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Peut-on se comporter irrationnellement?

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Quasi-Modo Membre 10 289 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
Posté(e)

Si nous en croyons un travail comme celui du sociologue Raymond Boudon nous sommes tous rationnels dans l'intégralité de nos comportements (cf. sa théorie générale de la rationalité) au sens où nous avons toujours une bonne raison d'agir comme nous le faisons. Nous y trouverons trois types de rationalité : instrumentale, axiologique et cognitive.

Citation

Pour ceux qui ne connaissent pas encore les grandes lignes de cette théorie générale de la rationalité, précisons seulement la définition de ces différentes rationalités. La rationalité instrumentale correspond en bref à la maximisation des bénéfices et à la minimisation des coûts. C’est le type de rationalité privilégié dans tous les modèles économiques standards et dans la théorie du choix rationnel. La rationalité cognitive, telle qu’on la retrouve dans les écrits de Raymond Boudon, s’attache principalement aux théories scientifiques mais aussi à toutes formes de connaissance. Pour résumer, cela sous-entend qu’une personne a des raisons de croire en une théorie tant que cette dernière n’est pas remise en cause par un fait clairement établi. Cette rationalité cognitive permet de comprendre en quoi les scientifiques ont pu soutenir des théories, de manière tout à fait rationnelle, alors que l’on sait aujourd’hui qu’elles sont fausses. Enfin, la rationalité axiologique, pendant de la rationalité cognitive pour ce qui a trait aux valeurs et croyances, signifie qu’un individu peut accepter certaines valeurs du fait qu’aucune série d’arguments contraires n’est venue l’en dissuader. Raymond Boudon parle en ce sens de "raisons fortes" de croire en de telles valeurs.

https://www.nonfiction.fr/article-490-les-bonnes-raisons-de-raymond-boudon.htm

En observant à Lourdes les gens prier, implorer Dieu en espérant un miracle en se baignant dans des eaux sacrées (où ils ont bien plus de chances d'attraper une maladie que de guérir du fait de se baigner ensembles), nous hésiterons à parler de rationalité dans le langage courant. Cela ne se comprend qu'en adhérant à la doctrine de ces gens qui est que le christianisme est vrai et que Lourdes est le lieu où se déroulent régulièrement des guérisons miraculeuses sous la protection de Dieu. Et nous pourrions faire le même type de raisonnement avec toutes les extravagances de toutes les religions.

Sommes nous toujours rationnels?

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Jedino Membre 47 759 messages
Jedi pas oui, jedi pas no‚ 25ans
Posté(e)

Par la citation que tu donnes pour expliquer les trois types de rationalité, la rationalité axiologique est définie comme telle : elle "signifie qu'un individu peut accepter certaines valeurs du fait qu'aucune série d'arguments contraires n'est venue l'en dissuader".

Pour montrer l’irrationalité profonde de notre comportement, il suffit d'en montrer un, et celui-ci te le donne sur un plateau, comme tu sembles effectivement le suggérer. Tu auras beau donner tous les arguments du monde à quelqu'un qui a la foi, cela ne l'ébranlera pas car les arguments ne peuvent pas l'affecter. La science a beau avoir montré que le temps remonte à plus loin, bien plus loin, que prévu dans les écrits, par exemple, il suffira d'une pirouette d'interprétation pour faire dire à ce texte tout autre chose et ainsi confirmer ce qu'on aime à croire.

La rationalité instrumentale, c'est peut-être presque plus criant encore, surtout si tu prends l'économie. Toute la théorie économique est fondée sur la rationalité du consommateur, et aucun économiste sérieux n'affirmera que l'homo economicus existe. Le consommateur ne peut pas être rationnel : jamais il n'a et n'aura toutes les informations lui permettant de maximiser quoi que ce soit et, dans les faits, personne ne maximise quoi que ce soit. C'est bien pour cette raison qu'on est capables de nous faire acheter n'importe quoi, typiquement des téléphones bien plus chers qu'il n'en devrait coûter alors que tu n'en as pas forcément les moyens.

