Réforme des retraites

Il y a 7 heures, dede 2b a dit :

C'est amusant pour toi d'avoir au bout de 45 ans de travail ininterrompu un revenu d'à peine le SMIC?

C'est pas de la propagande c'est une étude d'un sujet qui te dépasse, laisse faire celui qui te nourris, lui à peut être un avis sur la question!

Bismark était un allemand, Croizat un français!

Celui qui me nourrit? c'est qui ça?

C'est de la propagande communiste et Croizat n'a rien inventé, d'ailleurs la sécu existait déjà depuis longtemps...

https://www.europaong.org/wp-content/uploads/2016/06/Protection-sociale.pdf

Comme pour le droit de vote des femmes nous étions à la traine...

Deux grandes figures marquent ensuite l’histoire de la protection sociale en Europe : Bismarck
et Beveridge.
Bismarck, chancelier allemand est à l’origine des systèmes d’assurance sociale, dont le modèle
type fut crée en 1883 dans son pays. Le principe était celui d’une assurance maladie et
vieillesse obligatoire, pour les bas revenus, sur une base professionnelle et majoritairement
financée par des cotisations sociales (pour moitié patronales pour moitié salariées).
Cette formule fut reprise par l’Autriche (1888), le Danemark (1891) et la Belgique (1894) puis
par la France (1930). Après 1945, le principe des assurances sociales obligatoires dans ces
pays fut généralisé à tous les travailleurs, salariés ou non, à revenus faibles ou élevés (sauf en
Allemagne) et à leur famille proche.
Beveridge, économiste anglais est l’auteur d’un rapport sur la sécurité sociale en 1941. Son plan

La réforme des retraites a été menée sur des projections à 2% de croissance, à l'équilibre plus ou moins 20 milliards suivant les scenarii. Nous avons atteint 7% en 2021. Au-delà de la conjoncture, l'espérance de vie en bonne santé n'a jamais été prise en compte.

Conclusion : vous avez tous été pris pour des cons.

Il y a 16 heures, voileux a dit :

Cela j'adore rien que le mot ,il est totalement impossible de faire la moindre comparaison dans ce domaine entre un Bouygues et un artisan, les bénéfices car c'est le vrai mot ne sont pas comparables Bouygues arrose les gouvernants et jamais l'artisan..Pas plus que n'aura les 1.4 milliards distribués à Bouygues 3 semaines après l'élection de Macron.

Il n’est pas question de comparaison entre sociétés , mais de constater que la hausse de productivité n’a pas été suffisante pour compenser la baisse du ratio actif sur retraité et donc productif sur improductif, et que donc conséquemment pour augmenter les pensions soit en numéraire soit en nombre de mois versés il faut forcément ponctionner plus . Les retraités étant payées par les actifs , cela signifie donc forcément ponctionner plus ceux qui travaillent . Sinon il faut changer de système pour financer les 16.7 millions de retraités 

Il y a 14 heures, soisig a dit :

Et donc, je suppose que tu ne vas jamais dans un super marché, pour ne pas faire partie de ces millions de clients, qui en trouvant leur compte dans ces grandes surfaces "affament" les producteurs.  

arrête de raconter ta vie, tout le monde s'en fout de ton doigt ! 

Superbes propos, nés dans un cerveau qui s'avère incapable de raisonner, mais cela depuis l'enfance, aucune épicerie boucherie; charcuterie dans un rayon de 30 km autour de chez moi, allons nous nous nous dispenser de tout cela et surtourt pourquoi, simple les hyper ont détruit les commerces de proximité , même pour l'essence, nous n'avons comme recours que de faire des km pour en chercher....Le projet est fait un carrefour express est né dans mon bled en remplacement de l'ancien, l'essence 1.97 presque donné, je continue à aller à Leclerc à Caen 44 km ar

il y a 2 minutes, voileux a dit :

Superbes propos, nés dans un cerveau qui s'avère incapable de raisonner, mais cela depuis l'enfance, aucune épicerie boucherie; charcuterie dans un rayon de 30 km autour de chez moi, allons nous nous nous dispenser de tout cela et surtourt pourquoi, simple les hyper ont détruit les commerces de proximité , même pour l'essence, nous n'avons comme recours que de faire des km pour en chercher....Le projet est fait un carrefour express est né dans mon bled en remplacement de l'ancien, l'essence 1.97 presque donné, je continue à aller à Leclerc à Caen 44 km ar

Il y a 11 heures, Morfou a dit :

Celui qui me nourrit? c'est qui ça?

