolu puisqu'elle ne prend pas en compte l'ensemble des postulats qui seraient nécessaires.

Peut-être Wittgenstein, que j'ai lu par hasard hier, saura mieux le dire que moi : "Si de ce qu'une proposition est pour nous évidente il ne suit pas qu'elle est vraie, cette évidence ne constitue pas non plus une justification de notre croyance en sa vérité." Ce que les philosophes que tu cites prennent pour postulats de départ sont posées comme des évidences, mais elles n'en sont pas vraies pour autant puisque, tu l'as dit toi-même, nous pouvons les contester. Si elles étaient rigoureusement rationnelles, les postulats seraient eux aussi irréprochables, vrais, et la conclusion le serait tout autant. Nous aurions du coup quelque chose de semblable à l'Ethique de Spinoza qui, posant les points de départ, s'ils sont vrais, ne peuvent qu'arriver sur les conclusions qu'il propose.

Leur démarche est donc rationnelle, incontestablement, mais elle ne l'est pas complètement et s'appuie sur quelques croyances qui arrangent leur démonstration et constituent leur point de départ dans le raisonnement. Ils ont, comme en mathématiques, posés des postulats et axiomes qui sont considérés comme vrais. Sauf que la réalité, elle, n'est pas semblable aux mathématiques et que ces postulats et axiomes n'ont rien de vrais, quand bien même tu peux les croire évidents. Or, si ton point de départ n'est pas le bon, ta conclusion ne pourra pas l'être, tout comme le fait d'avoir des mauvais axiomes ne te permettra pas d'aboutir à toutes les conclusions souhaitées en mathématiques.

Le ‎04‎/‎08‎/‎2018 à 05:21, Quasi-Modo a dit :

Disons que quand on marche on part tout de même du principe que le sol ne s'écroulera pas sous nos pieds. Quand on prend l'avion, on part du principe que la loi de la gravitation et les équations de navier-stokes ne changeront pas du jour au lendemain et qu'elles modéliseront toujours aussi bien notre problème.

Pour cette raison, il est plus plus judicieux de prendre l'ascenceur que de penser qu'on va atterrir en douceur en sortant par la fenêtre!

Ce sont des paris que nous faisons tous au quotidien, et Dieu est là pour soutenir cette pensée, chez certains croyants.

Je ne pense pas que tu aies totalement raison. Le fidéisme est ce mouvement qui tient le même discours que le tiens. Mais Pascal par exemple et son texte sur le célèbre pari, n'est-il pas dans un discours rationnel? Kant non plus? Descartes non plus? Manifestement si, même si on pourra une fois de plus penser qu'ils ont tort, ils sont tout à fait rationnels dans leur démarche.

Le choix est surtout entre un Dieu "jus de pomme" qu'on aura redécouvert par les moyens de la raison, indépendamment d'une révélation particulière, et un Dieu religieux comme dans les monothéismes, qui ne requière que l'adhésion.

Quand je marche , je ne pense qu'à me déplacer d'un point A à un point B et il est très possible que le sol s'écroule à mes pieds (catastrophe naturelle , accident...); quand je prends l'avion, je sais aussi qu'un accident est possible mais j'assume le risque  et ma foi soutient aussi la notion qu'il n'y a pas de risque 0 ; je suis tout autant rationnelle que croyante.

Je suis monothéiste et je n'ai pas une adhésion mais une croyance.

La rationalité au sens de l'ensemble des processus permettant de passer des axiomes aux conclusions logiques n'est qu'une façon de passer de vérités supposées à d'autres vérités supposées (avec la même probabilité). Finalement la probabilité de vérité d'une conclusion n'est autre que la multiplication des probabilités de vérité des axiomes impliqués dans la démonstration.

Toutefois comme rappelé par ArleKin avec pertinence (et que je soupçonnai bien) la rationalité au sens de Boudon est un synonyme d'intelligibilité. Nos comportements, nos attitudes sont toutes intelligibles et motivées.

Maintenant les règles d'inférence, pourquoi ne font-elles jamais partie des axiomes? Pourrait-on ajouter des règles d'inférence fantaisistes dans les axiomes et ainsi généraliser la logique elle-même pour la faire prendre en compte les raisonnements illogiques dont nous sommes dupes? D'où viennent ces règles d'inférence finalement, comme dans la déduction naturelle de Gentzen par exemple, de nos sens, de notre raison? Sont-elles innées, acquises?