La question n'est donc pas tant de savoir si on peut être irrationnel que si nous pouvons, au contraire, nous comporter un temps soit peu rationnellement.

 

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Totolasticot Membre 489 messages
Forumeur survitaminé‚ 150ans
Posté(e)

Dans une perspective dualiste, oh ! Oui, bien sûr, on peut se comporter irrationnellement.

Mais trop souvent les humains cherchent à se rendre maîtres des autres, pour le meilleur comme pour le pire. Et ça commence en imposant ses catégories de pensée.

On a fait tellement de mal au nom du vrai, du beau, du bien !...

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Gouderien Membre 12 987 messages
Obsédé textuel‚ 66ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

Sommes nous toujours rationnels?

Quelle question! :D Des pays entiers se comportent irrationnellement. Et pas des moindres. Dans la culture islamique, la foi est jugée supérieure à la raison, ainsi que nous l'assène d'ailleurs périodiquement un intervenant sur ce forum. Et tu crois qu'un Trump se comporte rationnellement? 

Modifié par Gouderien

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Talon 1 Membre 5 840 messages
Talon 1‚ 73ans
Posté(e)

"Une bonne raison d'agir ?" Voilà l'erreur. Toute action a une ou plusieurs causes. Les actions causées par les passions, la colère, par exemple, n'ont rien de raisonnable. Passion fait pâtir, c'est soumission. Reste qu'une vie sans passion nous ferait ressembler à un légume.

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ping Membre 6 305 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
Posté(e)

Rationnellement par rapport à quoi?

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Mak Marceau Membre 3 130 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

Il y a les fous qui sont irrationnel. Donc une bonne masse.

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Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 12 heures, Quasi-Modo a dit :

Sommes nous toujours rationnels?

Non. Une évidence.

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Quasi-Modo Membre 10 289 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
Posté(e)
Il y a 4 heures, Jedino a dit :

Pour montrer l’irrationalité profonde de notre comportement, il suffit d'en montrer un, et celui-ci te le donne sur un plateau, comme tu sembles effectivement le suggérer. Tu auras beau donner tous les arguments du monde à quelqu'un qui a la foi, cela ne l'ébranlera pas car les arguments ne peuvent pas l'affecter. La science a beau avoir montré que le temps remonte à plus loin, bien plus loin, que prévu dans les écrits, par exemple, il suffira d'une pirouette d'interprétation pour faire dire à ce texte tout autre chose et ainsi confirmer ce qu'on aime à croire.

 

Bien entendu mais en un sens nous pourrions dire que les croyants sont rationnels eux aussi. D'ailleurs Dieu à l'origine est apparu dans l'histoire des idées comme l'être en tant qu'être, ce qui est presque un synonyme de rationalité ou pour le moins c'est le socle sur lequel repose toute rationalité c'est la garantie que le monde est intelligible et appréhensible par la raison humaine.

Il ne suffit pas qu'une personne soit croyante pour qu'on la considère comme irrationnelle, c'est cette idée que le monde est compréhensible. Dieu à ce titre est pour la raison pratique comme cette loi qui dirait qu'il faut respecter les lois, à la fois inutile et indispensable.

Il y a 4 heures, Totolasticot a dit :

Dans une perspective dualiste, oh ! Oui, bien sûr, on peut se comporter irrationnellement.

Mais trop souvent les humains cherchent à se rendre maîtres des autres, pour le meilleur comme pour le pire. Et ça commence en imposant ses catégories de pensée.

On a fait tellement de mal au nom du vrai, du beau, du bien !...

C'est l'humain qui se comporte ainsi et qui peut être violent. Fort heureusement que nous avons des gens qui ont à coeur le vrai, le beau ou le bien! La vie serait un enfer sinon. Contrairement à ce que tu prétends ce sont des mots qui sont remplis de compromis la plupart du temps : si on ne reconnaît pas la vérité, qui sera l'arbitre dans une dispute?