C'est de la propagande communiste et Croizat n'a rien inventé, d'ailleurs la sécu existait déjà depuis longtemps...

https://www.europaong.org/wp-content/uploads/2016/06/Protection-sociale.pdf

Comme pour le droit de vote des femmes nous étions à la traine...

Deux grandes figures marquent ensuite l’histoire de la protection sociale en Europe : Bismarck
et Beveridge.
Bismarck, chancelier allemand est à l’origine des systèmes d’assurance sociale, dont le modèle
type fut crée en 1883 dans son pays. Le principe était celui d’une assurance maladie et
vieillesse obligatoire, pour les bas revenus, sur une base professionnelle et majoritairement
financée par des cotisations sociales (pour moitié patronales pour moitié salariées).
Cette formule fut reprise par l’Autriche (1888), le Danemark (1891) et la Belgique (1894) puis
par la France (1930). Après 1945, le principe des assurances sociales obligatoires dans ces
pays fut généralisé à tous les travailleurs, salariés ou non, à revenus faibles ou élevés (sauf en
Allemagne) et à leur famille proche.
Beveridge, économiste anglais est l’auteur d’un rapport sur la sécurité sociale en 1941. Son plan

C'est Croizat qui a conçu la sécurité sociale en France en 1945 pensé par le CNR au préalable 4 mois avant En retard en France ? Mais c'est dans tous les domaines car trop de corruption d'état,Imaginons 17 ministres escrocs ont démissionné 2 garde des sots, s'ajoute solère pour la deuxième fois , jamais un pays n'a eu autant d'escrocs à sa tête, même les usa du temps de la prohibition

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Il n’est pas question de comparaison entre sociétés , mais de constater que la hausse de productivité n’a pas été suffisante pour compenser la baisse du ratio actif sur retraité et donc productif sur improductif, et que donc conséquemment pour augmenter les pensions soit en numéraire soit en nombre de mois versés il faut forcément ponctionner plus . Les retraités étant payées par les actifs , cela signifie donc forcément ponctionner plus ceux qui travaillent . Sinon il faut changer de système pour financer les 16.7 millions de retraités 

Tiens donc, les parlementaires se sont votés 3000 euros d'augmentation (que multiplie 925 et 12 mois), pire l'europe nous coute 20 milliards dont 10 que nous ne recevons jamais.....Le cac 40 54 millliards de distribués....Tout ce beau monde est aussi payé par les actifs effectivement nous sommes ponctionner, ma femme et moi nous sommes retraités et ponctionnés 3200 euros d'impots sur le revenu 20% pour la TVA s'ajoute les taxes foncières effectivement il est impératif de changer de système 17 ministres escrocs et deux garde des sots c'est intolérable

La réforme des retraites n'as qu'un but, et tout le monde l'as compris, c'est de satisfaire les profits de celui que Macron a rencontré dès son élection:

Ce que les salariés ont rejetés dans leurs grande majorité :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_social_contre_la_réforme_des_retraites_en_France_de_2019-2020#:~:text=Mouvement social contre la réforme des retraites en France de 2019-2020,-Un article de&text=Entre décembre 2019 et février,réforme des retraites de 2010.

il y a 7 minutes, dede 2b a dit :

La réforme des retraites

est nécessaire depuis ... 1945, année de la mise en place du régime général qui devait, au départ regrouper tous les régimes préexistants. Lesquels ont refusé cette ... solidarité !

