D'Arnaud Beltrame aux baisses d'APL, le raccourci un peu facile de Macron

Le 07/05/2018 à 17:57, Loargan a dit :

Bonjour,

Après "Ceux qui réussissent et ceux qui ne sont rien", "Ceux qui sont patriotes et ceux qui ne le sont pas". Pour info : ceux qui ne le sont pas à l'image d'Arnaud Beltrame sont ceux qui se sont opposés aux baisses d'aide au logement !

Emmanuel Macron critique "ceux qui pensent que le summum de la lutte c'est les 50 euros d'APL", et les met en regard des "valeurs" pour lesquelles le colonel Beltrame est mort lors des attentats de Trèbes, dans un documentaire qui doit être diffusé ce lundi soir sur France 3.

Citation : "Le colonel Beltrame est mort parce que la France, ce sont des idées, des valeurs, quelque chose d'une guerre qui le dépasse. Les gens qui pensent que la France, c'est une espèce de syndic de copropriété où il faudrait défendre un modèle social qui ne sale plus (...)" et où l'"on invoque la tragédie dès qu'il faut réformer ceci ou cela, et qui pensent que le summum de la lutte c'est les 50 euros d'APL, ces gens-là ne savent pas ce que c'est que l'histoire de notre pays", déclare-t-il dans un extrait du documentaire diffusé sur France Inter. "L'histoire de notre pays, c'est une histoire d'absolu, c'est un amour de la liberté au-delà de tout, c'est une volonté de l'égalité réelle", ajoute le président de la République.
Article entier

(Bizarre, il parle de cinquante euros. Cinq euros fois douze mois ça fait plus que ça, pourtant ?)

 

 

 

RE... car déjà  mes interventions en amont mais ceci avant "dodo":

selon certains fins analystes politiques: le PDT très- dans "l'excès de soi-même " et "auto-centré" sur sa personne.

Quant au "summum de la lutte" le PDT devient dangereusement désinvolte, oublieux et donc insignifiant donc un jour inaudible:

- ce "summum" ce sont toutes ces "mains d'or" qui ont fait et font ENCORE la France et dont bcp  ont payé ou paient leur lutte QUOTIDIENNE, de LEUR VIE, par la maladie  la désespérance et le SUICIDE!!

-travailleurs de l'amiante, agriculteurs, internes des hôpitaux, profs d' höpitaux , salariés de la téléphonie (pour ne citer qu'eux/ tard...la vue fatigue) etc... des "qui n'étaient rien " qui n'ont pas fait la France, ses idées et ses valeurs"?.... 

Un peu de respect...Mr le PDT.

Il y a 13 heures, stvi a dit :

oui on n'est pas dans le même registre ..;il n'avait pas à faire ça ... servir de défouloir aux acteurs pot au feu de la fête à Macron ça doit commencer à lui peser ...

Mode troll : on

"Expliquer, c'est déjà, un peu, justifier"

Mode troll : off

Le 07/05/2018 à 19:21, doug1991 a dit :

C'est une ordure de la pire espèce plus rien ne m'étonne de lui.

Ah bon ! Que t'as-t-il donc fait de si méchant ? Ah, oui, le mot travail fait mal, parler directe, dire les choses. Jusqu'à lui, tous les Présidents disaient uniquement ce que leur interlocuteur voulait entendre. Est-ce que ses promesses sont intenable ? Vraiment très méchant lorsque tu utilises des mots insultants, et des gens comme toi sont capable de demander les respect.

il y a 8 minutes, Scrongneugneu a dit :

Ah bon ! Que t'as-t-il donc fait de si méchant ? Ah, oui, le mot travail fait mal

La phrase dont il est question dans ce sujet, c'est celle-ci : 

Citation

"Le colonel Beltrame est mort parce que la France, ce sont des idées, des valeurs, quelque chose d'une guerre qui le dépasse. Les gens qui pensent que la France, c'est une espèce de syndic de copropriété où il faudrait défendre un modèle social qui ne sale plus (...)" et où l'"on invoque la tragédie dès qu'il faut réformer ceci ou cela, et qui pensent que le summum de la lutte c'est les 50 euros d'APL, ces gens-là ne savent pas ce que c'est que l'histoire de notre pays",

Comme vous le voyez, il n'est pas question du travail. 