Il y a 4 heures, Gouderien a dit :

Des pays entiers se comportent irrationnellement.

Dans ce cas qu'est-ce que c'est qu'être irrationnel? Cette question vaut pour tous les intervenants qui semblent partisans de l'idée que nous ne sommes pas toujours rationnels.

Il y a 4 heures, Gouderien a dit :

Dans la culture islamique, la foi est jugée supérieure à la raison, ainsi que nous l'assène d'ailleurs périodiquement un intervenant sur ce forum

Cela reste une façon de placer le désordre au dessus du chaos : l'ordre social du groupe et de la société islamique est placé au dessus des controverses sur la nature de la rationalité qui peut porter à des dissensions et aux divisions. C'est sûrement aussi une façon de ne pas se laisser influencer par une société occidentale jugée décadente. Bref ça reste rationnel dans le sens d'avoir de bonnes raisons de le penser.

 

 

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Quasi-Modo Membre 10 289 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
Posté(e)
il y a une heure, Talon 1 a dit :

"Une bonne raison d'agir ?" Voilà l'erreur. Toute action a une ou plusieurs causes. Les actions causées par les passions, la colère, par exemple, n'ont rien de raisonnable. Passion fait pâtir, c'est soumission. Reste qu'une vie sans passion nous ferait ressembler à un légume.

Mais on peut avoir une bonne raison d'être en colère. L'idée c'est surtout qu'il y a une bonne raison c'est à dire qu'il est toujours possible à un agent sain d'esprit de justifier son action d'une façon ou d'une autre à un niveau rationnel : ce qui se conçoit plutôt facilement.

Quant aux cas pathologiques, ils sont au pire dans l'incapacité de se justifier, mais le plus souvent même eux le peuvent : par exemple un schizophrène décapite son infirmière parce qu'il pense qu'elle est une envoyée du Diable et qu'elle souhaite le corrompre. Même si il se trompe, au sens de Boudon ça reste rationnel.

il y a une heure, ping a dit :

Rationnellement par rapport à quoi?

En somme : peut-on trouver un comportement qui ne corresponde pas à une bonne raison d'agir pour l'agent qui agit?

il y a une heure, Mak Marceau a dit :

Il y a les fous qui sont irrationnel. Donc une bonne masse.

Pourquoi dans ce cas dit-on que les fous, ça n'existe pas? Il y a des malades, mais pas de fous.

il y a 57 minutes, Lowy a dit :

Non. Une évidence.

Si c'était une évidence une pointure comme Raymond Boudon n'aurait pas tenu un tel propos.

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Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 8 heures, Quasi-Modo a dit :

Si c'était une évidence une pointure comme Raymond Boudon n'aurait pas tenu un tel propos.

Tu as posé la question, je t'ai répondu et s'il faut que je rajoute que c'est mon avis perso, là c'est fait.

Je ne connais pas ce monsieur , ni ses références et je n'idéalise les travaux ou recherches d'aucun humain pour info; rationnellement parlant, tout humain est sujet à l'erreur.

 

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Jedino Membre 47 759 messages
Jedi pas oui, jedi pas no‚ 25ans
Posté(e)
il y a 26 minutes, Quasi-Modo a dit :

Bien entendu mais en un sens nous pourrions dire que les croyants sont rationnels eux aussi. D'ailleurs Dieu à l'origine est apparu dans l'histoire des idées comme l'être en tant qu'être, ce qui est presque un synonyme de rationalité ou pour le moins c'est le socle sur lequel repose toute rationalité c'est la garantie que le monde est intelligible et appréhensible par la raison humaine.

Il ne suffit pas qu'une personne soit croyante pour qu'on la considère comme irrationnelle, c'est cette idée que le monde est compréhensible. Dieu à ce titre est pour la raison pratique comme cette loi qui dirait qu'il faut respecter les lois, à la fois inutile et indispensable.

