Des enfants? Non merci

à l’instant, Constantinople a dit :

De l'aveuglement, voila autre chose : on est tombé sur un nihiliste.

L'aveuglement face a l'instinct qui prend le controle.

Ce qui peut conduire a de l'inconséquence.

il y a 2 minutes, Constantinople a dit :

On peut acquérir une vie spirituelle riche sans être bouddha ou christ, ou sinon, on est quand même bien dans la merde.

C'est sur.

Mais il y en a qui voient très petit et d'autres beaucoup plus grand.

à l’instant, hell-spawn a dit :

1 seul ?  Siddhartha Gautama.

2 ? Le Christ.

 

Le rapport avec ce dont on parle?

à l’instant, Quasi-Modo a dit :

Savoir qu'enfanter suppose des sacrifices individuels ne signifie pas que la raison pour laquelle ils ont choisi d'enfanter est ce sacrifice individuel. Au contraire, je dirai même que personne ne se sacrifie pour se sacrifier. Savoir pour un jardinier que planter une rose donne naissance à des tiges épineuses ne signifie pas que ces tiges épineuses sont ce qu'il souhaite : ce qu'il souhaite ce sont les fleurs qui ne tarderont pas à éclore au bout de ces tiges.

C'est à dire au choix, pour reprendre les exemples que je donnais : se prolonger et donner un sens à sa vie, lutter contre un manque affectif, la solitude, le sentiment d'échec personnel, ou encore pour suivre les normes sociales.

Et si rien de tout cela?

il y a 5 minutes, Quasi-Modo a dit :

C'est à dire au choix, pour reprendre les exemples que je donnais : se prolonger et donner un sens à sa vie, lutter contre un manque affectif, la solitude, le sentiment d'échec personnel, ou encore pour suivre les normes sociales.

Je ne suis pas certaine que dans les choix que tu nous évoques, ils soient entièrement conscients.

il y a 3 minutes, Quasi-Modo a dit :

Savoir qu'enfanter suppose des sacrifices individuels ne signifie pas que la raison pour laquelle ils ont choisi d'enfanter est ce sacrifice individuel.

Mais là on ne parle plus d'altruisme mais de masochisme....Et de fait, encore une fois, vous déclarez en somme que l’altruisme en tant que tel n'existe pas.

il y a 3 minutes, Quasi-Modo a dit :

Au contraire, je dirai même que personne ne se sacrifie pour se sacrifier. Savoir pour un jardinier que planter une rose donne naissance à des tiges épineuses ne signifie pas que ces tiges épineuses sont ce qu'il souhaite : ce qu'il souhaite ce sont les fleurs qui ne tarderont pas à éclore au bout de ces tiges.

Et en quoi est ce contradictoire avec l'altruisme ? Un compositeur de génie mettons se donne de la peine pour composer par égoisme, mais il prends un plaisir purement altruiste à ce que son œuvre donne du plaisir à ceux qui l'écoutent. Les deux ne sont pas contradictoires, ou alors, bon courage pour trouver ne serait ce qu'un seul acte altruiste en ce bas monde.

il y a 3 minutes, Quasi-Modo a dit :

C'est à dire au choix, pour reprendre les exemples que je donnais : se prolonger et donner un sens à sa vie, lutter contre un manque affectif, la solitude, le sentiment d'échec personnel, ou encore pour suivre les normes sociales.

Encore une fois vous êtes dans la théorie, le 1 0, le on off. Ce n'est pas parce qu'il y a une part d'accomplissement dans le fait d'avoir un enfant qu'il n'y a pas d'altruisme, et qu'il faille chercher des raisons tordues psychologiquement pour expliquer le geste parce que raisonnablement, vous n'arrivez pas à comprendre que quelqu'un puisse décider de sacrifier de son confort de vie pour un être vivant autre que lui même.

Excusez, mais vous parlez d'échec personnel, donner un sens à sa vie, manque affectif comme si, en creux, celui qui décide de ne pas en avoir le fait parce qu'il est en réussite personnelle, a un sens à sa vie, n'a pas de manque affectif à combler. Ca me parait plus révélateur de votre psyché que celle de ceux qui désirent se reproduire, cette analyse.

il y a 11 minutes, hell-spawn a dit :

L'aveuglement face a l'instinct qui prend le controle.

Ce qui peut conduire a de l'inconséquence.

 

C'est sur.

Mais il y en a qui voient très petit et d'autres beaucoup plus grand.

Pourquoi vouloir nécessairement s'opposer à la part humaine qu'est l'instinct ?