En 1953, Jean-Marie Level ministre du gouvernement Léniel, a tenté une première réforme, prévoyant la fusion de tous les régimes existants. Les syndicats de fonctionnaires et des salariés des entreprises publiques, soutenus par l’opposition de gauche,  ont refusé cette ... solidarité !

Je m'en souviens. Le Gouvernement avait fait appel à l'armée pour remplacer les chauffeurs de bus parisiens. Je me revois, à 6 ans (et demi !) monter dans un camion militaire avec ma maman.

il y a 9 minutes, pluc89 a dit :

est nécessaire depuis ... 1945, année de la mise en place du régime général qui devait, au départ regrouper tous les régimes préexistants. Lesquels ont refusé cette ... solidarité !

En 1953, Jean-Marie Level ministre du gouvernement Léniel, a tenté une première réforme, prévoyant la fusion de tous les régimes existants. Les syndicats de fonctionnaires et des salariés des entreprises publiques, soutenus par l’opposition de gauche,  ont refusé cette ... solidarité !

Je m'en souviens. Le Gouvernement avait fait appel à l'armée pour remplacer les chauffeurs de bus parisiens. Je me revois, à 6 ans (et demi !) monter dans un camion militaire avec ma maman.

Et sais tu pourquoi les régimes spéciaux ont refusé le régime général ?

Tout simplement parce que leur régime était plu favorable, donc ils y perdaient !

Moi je suis pour la fusion de TOUT les régimes , y compris celui des complémentaires, et se baser sur le régime le plus favorable, tu es d'accord Pluc ?

il y a une heure, voileux a dit :

C'est Croizat qui a conçu la sécurité sociale en France en 1945 pensé par le CNR au préalable 4 mois avant En retard en France ? Mais c'est dans tous les domaines car trop de corruption d'état,Imaginons 17 ministres escrocs ont démissionné 2 garde des sots, s'ajoute solère pour la deuxième fois , jamais un pays n'a eu autant d'escrocs à sa tête, même les usa du temps de la prohibition

Non, ce n'est pas Croizat...

Elle était déjà née...

https://www.fredericbizard.com/histoire-de-la-protection-sociale-en-france/

il y a une heure, voileux a dit :

Tiens donc, les parlementaires se sont votés 3000 euros d'augmentation (que multiplie 925 et 12 mois), pire l'europe nous coute 20 milliards dont 10 que nous ne recevons jamais.....Le cac 40 54 millliards de distribués....Tout ce beau monde est aussi payé par les actifs effectivement nous sommes ponctionner, ma femme et moi nous sommes retraités et ponctionnés 3200 euros d'impots sur le revenu 20% pour la TVA s'ajoute les taxes foncières effectivement il est impératif de changer de système 17 ministres escrocs et deux garde des sots c'est intolérable

Vous et votre femme êtes donc de riches retraités...20% de "TVA"?

il y a 51 minutes, dede 2b a dit :

La réforme des retraites n'as qu'un but, et tout le monde l'as compris, c'est de satisfaire les profits de celui que Macron a rencontré dès son élection:

Ce que les salariés ont rejetés dans leurs grande majorité :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_social_contre_la_réforme_des_retraites_en_France_de_2019-2020#:~:text=Mouvement social contre la réforme des retraites en France de 2019-2020,-Un article de&text=Entre décembre 2019 et février,réforme des retraites de 2010.

La contestation commence avec une importante mobilisation salariale le 5 décembre 2019, qui se poursuit les jours suivants¹¹.

En particulier, l'ensemble des syndicats représentatifs de la SNCF et de la RATP appellent à un mouvement de grève reconductible¹². Les manifestations réunissent entre 806 000 (chiffres du ministère de l'Intérieur) et 1 500 000 (chiffres de la CGT) personnes en France¹³.

Le cortège parisien regroupe entre 65 000 et 250 000 personnes¹⁴. 55,6 % des employés de la SNCF sont en grève (85,7 % des conducteurs, 73,6 % des contrôleurs et 57 % des aiguilleurs) selon la direction de l'entreprise¹⁵.

