Projet de loi Schiappa..., une vraie patinoire...

Marlène Schiappa galère comme une dingue à l'assemblée nationale , avec son projet de loi sur les violences sexuelles et sexistes.

Son article 2 fait notamment polémique car il tendrait vers la correctionnalisation des agressions sexuelles sur mineures de moins de 15 ans...bref un vrai foutoir à l'assemblée nationale ..., une petition en cours de signature. ..

En fait la disposition en question ferait basculer de crime en délit, un 'viol' non prouvé pour les adolescents de moins de 15 ans mais permettrait d'appliquer des peines plus sévères en cas de délit et en cas de difficulté autour de la preuve du non-consentement en cas de viol. ..

Bref pas simple....mais je penche du côté de Marlène même si je trouve le dispositif un peu compliqué mais adapté vu la difficulté de prouver l'absence de non-consentement en  cas de viol...

Le gros souci en fait, c'est que la présomption de non-consentement pour les mineurs est passée à la trappe à cause d'une commission des lois complètement glauque et qu'elle n'a trouvé que ce dispositif pour s'en sortir...

Chaud là. .....

Il y a 8 heures, Alinéa 1ier a dit :

 

Le gros souci en fait, c'est que la présomption de non-consentement pour les mineurs est passée à la trappe à cause d'une commission des lois complètement glauque et qu'elle n'a trouvé que ce dispositif pour s'en sortir...

 

Cette chose-là était anti-constitutionnelle, c'était couru d'avance. 

Je ne suis pas d'accord avec le chemin pris par Marlène Schiappa. Le viol est un crime. Il doit être jugé en cour d'Assises. Qu'est ce que ça veut dire cette création de nouveau délit : "Atteinte sexuelle avec pénétration" ?! C'est une plaisanterie ? Ca s'appelle un viol. Et un viol c'est les Assises.

Cet article 2 qui fait controverse est une partie du chapitre II de la loi concernant les "dispositions relatives à la répression des abus sexuels sur mineurs". Il s'articule en trois points différents et c'est le deuxième qui pose aujourd'hui question. Il vient compléter l'article 227-26 du Code Pénal relatif aux atteintes sexuelles aggravées sur mineurs, qui sont punies de dix ans d'emprisonnement et de 150.000 euros d'amende.  

Y est écrit que : "L'infraction définie à l'article 227-25 est également punie de dix ans d'emprisonnement et de 150.000 € d'amende lorsque le majeur commet un acte de pénétration sexuelle sur la personne du mineur de quinze ans." L'article 227-5 concerne les atteintes sexuelles sur mineur "sans violence, contrainte, menace ni surprise", aujourd'hui punies de cinq ans d'emprisonnement et de 75.000 euros d'amende.  

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/loi-schiappa-quel-est-cet-article-2-qui-fait-polemique_2008982.html

Il y a 3 heures, January a dit :

Cette chose-là était anti-constitutionnelle, c'était couru d'avance. 

C'est l'aspect irréfragable qui l'était.
 

Je prends un parallèle : si tu rentres chez quelqu'un parce que la porte est ouverte, que tu prends sa télé et que tu pars avec, on ne vas pas partir du principe que c'est un don et que c'est à la victime de prouver qu'elle t'a dit que non, tu n'avais pas le droit.
On présume donc dans ce cas-là que c'est un vol, il n'y a rien d'anticonstitutionnel.

Mais si l'accusé peut amener des preuves qu'il s'agit effectivement d'un don, il est normal que le juge puisse revenir sur l'accusation. Lui ôter cette possibilité serait en effet anti-constitutionnel.
 

C'était couru d'avance, une grosse polémique qui a eu lieu pour rien.

Et aujourd'hui voilà, on en est là, à correctionnaliser officiellement le viol. Comme ça c'est clair. Ca se faisait tellement avant cette loi, bah comme ça ce sera en pleine lumière. 