Je dirais au contraire que c'est une idée "humaine, trop humaine" pour couvrir ce qui dépasse notre compréhension et que Dieu, qui peut bien être l'être à l'origine de toute chose, n'en reste pas moins une réponse intelligible parce qu'elle nous ressemble (et comment, vu que c'est une idée à nous) mais qui n'en est pas moins irrationnelle.

Pourquoi cette croyance-ci l'est-elle ? Parce qu'aucune religion ne pose de postulats qui n'aient pour autre but que d'apporter des réponses qui dépassent bien assez le rationnel pour ne pas avoir le risque d'être un jour démoli. Autrement dit, Dieu se pose comme étant au-delà de la raison et la connaissance, il est un au-delà qu'aucun humain ne peut comprendre. Je ne vois pas comment une telle chose pourrait être le socle sur lequel repose la rationalité puisqu'il est son au-delà ?

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Talon 1 Membre 5 840 messages
Talon 1‚ 73ans
Posté(e)
il y a 41 minutes, Quasi-Modo a dit :

Mais on peut avoir une bonne raison d'être en colère. L'idée c'est surtout qu'il y a une bonne raison c'est à dire qu'il est toujours possible à un agent sain d'esprit de justifier son action d'une façon ou d'une autre à un niveau rationnel : ce qui se conçoit plutôt facilement.

C'est tout le problème : une mauvaise action, comme une bonne, ont toujours des causes. Et quand on cherche à les connaître, on devient plus indulgent. Nietzsche demandait ce qu'il faut juger : l'acte, les conséquences de l'acte ou les causes de l'acte. Et Dostoïevski demandait quel est l'individu le plus dangereux de ces trois : celui qui reconnaît sa faute et ne la regrette pas, celui qui la reconnaît et la regrette ou celui qui ignore avoir mal agi ?

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Quasi-Modo Membre 10 289 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
Posté(e)
il y a 28 minutes, Jedino a dit :

Pourquoi cette croyance-ci l'est-elle ? Parce qu'aucune religion ne pose de postulats qui n'aient pour autre but que d'apporter des réponses qui dépassent bien assez le rationnel pour ne pas avoir le risque d'être un jour démoli. Autrement dit, Dieu se pose comme étant au-delà de la raison et la connaissance, il est un au-delà qu'aucun humain ne peut comprendre. Je ne vois pas comment une telle chose pourrait être le socle sur lequel repose la rationalité puisqu'il est son au-delà ?

Par exemple face au problème de l'induction nous sommes tous condamnés en dernière instance à utiliser une justification circulaire. Mais tous nos raisonnements paraissent se fonder en dernière instance sur une induction.

Dieu apparaît alors pour certains comme une solution : Comment être sûr que demain les lois de la physique ne changeront pas, par exemple que le Soleil va se lever encore, et qu'elles continueront d'être partout et en tous lieux les mêmes dans l'univers? Comment être sûr encore que l'univers et ses lois nous seront compréhensibles?

En tous cas je trouve que Boudon a un points de vue qui se défend, d'ailleurs son propos lui-même ne permet-il pas d'étendre la rationalité et de mieux comprendre l'ensemble de nos comportements (en les rendant intelligibles)? Il soulèvera au minimum la question suivante chez une personne rigoureuse : Qu'est-ce que la rationalité? Qu'est-ce qu'être rationnel?

il y a 14 minutes, Talon 1 a dit :

C'est tout le problème : une mauvaise action, comme une bonne, ont toujours des causes. Et quand on cherche à les connaître, on devient plus indulgent. Nietzsche demandait ce qu'il faut juger : l'acte, les conséquences de l'acte ou les causes de l'acte. Et Dostoïevski demandait quel est l'individu le plus dangereux de ces trois : celui qui reconnaît sa faute et ne la regrette pas, celui qui la reconnaît et la regrette ou celui qui ignore avoir mal agi ?

Il faut reconnaître que souvent connaître les causes à la fois nécessaires et suffisantes d'une action nous passe d'envie de la condamner.