Il y a 11 heures, cheuwing a dit :

les mendiants valides étaient obligés de travailler sous peine de passer par justice et les orphelins étaient exploités, donc dire que c'était social bof bof

à moins que tu n’aies pas de problèmes avec l'obligation des chomeurs de travailler dans un collectivité pour une obole et que l'on abaisse le l'âge du travail pour permettre aux moins de 10 ans de s'y épanouir

Evidemment qu'à notre époque, ce serait inconcevable, mais il faut te repositionner dans le contexte de cette époque, où l'orphelin qui ne travaillait pas allait grossir les rangs de la prostitution, du banditisme et des mendiants. Donc au final valait encore mieux avoir sa place dans une manufacture, et c'était même salutaire pour la société d'alors. Au sujet de l'obole, ce n'était pas le salaire des manufacturiers mais une aide accordée aux sans travail, ne mélange pas tout stp.

Mon message, comme tu l'avais compris j'espère, ne visait pas à faire du social de la Renaissance un modèle pour notre époque, juste démontrer que le social français a une longue histoire derrière lui et que celui de nos jours est un aboutissement. Macron ment, par conséquent, quand il dit que ceux qui le défendent ne connaissent pas l'histoire de leur pays.

il y a une heure, Loargan a dit :

Evidemment qu'à notre époque, ce serait inconcevable, mais il faut te repositionner dans le contexte de cette époque, où l'orphelin qui ne travaillait pas allait grossir les rangs de la prostitution, du banditisme et des mendiants. Donc au final valait encore mieux avoir sa place dans une manufacture, et c'était même salutaire pour la société d'alors.

le travail c'est la santé

il y a une heure, Loargan a dit :

 

Au sujet de l'obole, ce n'était pas le salaire des manufacturiers mais une aide accordée aux sans travail, ne mélange pas tout stp.

non toujours pas, l'obole est une valeur numéraire, quand le roi dit de verser une obole c'est par ce que c'est précis, très souvent quand le roi émettait un édit, il précisait les conditions d'usage ( cf ton lien précédent qui explicite les châtiments  appliquer  en cas de mendicité )

dans le cas là c'est la somme qui  était versée et non une expression que l'on utilise de nos jours

il y a une heure, Loargan a dit :

Mon message, comme tu l'avais compris j'espère, ne visait pas à faire du social de la Renaissance un modèle pour notre époque, juste démontrer que le social français a une longue histoire derrière lui et que celui de nos jours est un aboutissement. Macron ment, par conséquent, quand il dit que ceux qui le défendent ne connaissent pas l'histoire de leur pays.

tu remarqueras que les exemples que tu as cité ne viennent aucunement  du peuple par la lutte mais de la tête du pays

il y a une heure, cheuwing a dit :

le travail c'est la santé

 

non toujours pas, l'obole est une valeur numéraire, quand le roi dit de verser une obole c'est par ce que c'est précis, très souvent quand le roi émettait un édit, il précisait les conditions d'usage ( cf ton lien précédent qui explicite les châtiments  appliquer  en cas de mendicité )

dans le cas là c'est la somme qui  était versée et non une expression que l'on utilise de nos jours

'Tain mais t'en fais exprès ? L'obole, je sais que c'était une valeur numéraire, mais c'était aussi -par extension- le nom donné à cette aide particulière sous François 1er. T'as lu des biographies de lui toi ?

il y a une heure, cheuwing a dit :

 tu remarqueras que les exemples que tu as cité ne viennent aucunement  du peuple par la lutte mais de la tête du pays

Gné ?

Moi, c'est ça que j'ai dit :

Citation

Macron ment, par conséquent, quand il dit que ceux qui défendent (le social) ne connaissent pas l'histoire de leur pays.

et pas autre chose. Maintenant, si tu n'es pas d'accord avec moi et que tu n'as rien de sérieux à dire, merci de me lâcher les basques.