Dans l'Éducation nationale, le ministère annonce un taux de grévistes de 51,2 % dans le primaire et de 42,3 % dans le secondaire, les syndicats présentant des taux de 70 à 75 % (le ministère comptabilise le pourcentage de grévistes sur l'ensemble des professeurs, tandis que les syndicats prennent en compte uniquement les grévistes parmi les enseignants devant faire cours)^16,17.

La direction de EDF évalue le pourcentage de grévistes à 43,9 % tandis que la CGT évoque le chiffre de 85 % à 100 % dans certains secteurs¹⁶.

Dans la fonction publique, le ministère annonce des taux de 32,8 % pour la fonction publique d'État (45 % selon la CGT), 18,9 % dans la fonction publique hospitalière et 13,8 % dans la fonction publique territoriale¹⁸.

-------Se sont mobilisés ceux qui ont eu peur de perdre leurs avantages...ceux qui ne veulent surtout que rien ne change...

il y a 43 minutes, pluc89 a dit :

est nécessaire depuis ... 1945, année de la mise en place du régime général qui devait, au départ regrouper tous les régimes préexistants. Lesquels ont refusé cette ... solidarité !

En 1953, Jean-Marie Level ministre du gouvernement Léniel, a tenté une première réforme, prévoyant la fusion de tous les régimes existants. Les syndicats de fonctionnaires et des salariés des entreprises publiques, soutenus par l’opposition de gauche,  ont refusé cette ... solidarité !

Je m'en souviens. Le Gouvernement avait fait appel à l'armée pour remplacer les chauffeurs de bus parisiens. Je me revois, à 6 ans (et demi !) monter dans un camion militaire avec ma maman.

Et ils continuent à ruer dans les brancards pour ne pas perdre leurs "régimes très spéciaux" au détriment des autres travailleurs/retraités...

Egalité Fraternité...que ce mot à la bouche, mais quand il faut s'y coller...près de 70 ans après nous sommes toujours dans l'impasse...

il y a 48 minutes, dede 2b a dit :

Et sais tu pourquoi les régimes spéciaux ont refusé le régime général ?

Tout simplement parce que leur régime était plu favorable, donc ils y perdaient !

Et comme ils avaient au sein de leurs régimes des gens compétents, ceux-ci ont vite compris et annoncé que ce régime ne serait plus finançable à terme. Ils avaient prévu cela pour 2050. Mais à leur décharge, ils n'avaient pas connaissance du baby boum, puisque celui-ci avait à peine commencé. Ils n'avaient pas prévu une baisse de la croissance après les 30 glorieuses, les chocs pétroliers des années 70 et ... l'abaissement de l'âge du départ en retraite à 60 ans.  5 ans de bénéficiaires en plus, 5 ans de cotisations en moins, cherchez l'erreur !

Georges Pompidou, alors 1er Ministre, a mis le dossier sur le bureau de De Gaulle, qui a remis cela à plus tard. Dans un entretien télévisé, Georges Pompidou a repris l'annonce de l'échéance à 2050 et a ajouté :"il faudra bien qu'on s'en occupe un jour !"(INA).

CE JOUR EST ARRIVE, SI CE N'EST DÉPASSÉ !

Mais les oppositions s'opposent car quand on est dans l'opposition, on s'oppose. Les chefs et cheftaines de partis politiques et les dirigeants syndicaux continuent de privilégier leur avenir, plutôt que de s'occuper de l'avenir de leurs concitoyens.

Il est temps de changer de système de gouvernance et d'en inventer un nouveau. Mais ceci est un autre sujet déjà développé par ailleurs sur ce forum.

Il y a 1 heure, dede 2b a dit :

Ce que les salariés ont rejetés dans leurs grande majorité :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_social_contre_la_réforme_des_retraites_en_France_de_2019-2020#:~:text=Mouvement social contre la réforme des retraites en France de 2019-2020,-Un article de&text=Entre décembre 2019 et février,réforme des retraites de 2010.