C'est sur que se mettre au niveau du Christ ou de Bouddha, c'est voir très grand. Mais ce n'est pas sur que ceux qui ont cette folie des glandeurs fassent plus spirituellement au final que d'humbles parents qui élèvent convenablement leurs enfants pour en faire des êtres responsables qui aideront l'humanité à s’élever, à leur niveau.

il y a 13 minutes, Morfou a dit :

Et si rien de tout cela?

Comme par exemple? Tu peux nous donner d'autres pistes, je ne suis pas fermé

il y a 7 minutes, zera a dit :

Je ne suis pas certaine que dans les choix que tu nous évoques, ils soient entièrement conscients.

C'est possible, en fait ce sont les raisons consciemment données par ceux qui ont pu être capables de s'auto-analyser

il y a 28 minutes, hell-spawn a dit :

Je pense que la spiritualité fait fi de la "valeur personnelle", laquelle renvoi au petit moi.

Quoique si on veut trouver un accord, dans l'hindouisme il y a toujours cette notion de caste.

Je faisais référence à la spiritualité parce qu'il était évoquer la notion d'amour universel  

Il y a 7 heures, Fuck Them All a dit :

Souvent elles devraient éviter d'en faire, car les pauvres gamins sont trimballés d'une place à une autre et vont développer un manque terrible d'affection de leur mère qu'ils combleront dans un futur par une addiction telle que la drogue, l'alcool etc.... Un mal être social qui s'accentue malheureusement. On ne peut pas être mère et business woman, forcément il y a quelque chose que l'on va rater.

Dans ce cas..........quand on voit l'investissement des hommes dans leur travail signe souvent pour eux de reconnaissance sociale .........il ne devrait pas y avoir beaucoups de gosses sur terre s'il ne faut pas en faire quand on risque de rater quelque chose...........il faut étre deux pour s'occuper d'un enfant.........si tu es bien aidée, je ne vois pas pourquoi une femme ne pourrait pas voir de carriére prenante..........comme un homme pére.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Je crois que c'est le nom de l'amour inconditionnel et désintéressé, pour le moins chez les grecs. Que le mot existe en grec ne prouve pas grand chose, si?

Que cet amour existe. Souvent chez les parents

il y a 15 minutes, Constantinople a dit :

Mais là on ne parle plus d'altruisme mais de masochisme....Et de fait, encore une fois, vous déclarez en somme que l’altruisme en tant que tel n'existe pas.

Et en quoi est ce contradictoire avec l'altruisme ? Un compositeur de génie mettons se donne de la peine pour composer par égoisme, mais il prends un plaisir purement altruiste à ce que son œuvre donne du plaisir à ceux qui l'écoutent. Les deux ne sont pas contradictoires, ou alors, bon courage pour trouver ne serait ce qu'un seul acte altruiste en ce bas monde.

Encore une fois vous êtes dans la théorie, le 1 0, le on off. Ce n'est pas parce qu'il y a une part d'accomplissement dans le fait d'avoir un enfant qu'il n'y a pas d'altruisme, et qu'il faille chercher des raisons tordues psychologiquement pour expliquer le geste parce que raisonnablement, vous n'arrivez pas à comprendre que quelqu'un puisse décider de sacrifier de son confort de vie pour un être vivant autre que lui même.

Excusez, mais vous parlez d'échec personnel, donner un sens à sa vie, manque affectif comme si, en creux, celui qui décide de ne pas en avoir le fait parce qu'il est en réussite personnelle, a un sens à sa vie, n'a pas de manque affectif à combler. Ca me parait plus révélateur de votre psyché que celle de ceux qui désirent se reproduire, cette analyse.

Pourquoi vouloir nécessairement s'opposer à la part humaine qu'est l'instinct ?

C'est sur que se mettre au niveau du Christ ou de Bouddha, c'est voir très grand. Mais ce n'est pas sur que ceux qui ont cette folie des glandeurs fassent plus spirituellement au final que d'humbles parents qui élèvent convenablement leurs enfants pour en faire des êtres responsables qui aideront l'humanité à s’élever, à leur niveau.

Il ne s'agit pas d'avoir la folie des grandeurs, mais de s'engager a fond ou pas dans une voie.

Et de bons parents ne font pas automatiquement de bons enfants, c'est connu depuis longtemps et la encore les exemples sont nombreux ( Périclès )

il y a 1 minute, hell-spawn a dit :

Il ne s'agit pas d'avoir la folie des grandeurs, mais de s'engager a fond ou pas dans une voie.