Je n'applaudis pas. Je ne veux pas le savoir que les peines sont plus lourdes, qu'on veut éviter l'acquittement, etc. Ce n'est pas recevable pour moi, rien à faire, ce n'est pas la justice. 

Ca se délite à tous les niveaux de la justice, et c'est très grave ce qu'il se passe je trouve.

Si je ne dis pas de bêtise, avant le procès des 2 belges qui s'étaient faites violer à marseille et qui avaient pour avocate Gisèle Halimi, le viol était à l'époque un simple délit. Des femmes se sont battues pour que ce soit caractérisé en crime et donc que ça passe en Assises. Qu'on requalifie en délit le viol sur des mineurs de 15 ans, ça me fait hurler.

Pareil. Surtout avec l'argument : c'est pour éviter l'acquittement ! 

Paie ta logique Ce n'est plus la justice ! Le doute profite à l'accusé en cour d'Assises comme en correctionnelle bon sang, c'est grave de sortir un argument pareil. De dire, "oui mais s'il y a des doutes on pourra passer sur une agression sexuelle ou une atteinte avec pénétration et comme ça la personne sera condamnée obligatoirement..." Ah bon ?!! Mais si ce n'est pas avéré aux Assises, pourquoi serait-ce avéré en Correctionnelle ?? Parce qu'on a requalifié ? 

Mais c'est à pleurer ce truc..

Si personne ne peux convenir du viol, personne ne pourra convenir d'une agression sexuelle avec pénétration puisque de toute façon c'est la même chose !

Faut vraiment être con pour envisager que l'un pourra être qualifiable et pas l'autre...

il y a 26 minutes, January a dit :

Je n'applaudis pas. Je ne veux pas le savoir que les peines sont plus lourdes, qu'on veut éviter l'acquittement, etc. Ce n'est pas recevable pour moi, rien à faire, ce n'est pas la justice. 

Ca se délite à tous les niveaux de la justice, et c'est très grave ce qu'il se passe je trouve.

C'est d'autant plus choquant qu'on se demande bien pourquoi le gouvernement a créé toute cette effervescence !

Qui est monté au créneau - pendant des mois et encore relativement récemment - pour dire que la situation était anormale et qu'il fallait à tout prix légiférer ? Et qui recule de 10 pas, en prenant en plus un air outré de cette reculade ?

Je ne fais bien évidemment pas confiance à ce gouvernement, mais sur ce sujet, même si j'avais peur d'un trop grand musellement des juges (justement à cause de l'aspect irréfragable), au moins pensais-je que l'on aurait au final une avancée d'importance sur ces sujets.

Et au final, on se contente en gros d'adouber ce qui était fait jusqu'à présent : par "pragmatisme", continuer à correctionnaliser à la pelle, continuer à refuser aux victimes le statut réel du crime qu'elles ont subies.
Surtout, même si ça c'était malheureusement déjà connu lors du débat à ce sujet, les aspects structurels (l'aide, l'accueil des victimes, la formation des acteurs - police, justice, etc ...) sont totalement ignorés.

Et encore une fois, l'inaction dans le domaine pouvait déjà en soi être choquante (mais bon, c'est vrai dans tout les domaines où l'Etat n'assume pas ses responsabilités face aux enjeux d'importance), mais ça l'est d'autant plus que c'est le gouvernement lui même qui a mis la sujet sur la table, avec une certaine véhémence qui plus est. Et qui plus est s'offusque des critiques lorsqu'il n'assume absolument pas ses déclarations d'intention.

il y a 5 minutes, titenath a dit :

Si personne ne peux convenir du viol, personne ne pourra convenir d'une agression sexuelle avec pénétration puisque de toute façon c'est la même chose !

Faut vraiment être con pour envisager que l'un pourra être qualifiable et pas l'autre...

"Atteinte", pas agression. C'est là toute la nuance.
Pour une atteinte, peu importe le consentement.

Mais évidemment que ce n'est pas la bonne solution : c'est la solution technique et juridique pour contourner le problème.
 

il y a 6 minutes, Pheldwyn a dit :

"Atteinte", pas agression. C'est là toute la nuance.