Non, pas les salariés dans leurs grandes majorité : 

Le mouvement est lancé par une intersyndicale regroupant la CGT, FO, la FSU et Solidaires, ainsi que quatre organisations étudiantes et lycéennes (UNEF, FIDL, MNL et UNL)^7,8. La CFE-CGC participe également aux réunions et appelle à participer à la première manifestation, puis annonce attendre le discours d'Édouard Philippe, prévu le 11 décembre⁸. Dans l'attente des annonces du gouvernement sur le contenu de la réforme, la CFDT et l'UNSA ne participent pas au mouvement, bien qu'une partie de leurs organisations adhérentes se mobilisent dès le début de celui-ci (CFDT Cheminots, UNSA Ferroviaire, UNSA Fonction publique et UNSA RATP)^9,10. Des Gilets jaunes se joignent également au mouvement et participent à des actions conjointement avec les syndicats.

Les syndicats et les gilets jaunes ne sont pas représentatifs de la grande majorité des Français ! Le taux de syndiqués représente environ 7% des salariés. 

Ne pas prendre les gens pour des cons non plus, ils savent très bien ce qu'il y avait dans le rapport du COR et que l'espérance de vie, c'est un tantinet différent que l'espérance de vie en bonne santé, et cela varie aussi "légèrement" d'une CSP à une autre. Pas besoin d'être syndiqué pour comprendre que l'assureur et l'ouvrier de prod' n'ont pas les mêmes destins...

La moyenne d'espérance de vie en bonne santé en France en 2021 se situe à 65 ans. Or, en 2019, l'âge conjoncturel moyen de départ à la retraite est de 62,5 ans pour les femmes et de 61,9 ans pour les hommes (INSEE). Ce qui signifie qu'en moyenne, nous ne profitons sans incapacité que 2 à 3 ans de retraite. Je trouve cela en soi effarant, eu égard le contrat social d'une vie de travail. Mais quand on sait que cette espérance varie de 13 ans entre un cadre et ouvrier, être progressiste ne situe certainement pas dans le recul de l'âge de départ à la retraite sans décote, tout du moins pour une bonne part des CSP. Les CSP qui vivent mieux, plus longtemps, et avec davantage de revenus doivent partir plus tard, et les autres à 60 ans : ce n'est que justice.

il y a 48 minutes, Dedictio a dit :

La moyenne d'espérance de vie en bonne santé en France en 2021 se situe à 65 ans. Or, en 2019, l'âge conjoncturel moyen de départ à la retraite est de 62,5 ans pour les femmes et de 61,9 ans pour les hommes (INSEE). Ce qui signifie qu'en moyenne, nous ne profitons sans incapacité que 2 à 3 ans de retraite. 

j'avoue avoir toujours été surprise par les chiffres avancés. c'est quoi "en bonne santé " ? car dans les maisons de retraite, accueillant le plus souvent, les personnes âgées, en mauvaise santé, la moyenne d'âge est d'environ 85 ans. De plus, je connais des tas de retraités, jeunes ou moins jeunes, et la très grande majorité sont en bonne santé, et profitent bien de leur retraite, toutes professions antérieures confondues.

par contre, si c'est le genre d'arguments qu'on veut avancer, pour ne pas modifier la retraite, ça veut dire qu'on se fiche pas mal de nos futures retraites, à nous. si rien n'est fait, on devra travailler jusqu'à 70 ans. et la, ça ne dérange personne ? 

Il y a 2 heures, Morfou a dit :

-------Se sont mobilisés ceux qui ont eu peur de perdre leurs avantages...ceux qui ne veulent surtout que rien ne change...

Tu le reconnais c'est bien, mais ce qu'ils veulent c'est que tout le monde aient les mêmes "avantages" qu'eux!

Oh si ils veulent que ça change ! Que çà change comme eux!

il y a 26 minutes, Juliette-56 a dit :

De plus, je connais des tas de retraités, jeunes ou moins jeunes, et la très grande majorité sont en bonne santé, et profitent bien de leur retraite, toutes professions antérieures confondues.