Il y a 1 heure, cheuwing a dit :

tu remarqueras que les exemples que tu as cité ne viennent aucunement  du peuple par la lutte mais de la tête du pays

c'est peut-être aussi parce qu'il y a eu des luttes du peuple qu'ensuite des décisions ont été prises à la tête du pays.. si ce n'est immédiatement, elles ont fini par avoir lieu, soit par la persistance de ces luttes soit a minima par la menace qu'elles se reproduisent avec conséquences bien pires.

Bien entendu ça été plus facile après la Révolution de faire executer ses revendications par le pouvoir, tout simplement parce que le Tiers-Etat a eu la possibilité d'avoir des représentants élus..

Les luttes sociales populaires ont été un long parcours se construisant peu à peu tout le long de l'histoire et en sont une partie intrinsèque. Mais sans le peuple qui se manifestait, c'est pas le pouvoir des élites qui aurait décidé tout seul de leur propre gré d'accorder des avantages sociaux qui écornaient leurs omnipotents supra-privilèges.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacquerie

http://revuesocialisme.pagesperso-orange.fr/s17stephane.html

il y a 10 minutes, Loargan a dit :

'Tain mais t'en fais exprès ? L'obole, je sais que c'était une valeur numéraire, mais c'était aussi -par extension- le nom donné à cette aide particulière sous François 1er. T'as lu des biographies de lui toi ?

primo ce n'était pas une aide , ton lien parle d'une obligation de donner du travail aux mendiants et ceux ci étaient obliger de l'accepter sous peine de chatiments

donc pour commencer arrête avec ce mot tu le dévoies

ensuite dans cet édit royal, il impose qu'ils soient payer une obole, c'est à dire tant par jour, c'était précis, tu n'arrêtes pas de confondre avec l'expression

l'obole c'était quelque chose de précis quantifiable et aucunement le nom d'une aide comme on a aujourd'hui,

par exemple dans les édits des corporations de métiers, les maitres avaient l'obligation de payer leurs apprentis tant de denier et de sol par jour

et bien l'obole c'est en dessous

et c'est quoi cet argument d'autorité sur "j'ai lu des biographies"

je suis passionné d'histoire et une biographie n'explique pas comment fonctionne la société d'une personne, ce n'est pas de l'histoire sociale ni économique donc ton argument n'a aucune valeur

il y a 10 minutes, Loargan a dit :

Gné ?

Moi, c'est ça que j'ai dit :

et pas autre chose. Maintenant, si tu n'es pas d'accord avec moi et que tu n'as rien de sérieux à dire, merci de me lâcher les basques.

Macron fait un parallèle stupide sur les luttes et les revendications en parlant de valeur de la France ( dans la ligne du roman national)

il ne parle pas concrètement d'histoire sociale, c'est toi qui vient en parler et si l'on se réfère à son propos qui parle de revendications

ben tes exemples ne sont pas bon car aucun ne vient de revendications du peuple mais sont des ordres émis par le roi où des privilèges accordés par celui ci et non suite à une émeute du peuple

il y a 9 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

c'est peut-être aussi parce qu'il y a eu des luttes du peuple qu'ensuite des décisions ont été prises à la tête du pays.. si ce n'est immédiatement, elles ont fini par avoir lieu, soit par la persistance de ces luttes soit a minima par la menace qu'elles se reproduisent avec conséquences bien pires.

pas vraiment par exemple les dotations offertes plus haut à l'entourage du roi pour ceux qui l'ont servit ne vient pas vraiment du bas du peuple

il y a plusieurs intérêts à faire ceci, la récompense des plus honnêtes mais aussi la fidélité de la personne mais aussi des familles .