Au temps pour moi  

il y a 14 minutes, January a dit :

De dire, "oui mais s'il y a des doutes on pourra passer sur une agression sexuelle ou une atteinte avec pénétration et comme ça la personne sera condamnée obligatoirement..." Ah bon ?!! Mais si ce n'est pas avéré aux Assises, pourquoi serait-ce avéré en Correctionnelle ?? Parce qu'on a requalifié ? 

Même réponse qu'à titenath : pour l'atteinte sexuelle avec pénétration, il n'y aura pas besoin de prouver une quelconque absence de consentement. En clair, on ne change pas la situation actuelle, on aggrave juste les peines lorsqu'il y a pénétration.

Et oui, cela va inciter encore davantage à correctionnaliser les cas.

il y a 10 minutes, Pheldwyn a dit :

Même réponse qu'à titenath : pour l'atteinte sexuelle avec pénétration, il n'y aura pas besoin de prouver une quelconque absence de consentement. En clair, on ne change pas la situation actuelle, on aggrave juste les peines lorsqu'il y a pénétration.

Et oui, cela va inciter encore davantage à correctionnaliser les cas.

Je ne suis pas experte en législation, mais il n'était pas possible tout simplement d'ajouter un alinéa à la qualification de viol pour stipuler que l'absence de consentement ne sera pas un élément indissociable à la qualification de viol lorsqu'il s'agit d'un mineur de 15 ans ?

C'est ça pheldwyn...

il y a 4 minutes, titenath a dit :

Je ne suis pas experte en législation, mais il n'était pas possible tout simplement d'ajouter un alinéa à la qualification de viol pour stipuler que l'absence de consentement ne sera pas un élément indissociable à la qualification de viol lorsqu'il s'agit d'un mineur de 15 ans ?

Je suis autant expert que toi 
Mais rajouter ton alinéa reviendrait à dire qu'en dessous de 15 ans, relation sexuelle = viol.
Cela rejoint l'idée d'une présomption irréfragable, à mon sens (et heureusement selon moi) anti-constitutionnelle.

à l’instant, Pheldwyn a dit :

Je suis autant expert que toi 
Mais rajouter ton alinéa reviendrait à dire qu'en dessous de 15 ans, relation sexuelle = viol.
Cela rejoint l'idée d'une présomption irréfragable, à mon sens (et heureusement selon moi) anti-constitutionnelle.

 

Je suis d'accord, mais la problématique est la même pour l'atteinte sexuelle avec pénétration. Toute relation sexuelle en dessous de 15 ans sera alors considérée comme un délit, non ?

il y a 7 minutes, titenath a dit :

Je suis d'accord, mais la problématique est la même pour l'atteinte sexuelle avec pénétration. Toute relation sexuelle en dessous de 15 ans sera alors considérée comme un délit, non ?

Mais ça l'est déjà.

En clair (de ce que je comprends), la loi pose deux limites :
- un adulte n'a pas le droit d'avoir des relations/attouchements avec un mineur de moins de 15 ans. Si c'est le cas, quel que soit le contexte, il est coupable et peut se voir infliger une amende et une peine de prison. 
- à côté de cela, s'il a exercé une contrainte, on se retrouve dans le cas plus général (et non spécifique aux mineurs de moins de 15 ans) du viol (et là c'est un crime).

La problématique qu'a levé le gouvernement, c'est que dans bien des cas la contrainte est difficile à prouver. Ainsi, les juges préfèrent renvoyer en correctionnelle vers un délit qui est établi quasiment de fait (il s'agira de prouver que l'atteinte, c'est à dire l'attouchement ou la relation, a bien eut lieu), plutôt qu'un viol qui ne tient que si on prouve la contrainte : si la contrainte est impossible à prouver, c'est qu'il n'y a pas eu viol.