La capacité de tirer des conclusions à partir d'informations insuffisantes vient du commissaire Maigret

Le 03/08/2018 à 23:16, Quasi-Modo a dit :

Sommes nous toujours rationnels?

La rationalité est le travail de l'esprit visant à rendre nos actes efficaces, à les aligner sur une fin quelconque. La plupart de nos actes font l'objet de ce type de travail mais jamais de façon entière. C'est-à-dire qu'ils sont toujours cernés d'inconnu: nous pouvons expliquer nos actes entre nous de manière satisfaisante parce que nous ne les questionnons que rarement jusqu'au bout (seuls les philosophes le font). Lorsque nous le faisons, nous en arrivons au point où nous nous rendons compte que nous ne savons pas ce que nous faisons, que nous savons pas pourquoi nous vivons.

Par exemple, le peintre peut expliquer pourquoi il utilise un pinceau et des couleurs, il peut même ramener son activité à des nécessités économiques, mais il n'en reste pas moins qu'il sera incapable d'expliquer pourquoi il peint ce qu'il peint. Oh, il pourrait bien, avec l'aide d'un psychanalyste ou d'un philosophe déterrer des raisons psychologiques, sociales ou idéelles à son travail mais la question ne sera jamais épuisée pour autant.

La rationalité est le radeau des hommes perdus dans leur océan d'irrationalité (n'hésitez pas à verser un pleur d'émoi à la lecture de cette remarquable sentence).

Il y a 18 heures, Dompteur de mots a dit :

C'est-à-dire qu'ils sont toujours cernés d'inconnu: nous pouvons expliquer nos actes entre nous de manière satisfaisante parce que nous ne les questionnons que rarement jusqu'au bout (seuls les philosophes le font). Lorsque nous le faisons, nous en arrivons au point où nous nous rendons compte que nous ne savons pas ce que nous faisons, que nous savons pas pourquoi nous vivons.

Par exemple, le peintre peut expliquer pourquoi il utilise un pinceau et des couleurs, il peut même ramener son activité à des nécessités économiques, mais il n'en reste pas moins qu'il sera incapable d'expliquer pourquoi il peint ce qu'il peint. Oh, il pourrait bien, avec l'aide d'un psychanalyste ou d'un philosophe déterrer des raisons psychologiques, sociales ou idéelles à son travail mais la question ne sera jamais épuisée pour autant.

Je comprends ce que tu veux dire, j'ai déjà éprouvé cela et c'est profondément déstabilisant. Peut-être est-ce ce que Camus aurait appelé le sentiment d'absurde : si vous placez la barre suffisamment haut, toute action devient dépourvue de sens. A cause de la mort principalement.

Le 07/08/2018 à 08:52, zenalpha a dit :

La capacité de tirer des conclusions à partir d'informations insuffisantes vient du commissaire Maigret

Sans plaisanter, je trouve ça étrange dans le fond : d'où nous viennent les catégories usuelles de la logique, c'est à dire les règles d'inférence? Elles ne viennent manifestement pas des sens, donc faut-il supposer qu'elles sont innées, et proviennent de cette faculté communément nommée raison? Le modus ponens, ou l'implication par exemple, d'où provient-elle au sens psychologique ou empirique du terme?

Pour illustrer nous pourrions choisir une vidéo de la série des monsieurphi qui parle du paradoxe de lewis carroll :

Le 09/08/2018 à 05:47, Quasi-Modo a dit :

Je comprends ce que tu veux dire, j'ai déjà éprouvé cela et c'est profondément déstabilisant. Peut-être est-ce ce que Camus aurait appelé le sentiment d'absurde : si vous placez la barre suffisamment haut, toute action devient dépourvue de sens. A cause de la mort principalement.

Oui, à cause de la mort, à cause du temps qui passe. Nous construisons des châteaux de sable sur une plage que la marée va bientôt recouvrir. C'est cela le sentiment de l'absurde.

Usuellement, nos actions ont un ressort irrationnel qui est plus puissant que ce sentiment. Mais Camus pose tout de même la question, à l'usage des désespérés. Et à quelque part, sa réponse est une tentative d'exprimer ce que peut être le ressort irrationnel d'un désespéré: celui de la révolte.