Le roi de France comme beaucoup de souverains se devait de composer avec son entourage proche et jouer à un certain équilibre pour que ça se passe bien

dans tous les cas ces privilèges ne venaient pas de la paysannerie, composante sociale majeur

au dessus on a aussi l'exemple des orphelins utiliser dans les manufactures, c'est parce qu'il fallait en faire quelque chose et que la population des villes se plaignaient éventuellement de leur prolifération

Loargan voit ça comme un bienfait pour soustraire les orphelins à leur condition moi je vois ça comme profiter de leur malléabilité et de leur faible coût pour un capitalisme naissant

amis ci pas de revendications de la base du peuple qui verrait ces orphelins comme une concurrence déloyale à leur salaire

il y a 9 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Bien entendu ça été plus facile après la Révolution de faire executer ses revendications par le pouvoir, tout simplement parce que le Tiers-Etat a eu la possibilité d'avoir des représentants élus..

et leurs représentants étaient souvent des bourgeois et notables

ironique

il y a 9 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Les luttes sociales populaires ont été un long parcours se construisant peu à peu tout le long de l'histoire et en sont une partie intrinsèque. Mais sans le peuple qui se manifestait, c'est pas le pouvoir des élites qui aurait décidé tout seul de leur propre gré d'accorder des avantages sociaux qui écornaient leurs omnipotents supra-privilèges.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacquerie

http://revuesocialisme.pagesperso-orange.fr/s17stephane.html

 

pourtant c'est ce que @Loargan affirme avec les avantages accordées par le roi à son entourage ou bien le roi qui oblige les mendiants à travailler pour moins que le salaire normal journalier

et tout ça ne venait pas du peuple mais dit que c'est notre histoire sociale

il y a 11 minutes, cheuwing a dit :

primo ce n'était pas une aide , ton lien parle d'une obligation de donner du travail aux mendiants et ceux ci étaient obliger de l'accepter sous peine de châtiments = L'obole c'était une aide ordonnée par le roi (lu dans une biographie de François 1er qui n'est plus publiée), le travail pour les mendiants valides c'était une autre mesure (citée dans l'article mis en lien). Arrête de mélanger les deux.

donc pour commencer arrête avec ce mot tu le dévoies = Je ne dévoie rien je me tue à t'expliquer que, par extension, c'était le nom donné à cette aide.

ensuite dans cet édit royal, il impose qu'ils soient payer une obole, c'est à dire tant par jour, c'était précis, tu n'arrêtes pas de confondre avec l'expression = C'est toi qui confonds la paye des manufacturiers avec cette aide accordée aux sans travail, dont j'ai pris connaissance dans une biographie de ce roi, et qui est encore autre chose.

l'obole c'était quelque chose de précis quantifiable et aucunement le nom d'une aide comme on a aujourd'hui,

par exemple dans les édits des corporations de métiers, les maitres avaient l'obligation de payer leurs apprentis tant de denier et de sol par jour

et bien l'obole c'est en dessous = Je sais, merci !

et c'est quoi cet argument d'autorité sur "j'ai lu des biographies" = Cela ne vise pas à faire autorité mais, effectivement, j'ai lu beaucoup de biographies de François 1er.

je suis passionné d'histoire et une biographie n'explique pas comment fonctionne la société d'une personne, ce n'est pas de l'histoire sociale ni économique donc ton argument n'a aucune valeur = Dans une biographie de François 1er il est parfois question de sa politique et des mesures prises pour son royaume.

 

Macron fait un parallèle stupide sur les luttes et les revendications en parlant de valeur de la France ( dans la ligne du roman national)

il ne parle pas concrètement d'histoire sociale, c'est toi qui vient en parler et si l'on se réfère à son propos qui parle de revendications = L'histoire sociale fait partie de l'histoire.

ben tes exemples ne sont pas bon car aucun ne vient de revendications du peuple mais sont des ordres émis par le roi où des privilèges accordés par celui ci et non suite à une émeute du peuple. = Je comprends ce que tu voulais dire. Que des aides aient été le fait de rois au Moyen-Âge, puis à la Renaissance, ne change rien au fait que la notion de "social" est fort ancienne en France, que cela fait partie de ses valeurs depuis longtemps. Le but, ce n'était pas de prouver la source, mais de prouver l'existence et l'ancienneté, tu suis ? Depuis la Révolution, les aides sont décidées par le peuple (par le biais de ses élus) mais il en existait bien avant.

il y a 16 minutes, Loargan a dit :

