Le Coran s'interprète-t-il?

il y a 41 minutes, hanss a dit :

Pour ce qui est du verset en question ( Je ne vais pas être trop technique Je vais Faire au Plus simple)  On ne peut pas comprendre que seul Dieu et les gens de science peuvent comprendre le coran. Les "gens de science"  est sujet d'un autre verbe. 

 La phrase n'a plus de sens Sinon. 

En même temps si cette lecture proposée par Averroes a bien été à l'origine du courant mutazilite et d'un califat de la période de l'âge d'or, je pense que le commentateur sait aussi ce qu'il affirme. Les "gens de science disent" du verbe dire, ne peut-il s'interpréter comme de l'impératif "Dites"? Après je sais pas mais je me doute qu'il y a anguille sous roche dans ton propos (sans mettre en cause ta bonne foi) sinon les mutazilites n'auraient pas laissé passer ça.

il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

En même temps si cette lecture proposée par Averroes a bien été à l'origine du courant mutazilite et d'un califat de la période de l'âge d'or, je pense que le commentateur sait aussi ce qu'il affirme. Les "gens de science disent" du verbe dire, ne peut-il s'interpréter comme de l'impératif "Dites"? Après je sais pas mais je me doute qu'il y a anguille sous roche dans ton propos (sans mettre en cause ta bonne foi) sinon les mutazilites n'auraient pas laissé passer ça.

Non le verbe est conjugué à la 3 eme Personne du pluriel et Non à l'impératif Et tu vois ceci meme sans les voyelles courtes. Je n'ai pas regardé la vidéo jusqu'au bout. Comment Averroes traduit il ce verset? 

Il y a 16 heures, Quasi-Modo a dit :

Oui je me disais justement que les mutazilites ressemblent beaucoup à nos penseurs des lumières!

Dommage qu'ils n'aient pas pu s'imposer dans l'histoire de l'islam, nous n'aurions pas de tels problèmes actuellement pour concilier nos deux peuplades.

Franchement si l'islam c'était ça, je n'y verrai aucune objection.

Les mutazilites n'ont rien avoir avec les penseurs des lumières, mais plus avoir avec les premiers théologiens chrétiens qui en virent à instaurer la trinité comme dogme. Toute l'essence de la reflexion de ceux ci se base sur la contradiction entre l'unicité divine et l'existence d'attributs divins indépendants de Dieu, comme le Coran.

Tous textes religieux sujet à interprétation est forcément un mauvais texte ou alors il a été conçu volontairement ainsi.

Si il est interprétable, généralement c'est rarement dans le bon sens....

il y a 40 minutes, hanss a dit :

Non le verbe est conjugué à la 3 eme Personne du pluriel et Non à l'impératif Et tu vois ceci meme sans les voyelles courtes. Je n'ai pas regardé la vidéo jusqu'au bout. Comment Averroes traduit il ce verset? 

Effectivement. D'après ce que je comprends ce serait plutôt un "Ils disent" qui remplaçerait "Les gens de la science disent". Je ne sais pas si c'est possible de se passer du pronom personnel Ils, mais selon google traduction les symboles sont exactement les mêmes que sur la vidéo à savoir pour la traduction de "ils disent" : يقولون

Ce qui correspond au dessin de la vidéo selon ce que j'en vois!

il y a 13 minutes, Quasi-Modo a dit :

Effectivement. D'après ce que je comprends ce serait plutôt un "Ils disent" qui remplaçerait "Les gens de la science disent". Je ne sais pas si c'est possible de se passer du pronom personnel Ils, mais selon google traduction les symboles sont exactement les mêmes que sur la vidéo à savoir pour la traduction de "ils disent" : يقولون

Ce qui correspond au dessin de la vidéo selon ce que j'en vois!

C'est Comme en espagnol on entend à Quelle Personne le verbe est pas besoin des pronoms perso. 

Il y a 19 heures, Constantinople a dit :

Les mutazilites n'ont rien avoir avec les penseurs des lumières, mais plus avoir avec les premiers théologiens chrétiens qui en virent à instaurer la trinité comme dogme. Toute l'essence de la reflexion de ceux ci se base sur la contradiction entre l'unicité divine et l'existence d'attributs divins indépendants de Dieu, comme le Coran.