Modifié par Quasi-Modo
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Jedino Membre 47 759 messages
Jedi pas oui, jedi pas no‚ 25ans
Posté(e)
il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

Par exemple face au problème de l'induction nous sommes tous condamnés en dernière instance à utiliser une justification circulaire. Mais tous nos raisonnements paraissent se fonder en dernière instance sur une induction.

Dieu apparaît alors pour certains comme une solution : Comment être sûr que demain les lois de la physique ne changeront pas, par exemple que le Soleil va se lever encore, et qu'elles continueront d'être partout et en tous lieux les mêmes dans l'univers? Comment être sûr encore que l'univers et ses lois nous seront compréhensibles?

Tu n'en es jamais certain, l'univers n'est en rien fixe et il se pourrait très bien qu'une loi nous échappe et ferait que le soleil connaîtrait un sort plus rapide que celui qu'on lui associe aujourd'hui. La certitude absolue de toute chose n'existe pas en science, sauf si on est sur de l'abstrait, comme en mathématiques, et que toute chose est éternellement vrai dans un cadre bien précis donné.

il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

En tous cas je trouve que Boudon a un points de vue qui se défend, d'ailleurs son propos lui-même ne permet-il pas d'étendre la rationalité et de mieux comprendre les faits sociaux à l'ensemble de nos comportements (en les rendant intelligibles)? Il soulèvera au minimum la question suivant chez une personne rigoureuse : Qu'est-ce que la rationalité? Qu'est-ce qu'être rationnel?

Tu peux effectivement étudier rationnellement des comportements qui ne le sont pas, c'est là l'affaire de la sociologie ou l'éthologie. Mais ce n'est du coup pas le comportement qui est rationnel, c'est bien l'étude qui en est faite qui se fait dans un cadre qui l'est.

Je te donne un exemple : tu peux très bien étudier en toute rationalité des phénomènes paranormaux, cela ne rendra pas ces phénomènes rationnels pour autant. La rationalité consiste donc à poser un raisonnement, à tenter d'expliquer par déterminisme ou probabilisme (en sciences humaines) toutes sortes de choses. Etre rationnel est donc une chose qui en découle : raisonner.

Un croyant ne raisonne pas : il a foi en une chose. La foi ne nécessite aucun raisonnement, elle ne nécessite qu'une adhésion.

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Totolasticot Membre 489 messages
Forumeur survitaminé‚ 150ans
Posté(e)
il y a 23 minutes, Quasi-Modo a dit :

C'est l'humain qui se comporte ainsi et qui peut être violent. Fort heureusement que nous avons des gens qui ont à coeur le vrai, le beau ou le bien! La vie serait un enfer sinon. Contrairement à ce que tu prétends ce sont des mots qui sont remplis de compromis la plupart du temps : si on ne reconnaît pas la vérité, qui sera l'arbitre dans une dispute? 

J'ai tout de même précisé "pour le meilleur comme pour le pire", il m'arrive de troller mais là j'ai fait attention.

L'arbitre dans une dispute ? Vous voulez en venir où ? Dans la vie, je vois une hiérarchie des êtres et des choses, un jeu de forces, contradictoires ou pas, d'ailleurs.

Pour faire bien, une citation. Comme le disait Jean Renoir : "ce qui est terrible sur cette terre, c'est que tout le monde a ses raisons". Il dit comme votre Raymond Boudon et sa théorie générale de la rationalité.

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Blaquière Membre 6 727 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

 Fort heureusement que nous avons des gens qui ont à coeur le vrai, le beau ou le bien! La vie serait un enfer sinon. Contrairement à ce que tu prétends ce sont des mots qui sont remplis de compromis la plupart du temps : si on ne reconnaît pas la vérité, qui sera l'arbitre dans une dispute?
 

J'admire ton optimisme ! Oserai-je dire ta naïveté ?

-Non  Non ! Ne tape pas !