Et de bons parents ne font pas automatiquement de bons enfants, c'est connu depuis longtemps et la encore les exemples sont nombreux ( Périclès )

 

Rien ne fait jamais automatiquement quelque chose, sinon les lois scientifiques de base comme la gravité, mais on maximise les chances.

il y a 23 minutes, Constantinople a dit :

Mais là on ne parle plus d'altruisme mais de masochisme....Et de fait, encore une fois, vous déclarez en somme que l’altruisme en tant que tel n'existe pas.

Un acte d'altruisme vient spontanément et gratuitement, il n'est pas réfléchi. Comme on sauterait sur les voies du métro pour récupérer une personne qui est tombée au péril de sa vie. Voilà un acte altruiste selon moi par exemple : la personne n'a strictement rien à y gagner, et tout à y perdre. Ce pourrait être une définition de l'acte altruiste, voir même de l'héroïsme. Comme dans le cas d'Arnaud Beltrame pour prendre un autre cas connu.

il y a 23 minutes, Constantinople a dit :

Et en quoi est ce contradictoire avec l'altruisme ? Un compositeur de génie mettons se donne de la peine pour composer par égoisme, mais il prends un plaisir purement altruiste à ce que son œuvre donne du plaisir à ceux qui l'écoutent. Les deux ne sont pas contradictoires, ou alors, bon courage pour trouver ne serait ce qu'un seul acte altruiste en ce bas monde.

En tous cas ça ressemble beaucoup à de l'égoïsme, notamment du fait que tu soulignes le fait de sacrifier une part de ton confort personnel. Tu le dis toi-même, à moins d'être masochiste, cela signifie que tu as quelque chose à y gagner, et que c'est pour ça et pour rien d'autre que tu le fais ou envisage de le faire. Donc c'est égoïste.

il y a 23 minutes, Constantinople a dit :

Encore une fois vous êtes dans la théorie, le 1 0, le on off. Ce n'est pas parce qu'il y a une part d'accomplissement dans le fait d'avoir un enfant qu'il n'y a pas d'altruisme, et qu'il faille chercher des raisons tordues psychologiquement pour expliquer le geste parce que raisonnablement, vous n'arrivez pas à comprendre que quelqu'un puisse décider de sacrifier de son confort de vie pour un être vivant autre que lui même.

Il n'y a rien de tordu dans les faits psychologique que je rapporte, encore une fois ils sont connus et reconnus par les spécialistes du domaine. J'arrive à comprendre beaucoup plus que vous n'êtes prêts à le reconnaître, je pense surtout que la mauvaise foi n'est pas loin et m'interroge sur l'envie de continuer la discussion (elle est en train de virer stérile et à la limite de l'attaque personnelle). Non seulement je comprends qu'on puisse décider de sacrifier son confort de vie pour un autre être vivant que soi-même, mais je souligne seulement que c'est dans un autre but que ce simple sacrifice (ce que vous avez reconnu vous même en parlant de masochisme).

il y a 23 minutes, Constantinople a dit :

Excusez, mais vous parlez d'échec personnel, donner un sens à sa vie, manque affectif comme si, en creux, celui qui décide de ne pas en avoir le fait parce qu'il est en réussite personnelle, a un sens à sa vie, n'a pas de manque affectif à combler. Ca me parait plus révélateur de votre psyché que celle de ceux qui désirent se reproduire, cette analyse.

Quand aurai-je affirmé que je ne souhaitait pas me reproduire? Cessez cette psychologie de bazar et les attaques personnelles qui ne vous font pas honneur.

il y a 27 minutes, Morfou a dit :

Le rapport avec ce dont on parle?

Un peu de culture historico-religieuse ne fait pas de mal.

Il y a 3 heures, zera a dit :

Je n'ai pas dit que nos enfants étaient LE "remède" à nos névroses. Pour moi cela à été une remise en question et l'occasion de pouvoir évoluer, je crois de manière positive et encore plus responsable. Je crois que tous les parents découvrent une part d'eux mêmes en ayant des enfants. Cette part d'eux n'est pas parfaite. Ce n'est pas dans les manuels que l'ont apprends à éduquer... C'est bien plus complexe que ça. 

Quand tu arrives à mettre un filtre tant bien que mal, les enfants le ressentent. C'est incohérent de vouloir leur cacher notre mal être ! Attention, je ne dis pas de tout leur balancer, tout cru, en pleine poire.

Il faut se remettre en question tous les jours, qu’on soit parent ou pas.

Tu as raison, les parents découvrent une partie d’eux-mêmes en exerçant leur rôle de parent. 

J’espère que les gens qui s’occupent de tes enfants (nounou, maîtresse) ne reportent pas sa mauvaise humeur sur tes enfants. Personne ne devrait faire ça, pas même les parents.

il y a une heure, hell-spawn a dit :

Il y a des raisons ègoistes de ne pas faire d'enfants, comme des raisons très altruistes.