Selon ce que j'en lis les mutazilites étaient des rationalistes partisans de la liberté individuelle. Selon certains c'est même une version humaniste et progressiste de l'islam (ce fameux humanisme qu'on cherche à faire éclore chez certains musulmans qui y sont imperméables). Alors bien sûr ce ne sont pas exactement les Lumières mais ça y ressemble pas mal, ils auraient pu en être des précurseurs! Je pense qu'un Averroès ou un Avicenne se seraient bien entendu avec un Erasme.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Selon ce que j'en lis les mutazilites étaient des rationalistes partisans de la liberté individuelle. Selon certains c'est même une version humaniste et progressiste de l'islam (ce fameux humanisme qu'on cherche à faire éclore chez certains musulmans qui y sont imperméables). Alors bien sûr ce ne sont pas exactement les Lumières mais ça y ressemble pas mal, ils auraient pu en être des précurseurs! Je pense qu'un Averroès ou un Avicenne se seraient bien entendu avec un Erasme.

C'est une projection de rationalisme occidental du XX eme siecle de le décrire comme tel. On retient d'eux surtout le fait qu'ils déclarérent le Coran comme créé et d'une responsabilité individuelle devant le péché, et on le traduit comme un espèce d'humanisme libéral, mais c'est erroné. A la limite, si on veut les comparer à un mouvement occidental, ce serait plus dans la scolastique qu'il faudrait chercher, car ils utilisent pour la premiére fois dans l'Islam une dialectique aristotélicienne pour argumenter théologiquement. En soit ce principe ne sera jamais abandonné en Islam par la suite, même si c'est l'"orthodoxie" sunnite qui l'a récupéré rejetant les vues mutazilites. On peut considérer par exemple le hanbalisme, pourtant aux yeux des occidentaux contemporains un des juridismes les plus étroits et éloigné du rationalisme, comme l'héritier du mutazilisme en ce sens, même si théoriquement il fut son bourreau. 

Surtout, Les muta zilites n'étaient pas des philosophes mais bien des théologiens dont le but était bien une idée de l'Islam pure qui mette tout le monde d'accord après les déchirement des siècles précédents, dont le guide était l'unicité divine la plus pure et parfaite.Il faut aussi rappeller que ce courant, soutenu par le pouvoir, persecuta ses adversaires en créant une sorte d'inquisition. De plus cette école religieuse fut créé en réaction notamment à un athéisme grandissant à l'époque, ainsi qu'un dualisme incompatible avec l'unicité divine qui continuait à imprégner la vie religieuse. Les choses ne sont pas aussi simples et projetables. 

En réalité ils affrontèrent les mêmes problèmes que les monothéistes chrétiens affrontèrent avec la nature du christ, mais avec le Coran. Le christ est le verbe de Dieu et en quelque sorte, le Coran est est l'équivalent dans l'Islam. Se posa donc la question de la place du libre arbitre/predestination, le statut du coran (qu'ils déclaraient créé et non incréé), la necessité d'un statut moral intermédiaire entre fidéle ou infidéle, etc.

On voit souvent le juridisme orthodoxe comme une contre réaction à ce mouvement, c'est en partie vrai, mais c'est aussi son héritier direct notamment dans la manière d'utiliser la raison pour interpréter, si on peut dire, malgré les oppositions.

En outre cette secte se place dans une histoire islamique riche en guerre civile sectaires, dans un contexte précis, qui n'est pas projetable dans l'histoire occidentale. Le seul point commun est le monothéisme, et une certaine influence de l'hellenisme à ce moment précis, et une dialectique théologique.

J'écrirai un de ces jours un sujets sur les différentes sectes islamiques au cours de l'histoire, si ça intéresse du monde.