Pour des adultes, ça signifie simplement que la relation était consentie, et c'est normal que l'on en reste là.
Pour un mineur, cela devrait malgré tout renvoyer vers un délit (mais c'est ça que je ne comprend pas : pourquoi, même si le viol n'est finalement pas prouvé, l'affaire n'est pas au final retoquée malgré tout en correctionnelle ? c'est peut être déjà le cas, ce qui semblerait logique).

il y a 23 minutes, Pheldwyn a dit :

Je suis autant expert que toi 
Mais rajouter ton alinéa reviendrait à dire qu'en dessous de 15 ans, relation sexuelle = viol.
Cela rejoint l'idée d'une présomption irréfragable, à mon sens (et heureusement selon moi) anti-constitutionnelle.

 

tu as changé d'avis ?

tu tenais d'autres arguments il y a peu vis à vis du non consentement en dessous de 15 ans

Il y a 2 heures, titenath a dit :

Si je ne dis pas de bêtise, avant le procès des 2 belges qui s'étaient faites violer à marseille et qui avaient pour avocate Gisèle Halimi, le viol était à l'époque un simple délit. Des femmes se sont battues pour que ce soit caractérisé en crime et donc que ça passe en Assises. Qu'on requalifie en délit le viol sur des mineurs de 15 ans, ça me fait hurler.

Si je ne dis pas de bêtises le problème n’est pas là de savoir si une agression sexuelle est un viol mais de savoir si une mineure de moins de 15 ans est nécessairement non consentante donc que c’est automatiquement un viol . C’est pas çà ?

il y a 11 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Si je ne dis pas de bêtises le problème n’est pas là de savoir si une agression sexuelle est un viol mais de savoir si une mineure de moins de 15 ans est nécessairement non consentante donc que c’est automatiquement un viol . C’est pas çà ?

 

C'est là où ça coince pour moi (dans ma compréhension). Pour ne pas dire qu'une mineure de moins de 15 ans est nécessairement non consentante et donc que c'est un viol, on fait passer une loi pour dire qu'une mineure de moins de 15 ans est nécessairement non consentante et donc que c'est un délit sexuel

Je ne vois rien qui change avec la notion de viol, sauf qu'à la place de viol on le caractérise en délit.

Pour qu'on soit bien clair, j'essaye juste de comprendre hein, je n'affirme rien

il y a une heure, cheuwing a dit :

tu as changé d'avis ?
tu tenais d'autres arguments il y a peu vis à vis du non consentement en dessous de 15 ans

 ?

Ben écoute, non, je n'ai pas changé d'avis.
A priori, plutôt pour l'idée d'un non-consentement présumé en dessous de 15 ans, en inversant donc la charge de la preuve.
Et plutôt contre l'idée d'un non-consentement irréfragable, parce par principe je n'aime pas l'automatisme qui coupe le champs au débat, à la contradiction, à la mise en relation avec le contexte.

Bref, la position que tenaient la plupart des associations de défense de l'enfance ou des victimes, ou encore celle appuyée par nombre de magistrats.

il y a 8 minutes, titenath a dit :

C'est là où ça coince pour moi (dans ma compréhension). Pour ne pas dire qu'une mineure de moins de 15 ans est nécessairement non consentante

Le dire pose rapidement des problèmes.

il y a 8 minutes, titenath a dit :

t donc que c'est un viol, on fait passer une loi pour dire qu'une mineure de moins de 15 ans est nécessairement non consentante et donc que c'est un délit sexuel

Ça me paraît un peu gros . D’autant que si le non consentement est prouvé , à l’heure actuelle c’est bien un viol . Ce serait une régression . Je sais que l’enfer est pavé de bonnes intentions mais quand même 

il y a 8 minutes, titenath a dit :

Je ne vois rien qui change avec la notion de viol, sauf qu'à la place de viol on le caractérise en délit.

 

 

Pour qu'on soit bien clair, j'essaye juste de comprendre hein, je n'affirme rien

 

Bon ben du coup je vais me documenter.