Mais il n'y a pas, a mon sens, de raisons altruistes de faire des enfants, ou alors il faut etre stupide.

 

Je pense que ma progéniture arriverait à trouver un remède pour éradiquer la faim dans le monde. Tu sais, une sorte d’haricot magique qui permettrait de tenir des mois sans manger. #dragonballz

Encore faut-il que je sois maman. Ça te dit d’unir ton âme à la mienne, pour qu’on fasse des spawnilaine?

à l’instant, Quasi-Modo a dit :

Un acte d'altruisme vient spontanément et gratuitement, il n'est pas réfléchi. Comme on sauterait sur les voies du métro pour récupérer une personne qui est tombée au péril de sa vie. Voilà un acte altruiste selon moi par exemple : la personne n'a strictement rien à y gagner, et tout à y perdre. Ce pourrait être une définition de l'acte altruiste, voir même de l'héroïsme. Comme dans le cas d'Arnaud Beltrame pour prendre un autre cas connu.

Non, la spontanéité n'est pas une condition préalable à l'altruisme, et sauver quelqu'un est aussi en grande partie égoiste car cela valorise son image de soi, on s'"héroise." Beltrame  avait peut être le complexe du héros ou un égo sur développé car il pensait que seul il allait s'occuper sans souci du terroriste à la last action héros : Qu'en savez vous ? Selons vos définitions théoriques, ces gens seraient donc de purs égoistes agissant probablement dans une quête de sens de la vie, d'un accomplissement professionnel frustré, ou de pression sociale.

à l’instant, Quasi-Modo a dit :

En tous cas ça ressemble beaucoup à de l'égoïsme, notamment du fait que tu soulignes le fait de sacrifier une part de ton confort personnel. Tu le dis toi-même, à moins d'être masochiste, cela signifie que tu as quelque chose à y gagner, et que c'est pour ça et pour rien d'autre que tu le fais. Donc c'est égoïste.

Vous êtes dans la théorie et donc avez un souci à gérer les nuances. Heureusement qu'il y a une part d'accomplissement personnel dans l'acte de procréer. Mais ça n'exclu pas le fait qu'un couple qui décide de procréer a conscience qu'ils vont devoir changer de vie, devenir moins centrés sur eux même, et égocentriques car il va falloir s'occuper du petit être à venir. C'est altruiste même si on en tire une satisfaction dans le fait d'être parents.

à l’instant, Quasi-Modo a dit :

Il n'y a rien de tordu dans les faits psychologique que je rapporte,

Si, carrément.

à l’instant, Quasi-Modo a dit :

encore une fois ils sont connus et reconnus par les spécialistes du domaine.

Encore une fois je ne nie pas que des gens font des enfants pour, parfois, de mauvaises raisons (aides sociales, volonté de "bloquer" le mec, que sais je) : mais votre raisonnement est biaisé. Vous partez du principe, qui est faux, que le choix d'avoir des enfants est fondamentalement et uniquement égoïste, alors nécessairement, vous dépeignez des motivations peu glorieuses. Autant je peu comprendre certaines féministes qui pensent sincèrement que c'est une sorte de regression sociale de se sentir épanouie parce que mère, autant cette position, j'avoue qu'elle m'interloque.

à l’instant, Quasi-Modo a dit :

J'arrive à comprendre beaucoup plus que vous n'êtes prêts à le reconnaître, je pense surtout que la mauvaise foi n'est pas loin et m'interroge sur l'envie de continuer la discussion (elle est en train de virer stérile et à la limite de l'attaque personnelle). Non seulement je comprends qu'on puisse décider de sacrifier son confort de vie pour un autre être vivant que soi-même, mais je souligne seulement que c'est dans un autre but que ce simple sacrifice (ce que vous avez reconnu vous même en parlant de masochisme).

Quand aurai-je affirmé que je ne souhaitait pas me reproduire? Cessez cette psychologie de bazar et les attaques personnelles qui ne vous font pas honneur.

S'accomplir en faisant des choses positives, altruiste, a nécessairement une part égoïste; Pasteur en découvrant le vaccin contre la rage, au prix je n'en doute pas de nombreux sacrifices, n'agissait pas que par altruisme mais aussi par égo, volonté de réussir, de s'accomplir, de briller : et pourtant c'est un acte incroyablement altruiste qu'il a réussi.