Le 23/07/2018 à 16:23, Quasi-Modo a dit :

Effectivement. D'après ce que je comprends ce serait plutôt un "Ils disent" qui remplaçerait "Les gens de la science disent". Je ne sais pas si c'est possible de se passer du pronom personnel Ils, mais selon google traduction les symboles sont exactement les mêmes que sur la vidéo à savoir pour la traduction de "ils disent" : يقولون

Ce qui correspond au dessin de la vidéo selon ce que j'en vois!

La traduction qu'a trouvé hybridex me semble trop orientée parce qu'elle ne permet qu'une seule interprétation à cause du "mais" qui est traduit par un "et" dans la vidéo. 

Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : “Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur !” 

Alors que le type dans la vidéo dit

....n'en connait le sens que Dieu. Et ceux qui sont des gens enracinés dans la science disent.....

Ce qui permet l'autre interprètation

....n'en connaissent la signification que Dieu et ceux qui sont versés dans les sciences,

Toujours d'après le type de la vidéo, et si j'ai bien compris, la conjugaison de "connaitre" se décide avec les points diacritiques qui n'existent pas non plus dans la forme disons "dépouillée" 

Après,  (mais là c'est juste moi qui propose^^)

Si on reprend tout l'extrait en mettant entre parenthèses la fameuse phrase 

Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation (alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah et ceux qui sont bien enracinés dans la science) disent : “Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur !” 

Ce sont "les gens" qui disent

Alors? Vous en pensez quoi de ma tentative d'exégèse?
Oui? non? peut-être?

Il y a 9 heures, Garalacass a dit :

Ce sont "les gens" qui disent

Alors? Vous en pensez quoi de ma tentative d'exégèse?
Oui? non? peut-être?

On a trouvé une Averroès féminine! Allah Akbar!  

Il y a 15 heures, Garalacass a dit :

La traduction qu'a trouvé hybridex me semble trop orientée parce qu'elle ne permet qu'une seule interprétation à cause du "mais" qui est traduit par un "et" dans la vidéo. 

Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : “Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur !” 

Alors que le type dans la vidéo dit

....n'en connait le sens que Dieu. Et ceux qui sont des gens enracinés dans la science disent.....

Ce qui permet l'autre interprètation

....n'en connaissent la signification que Dieu et ceux qui sont versés dans les sciences,

Toujours d'après le type de la vidéo, et si j'ai bien compris, la conjugaison de "connaitre" se décide avec les points diacritiques qui n'existent pas non plus dans la forme disons "dépouillée" 

Après,  (mais là c'est juste moi qui propose^^)

Si on reprend tout l'extrait en mettant entre parenthèses la fameuse phrase 

Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation (alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah et ceux qui sont bien enracinés dans la science) disent : “Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur !” 

Ce sont "les gens" qui disent

Alors? Vous en pensez quoi de ma tentative d'exégèse?
Oui? non? peut-être?

Le verbe يَعْلَمُ  est à la 3 eme Personne masculin singulier. Peu importe qu'il y ait le tchak Ou Non. Le tchak c'est le schéme. Si les gens de science savaient le verbe aurait été au pluriel comme le verbe يَقُولُونَ ce qui aurait donné يعلمون sans tchak. 

Ce qu'il faut comprendre de ce verset c'est Que seul Dieu sait la signification des versets équivoques. 

Il laisse la place au libre arbitre, au libre choix et essayer d'œuvrer Dans le Bien en tenant compte des progrés  Et la société dans laquelle on évolue. On ne peut pas du tout pratiquer comme à l'époque du prophète Dans le pays du prophète. De l'eau a coulé sous les ponts. 

Allah c'est un dérivé de ;

https://fr.wikipedia.org/wiki/Èl_(notion_hébraïque)

Le terme ʾēl, courant dans les cultures antiques du Moyen-Orient, évoque la force, la puissance, le pouvoir. Il y fut dès la plus haute antiquité attribué aux héros¹, aux nombreux dieux des polythéistes², puis au Dieu Unique des monothéistes³.

Le 26/07/2018 à 13:48, hanss a dit :

Ce qu'il faut comprendre de ce verset c'est Que seul Dieu sait la signification des versets équivoques. 