Le rationnel, est dans le raisonnement. C'est la logique ordinaire. Mais le problème c'est les prémisses, les axiomes. Les affirmations de départ qui ne sont pas démontrées ou pas démontrables.

'Tous les hommes sont immortels :

Donc Socrate est un homme

Donc Socrate est immortel !"

Le raisonnement st tout-à-fait rationnel.

Où est-ce que le bat blesse ? Nombreux sont ceux qui se pensent immortels. (au moins pour ce qui est de leur âme.) C'est comme pour la foi. "Si Dieu", "Si Jésus", "si la Vierge Marie", (d'accord, ça fait beaucoup de "si" !) alors, Lourdes. Le raisonnement est bon, rationnel.

Le problème c'est de vérifier les "si"...

'Si Dieu", "Si le Big Bang"...  "Si par un point il ne passe qu'une seule parallèle à une droite..." Tout le reste suivra rationnellement.

Modifié par Blaquière
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Don Juan Membre 447 messages
Forumeur survitaminé‚ 63ans
Posté(e)

La question elle-même n'est pas rationnelle.

Pourquoi se comporter rationnellement est la bonne question.

Le comportement irrationnel est une généralité permanente.

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ArLeKiN Membre 417 messages
Forumeur survitaminé‚ 38ans
Posté(e)
il y a une heure, Jedino a dit :

c'est une idée "humaine, trop humaine"

Attention au contre sens.. reprendre même rapidement la généalogie de la morale par exemple suffira pour montrer que Nietzsche ne postule pas l'irrationalité des comportements, bien au contraire puisqu'il est "psychologue". Il y a justement une logique derrière l'idéal ascétique et son adoption par différents types de "constitutions" (l'artiste, le philosophe, le prêtre), une volonté (la volonté de puissance) à l'oeuvre derrière le retournement des valeurs et la formation du bien et du mal, derrière l'idée de faute et de péché, etc. D'ailleurs l'exemple de Nietzsche permet de voir qu'on peut trouver (en tout cas rechercher, et trouver avec une certaine vraisemblance) derrière les comportements religieux des raisons qui sont d'ordre "physiologiques" psychologiques, sociales et historiques sans adhérer aux dogmes religieux eux-mêmes. Ce sont encore des comportements "rationnels", ie motivés, mais cette rationalité renvoie à la "volonté de puissance" qui serait à l'oeuvre (c'est à dire que l'examen par exemple de la généalogie de la morale et ceux précédents permettent d'inférer l'existence d'une volonté de puissance en fonction de laquelle ces "comportements" étudiés par le psychologues prennent leur sens, trouvent leurs raisons).


Pour Boudon, il faut peut-être préciser aussi qu'il développe sa conception contre les déterminismes en sociologie, où finalement on fait comme si les acteurs étaient parfaitement dénués de raisons d'agir et totalement sujets de structures sociologiques déterminantes par rapport à eux (par exemple un certain marxisme). Or Boudon refuse violemment cette manière de raisonner. Cela étant, et comme Weber d'ailleurs, il postule (irrationnellement, d'après certains) que la raison serait incapable de déterminer ce qui est bien en dernière instance... la raison serait incapable de résoudre le conflit des valeurs essentielles exclusives les unes des autres.

 

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Blaquière Membre 6 727 messages
Forumeur alchimiste‚
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J'aurais tendance à penser que l'irrationnel n'est qu'en surface. Sur une certaine surface.

Bien sûr il faut distinguer ce que l'on juge rationnel, à un moment en fonction de ce que l'on sait, ou croit et ce qui est explicable dans l'absolu rationnellement. 

C'est à un autre niveau (de connaissance, de conscience) que l'irrationnel devient rationnel.

Si les "choses" (en particulier les comportements) surviennent absolument sans raison c'est que le monde est magique. J'aurais de la peine à m'y faire.

"Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît point." Dans les deux cas, c'est quand même la raison.

Si l'irrationnel était vraiment irrationnel, il n'existerait pas. (?)

Modifié par Blaquière

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