La seule raison de parler d’égoïsme dans la décision d'avoir des enfants, c'est en gros de satisfaire un caprice sans en accepter les sacrifices. Là ok. Mais à partir du moment où les parents font leur enfant avec la volonté de prendre toute leurs responsabilités, c'est un acte indiscutablement altruiste, c'est franchement indéniable .

il y a 3 minutes, Quasi-Modo a dit :

C'est possible, en fait ce sont les raisons consciemment données par ceux qui ont pu être capables de s'auto-analyser

C'est de l'ordre de l'intime. On ne se demande pas forcément pourquoi on a "envie" de faire un enfant. C'est une autre expérience, une autre étape.

il y a 2 minutes, Vilaine a dit :

Il faut se remettre en question tous les jours, qu’on soit parent ou pas.

Tu as raison, les parents découvrent une partie d’eux-mêmes en exerçant leur rôle de parent. 

J’espère que les gens qui s’occupent de tes enfants (nounou, maîtresse) ne reportent pas sa mauvaise humeur sur tes enfants. Personne ne devrait faire ça, pas même les parents. 

 

Je n'ai pas dit qu'il s'agissait de reporter SA mauvaise humeur en particulier. Toutes les personnes que tu évoques sont des êtres humains. Ils ont le droit d'avoir des émotions... tant qu'ils en sont conscients et justement préservent la qualités des relations avec mes enfants.

Peu importe, colère, mauvaise humeur, tristesse, joie etc c'est humain, l'enfant aussi ressent ces émotions et justement de voir les adultes qui l'entourent les nommer et les gérer sans justement les reporter sur lui. Cela lui permets de mieux comprendre ce que lui même ressent et comment lui aussi peut le gérer. 

Et oui, j'ai fait des "erreurs" avec mes enfants. Et j'assume entièrement. Justement à cause d'émotions rentrées depuis trop longtemps donc non exprimées et donc très mal vécu par toute ma petite famille. J'imagine que tu n'as rien à te reprocher, que les adultes autour de toi sont tous parfaits... tant mieux pour toi et tes enfants.  

il y a 1 minute, zera a dit :

C'est de l'ordre de l'intime. On ne se demande pas forcément pourquoi on a "envie" de faire un enfant. C'est une autre expérience, une autre étape.

 

Je n'ai pas dit qu'il s'agissait de reporter SA mauvaise humeur en particulier. Toutes les personnes que tu évoques sont des êtres humains. Ils ont le droit d'avoir des émotions... tant qu'ils en sont conscients et justement préservent la qualités des relations avec mes enfants.

Peu importe, colère, mauvaise humeur, tristesse, joie etc c'est humain, l'enfant aussi ressent ces émotions et justement de voir les adultes qui l'entourent les nommer et les gérer sans justement les reporter sur lui. Cela lui permets de mieux comprendre ce que lui même ressent et comment lui aussi peut le gérer. 

Et oui, j'ai fait des "erreurs" avec mes enfants. Et j'assume entièrement. Justement à cause d'émotions rentrées depuis trop longtemps donc non exprimées et donc très mal vécu par toute ma petite famille. J'imagine que tu n'as rien à te reprocher, que les adultes autour de toi sont tous parfaits... tant mieux pour toi et tes enfants.  

Je suis comme @Quasi-Modo, j’adore culpabiliser les mamans. 

Je pense simplement que savoir préserver un enfant est un idéal. Ce n’est pas facile, je te l’accorde, mais c’est ce qu’il y a de mieux à faire. Puis, les émotions comme la peur, la colère ne durent jamais vraiment longtemps, surtout quand on est auprès de ceux qui nous apportent une certaine joie de vivre. 

il y a 5 minutes, Vilaine a dit :

Je suis comme @Quasi-Modo, j’adore culpabiliser les mamans. 

Je pense simplement que savoir préserver un enfant est un idéal. Ce n’est pas facile, je te l’accorde, mais c’est ce qu’il y a de mieux à faire. Puis, les émotions comme la peur, la colère ne durent jamais vraiment longtemps, surtout quand on est auprès de ceux qui nous apportent une certaine joie de vivre. 

J'ai cessé de culpabilisé. On ne change pas le passé... bref... 

Je suis tout à fait d'accord avec toi. je pense que beaucoup de parents veulent faire au mieux avec ce qu'ils ont et que rien est parfait. Etre bien entouré quand on a des enfants, c'est tout à fait ça ! ça aide beaucoup.

à l’instant, zera a dit :

J'ai cessé de culpabilisé. On ne change pas le passé... bref... 

Je suis tout à fait d'accord avec toi. je pense que beaucoup de parents veulent faire au mieux avec ce qu'ils ont et que rien est parfait. Etre bien entouré quand on a des enfants, c'est tout à fait ça aide beaucoup.

Non, mais je te taquinais. Je disais ça pour t’embêter.