Il laisse la place au libre arbitre, au libre choix et essayer d'œuvrer Dans le Bien en tenant compte des progrés  Et la société dans laquelle on évolue. On ne peut pas du tout pratiquer comme à l'époque du prophète Dans le pays du prophète. De l'eau a coulé sous les ponts. 

Je ne sais pas ce que c'est un "tchak", mais si c'est aussi évident alors le commentateur dans la vidéo ment?
Avéroes aurait eu une inclinaison vers l'égarement et aurait cherché la dissension? Comment aurait-il réussi si les choses sont aussi claires que tu le dis?

Il y a 1 heure, Garalacass a dit :

Je ne sais pas ce que c'est un "tchak", mais si c'est aussi évident alors le commentateur dans la vidéo ment?
Avéroes aurait eu une inclinaison vers l'égarement et aurait cherché la dissension? Comment aurait-il réussi si les choses sont aussi claires que tu le dis?

Le commentateur explique la lecture que Averroes en a Fait( Je n'ai regardé Que la premiere partie de la vidéo). Le tchak est Ou schème  est un patron de mot Il s'applique à une racine. Je te donne un exemple trés simple tu connais l'expression mektoub je suppose Comme beaucoup. Cela veut dire "c'est ecrit". La racine ktb exprime un sens general Qui est celui de l'écriture. 

Mektoub : ce qui est écrit.

kitab : quelque chose d'écrit ( un livre) 

maktab : un endroit où l'on ecrit ( bureau) 

maktaba : endroit où On emmagasine des supports écrits ( Bibliothèque, librairie) 

aktaba : Faire Faire l'action d'écrire ( dicter) 

kataba : verbe écrire à l'inaccompli. 

Yaktoubou : verbe écrire à l'accompli

katib : celui qui ecrit ( écrivain...) 

Kattaba : enseigner l'écriture 

Kaataba : correspondre ......

voilà ce qu'est un tchak. 

Tu vois sur le mot katib, le a Et i ont été rajouté' à la racine ktb pour en faire un particpe actif ( nom de celui qui Fait l'action) tu trouves ce schéme Dans des prénoms: Rachid, Farid, karim, bachir, rafik, shakira ( le a de la fin est la marque du féminin), samir, nadir, fatima, Amir.hamid..... 

Bref ceci juste pour t'expliquer ce qu'est un tchak ceci dit ca n'a rien à voir avec la choucroute Dans la phrase tu as un verbe au singulier et un au pluriel. Chacun a son sujet. Donc Oui tu peux continuer aprés Allah et ajouter les gens de science Mais Il y a une Faute grammaticale ( verbe au singulier et sujet au pluriel) Et Dans ces cas là Qui dit au pluriel??? Dieu et les gens de science? Selon Moi ca n'a pas de sens. 

Il y a 14 heures, hanss a dit :

Le commentateur explique la lecture que Averroes en a Fait( Je n'ai regardé Que la premiere partie de la vidéo). Le tchak est Ou schème  est un patron de mot Il s'applique à une racine. Je te donne un exemple trés simple tu connais l'expression mektoub je suppose Comme beaucoup. Cela veut dire "c'est ecrit". La racine ktb exprime un sens general Qui est celui de l'écriture. 

Mektoub : ce qui est écrit.

kitab : quelque chose d'écrit ( un livre) 

maktab : un endroit où l'on ecrit ( bureau) 

maktaba : endroit où On emmagasine des supports écrits ( Bibliothèque, librairie) 

aktaba : Faire Faire l'action d'écrire ( dicter) 

kataba : verbe écrire à l'inaccompli. 

Yaktoubou : verbe écrire à l'accompli

katib : celui qui ecrit ( écrivain...) 

Kattaba : enseigner l'écriture 

Kaataba : correspondre ......

voilà ce qu'est un tchak. 

Tu vois sur le mot katib, le a Et i ont été rajouté' à la racine ktb pour en faire un particpe actif ( nom de celui qui Fait l'action) tu trouves ce schéme Dans des prénoms: Rachid, Farid, karim, bachir, rafik, shakira ( le a de la fin est la marque du féminin), samir, nadir, fatima, Amir.hamid..... 