Entre 60 et 70 ans, après c'est moins certain, çà coute cher à la sécurité sociale quand faut payer la lutte contre le covid, quand faut gérer la mauvaise alimentation avec des gens obéses (cf les USA) etc....

Qui aujourd'hui peut avoir une retraite saine sans payer des mutuelles ?

il y a 31 minutes, Juliette-56 a dit :

par contre, si c'est le genre d'arguments qu'on veut avancer, pour ne pas modifier la retraite, ça veut dire qu'on se fiche pas mal de nos futures retraites, à nous. si rien n'est fait, on devra travailler jusqu'à 70 ans. et la, ça ne dérange personne ? 

Tu as lu mon renvoie? J'ai prouvé que non on peux largement payer les retraites, évidemment faut pas que des gens vivent avec des "retraites" de 20 000€ / mois et plus!

Il y a 1 heure, dede 2b a dit :

h si ils veulent que ça change ! Que çà change comme eux!

sauf que les déficits de leurs caisses, c'est l’État qui les comblent. Et l’État, c'est nous !

Il y a 2 heures, Juliette-56 a dit :

par contre, si c'est le genre d'arguments qu'on veut avancer, pour ne pas modifier la retraite, ça veut dire qu'on se fiche pas mal de nos futures retraites, à nous. si rien n'est fait, on devra travailler jusqu'à 70 ans. et la, ça ne dérange personne ? 

La plupart des réformes de retraites faites ces 30 dernières années consistaient justement déjà à repousser l'âge de départ (en expliquant que cela suffirait).
Ce que proposent les libéraux reste la même recette : repousser l'âge de départ (en expliquant que cela suffira).

Bref, c'est un perpétuel recul de l'âge de départ.

Qui n'a pas grand sens, puisque le monde du travail n'accepte plus vraiment les séniors, passé un certain âge.
Ce qui peut s'entendre dans pas mal de professions.
Si encore ce problème là était pris à bras le corps, que l'on réfléchissait sur l'évolution des carrières (par exemple, travailler de moins en moins au fil de l'âge).

Mais donc, on créé mécaniquement :
- des chômeurs, qui coûtent aux caisses de l'Unedic (c'est donc un jeu de bonneteau)
- des gens qui sont contraints à partir sans leur retraite complète, et donc c'est une baisse indirecte des pensions versées (et c'est un peu le but poursuivi, j'ai l'impression).

Il ne faut pas non plus ignorer les collusions, à la fois idéologiques et parfois d'intérêts, qui peuvent exister entre nos gouvernants successifs et les assurances privées, qui rêveraient de se jeter sur la question des retraites.
Je regarde donc avec énormément de suspicion toutes les réformes de "justice" portées par la Macronie.

Bref.
A un moment donné, la question est aussi un choix de société.
Le système de retraite est-il en danger ? A priori, non.
Oui, on va avoir un creux de 2030 à 2070 (je crois), mais on a des outils pour passer ce creux (et tout dépend de la croissance).
Passé 2070, cela devrait aller mieux, mais pas forcément pour les bonnes raisons : la baisse des pensions actée dans les précédentes législations.

Ensuite, on pourrait jouer sur la cotisation, l'augmenter légèrement (levier qui est rarement évoqué) : on parle toujours de diminuer la période, l'âge de départ ou les pensions, mais s'intéresser aux recettes n'est pas forcément idiot, non ?

Enfin, la décision de borner les retraites à 14% (ou 13%) du PIB est en soit complètement idéologique.
Notre société évolue : nous vivons plus vieux. C'est comme ça, et c'est tant mieux, non ?
Bref, vouloir perpétuer les mêmes dépenses ad vitam eternam, alors que les besoins évoluent, est-ce bien sérieux ?

Après, tout cela se heurte à une vision plus globale de la société : notre activité doit-elle permettre une organisation qui nous permet d'assurer notre avenir et nos besoins en tant que société ? Ou notre activité doit-elle être mise en pari financier, avec par-ci par-là quelques mesures pour essayer de récupérer un peu d'aumône pour mettre en place des filets de sécurité, mais en laissant essentiellement les profits à des intérêts privés.