Bref ceci juste pour t'expliquer ce qu'est un tchak ceci dit ca n'a rien à voir avec la choucroute Dans la phrase tu as un verbe au singulier et un au pluriel. Chacun a son sujet. Donc Oui tu peux continuer aprés Allah et ajouter les gens de science Mais Il y a une Faute grammaticale ( verbe au singulier et sujet au pluriel) Et Dans ces cas là Qui dit au pluriel??? Dieu et les gens de science? Selon Moi ca n'a pas de sens. 

Merci beaucoup ! ça a été un plaisir pour moi de découvrir ce qu'est un tchak !

Comme je ne connais rien aux langues sémites, je ne peux que suspendre mon jugement pour le verset en question, je ne suis pas capable de trancher.
Encore merci  pour tes explications 
 

il y a 58 minutes, Garalacass a dit :

Merci beaucoup ! ça a été un plaisir pour moi de découvrir ce qu'est un tchak !

Comme je ne connais rien aux langues sémites, je ne peux que suspendre mon jugement pour le verset en question, je ne suis pas capable de trancher.
Encore merci  pour tes explications 
 

Alors pour le verset, effectivement le Illa ( sauf/ à part) pourrait induire un singulier, Personne/ nul  ne Sait à part Dieu et les hommes de science et encore Je suis assez sceptique Mais le Reste de la phrase n'aurait plus de sens. Et meme Si ce verset s'arrêtait là Et Que l'autre commençait par le verbe dire au pluriel, ce verbe reprendrait les hommes de science. De Plus les musulmans passent leur temps à dire : "seul Dieu sait" Allah o 3lem" Et Dans Beaucoup d'autres versets On retrouve Aussi Que seul Dieu sait. 🤷‍♀

Une racine dont on entend beaucoup parler en ce moment la racine jhd celle du djihâd. Celui qui Fait l'action le djahid, le nom de l'action le djihad ( le d avant le j est selon l'accent certains arabes prononcent le j à la française et d'autres  l'anglaise Comme Dans le prénom james) .  Et en arabe Il y a le schéme de celui qui Fait l'action Mais Pas seul Qui correspond à une action Faite en commun. Ainsi le djahid agit seul Mais Pas le moudjahid ( on entend souvent les moudjahidin). 

Le 22/07/2018 à 22:09, Quasi-Modo a dit :

Donc plusieurs lectures sont possibles de certains passages, et en particulier, la passage auto-référentiel dans lequel le Coran parle de la possibilité d'interpréter ses propres versets!

Il n'y a que les islamistes radicaux pour considérer que le Coran serait une sorte de "mode d'emploi IKEA" à appliquer à la lettre.

Si des théologiens musulmans (et d'autres religions) et des experts de la philosophie islamique étudient le Coran depuis des siècles, c'est bien évidemment parce qu'il est BEAUCOUP plus complexe que la simple lecture littérale du texte.

"Le Coran a une apparence extérieure et une profondeur cachée, un sens exotérique (tafsîr) et un sens ésotérique (ta’wîl).
A son tour, ce sens ésotérique recèle un sens ésotérique (cette profondeur a une profondeur, à l’image des Sphères célestes emboîtées les unes dans les autres).
Ainsi de suite, jusqu’à sept sens ésotériques (sept profondeurs de profondeur cachée)."
Henry Corbin : Philosophe, traducteur et orientaliste français.

Prétendre, comme le font certains, que l'on a "compris" le Coran juste parce qu'on l'a (+ou- ...) lu une fois parait donc pour le moins illusoire.
Ou, plus clairement, franchement idéologique.

Le 26/07/2018 à 13:48, hanss a dit :

Ce qu'il faut comprendre de ce verset c'est Que seul Dieu sait la signification des versets équivoques. 

Il laisse la place au libre arbitre, au libre choix et essayer d'œuvrer Dans le Bien en tenant compte des progrés  Et la société dans laquelle on évolue. On ne peut pas du tout pratiquer comme à l'époque du prophète Dans le pays du prophète. De l'eau a coulé sous les ponts. 

Dans le désert il en coule guère !...

(C'était juste pour te "charriar" (en provençal dans le texte.))