= L'obole c'était une aide ordonnée par le roi (lu dans une biographie de François 1er qui n'est plus publiée), le travail pour les mendiants valides c'était une autre mesure (citée dans l'article mis en lien). Arrête de mélanger les deux.

ok si tu veux c'était une aide, là n'est pas le problème

c'était une valeur à donner aux bénéficiaires, et cette valeur c'était l'obole, c'est en dessous du denier, c'est ce qu'il y avait de plus bas

quand un roi émet un édit, il  précise plusieurs contours juridiques qui plus est quand ça attrait à l'argent

mais ce n'est en aucun cas une expression

= Je comprends ce que tu voulais dire. Que des aides aient été le fait de rois au Moyen-Âge, puis à la Renaissance, ne change rien au fait que la notion de "social" est fort ancienne en France, que cela fait partie de ses valeurs depuis longtemps. Le but, ce n'était pas de prouver la source, mais de prouver l'existence et l'ancienneté, tu suis ? Depuis la Révolution, les aides sont décidées par le peuple (par le biais de ses élus) mais il en existait bien avant.

celles d'avant ne venaient pas du peuple et n'avaient pas forcément uniquement un but social mais aussi un but de paix sociale dans le royaume ou d'utilisation mercantile

il y a 53 minutes, cheuwing a dit :

mais ce n'est en aucun cas une expression

J'ai parlé de mot ou d'appellation par extension, pas d'expression. L'obole signifiant dans ce cas une aide très minime (obole pouvant se traduire aussi par "petite offrande" ou "petite somme donnée à titre de contribution").

L'obole en tant qu'unité monétaire nous vient d'Athènes, donc de la Grèce antique. C'était une unité de masse à Rome, puis passée unité monétaire, c'est arrivé jusqu'en Europe où cela faisait la moitié d'un denier.

Citation

celles d'avant ne venaient pas du peuple et n'avaient pas forcément uniquement un but social mais aussi un but de paix sociale dans le royaume ou d'utilisation mercantile

La paix sociale passe aussi par le social. Macron devrait méditer là-dessus.

il y a 16 minutes, Loargan a dit :

J'ai parlé de mot ou d'appellation par extension, pas d'expression. L'obole signifiant dans ce cas une aide très minime (obole pouvant se traduire aussi par "petite offrande" ou "petite somme donnée à titre de contribution").

justement tu prends l'expression contemporaine utilisé à ce but et la transcrit à cette époque

c'est une petite offrande mais de valeur précise comme tu le soulignes en dessous, ce n'était pas selon le bon vouloir de l'organisme émetteur

il y a 16 minutes, Loargan a dit :

L'obole en tant qu'unité monétaire nous vient d'Athènes, donc de la Grèce antique. C'était une unité de masse à Rome, puis passée unité monétaire, c'est arrivé jusqu'en Europe où cela faisait la moitié d'un denier.

 

il y a 8 minutes, cheuwing a dit :

justement tu prends l'expression contemporaine utilisé à ce but et la transcrit à cette époque = L'expression contemporaine c'est l'expression contemporaine, moi j'ai parlé de l'obole à l'époque, et dans un certain contexte, pas n'importe lequel. Je n'ai pas parlé de l'obole en tant qu'unité de masse, ni en tant qu'unité monétaire, ni en tant que le mot tel qu'il est encore utilisé de nos jours pour désigner une aumône, une petite contribution, etc. Ah et puis, zut ! Je pense avoir été assez claire depuis ma première intervention, avoir apporté beaucoup de précisions à toi notamment, puisque tu mélangeais les différentes utilisations du terme "obole" alors que, dès le départ, le contexte était posé : dénomination d'une aide accordée aux sans emploi sous François 1er (même si, je le sais, le terme est surtout employé pour désigner une unité monétaire). Constatant que ton seul objectif est d'embrouiller mes propos et d'embourber un sujet sur Macron qui doit décidemment bien te déranger, je prends la décision de te mettre en ignoré.

il y a 11 minutes, Loargan a dit :

= L'expression contemporaine c'est l'expression contemporaine, moi j'ai parlé de l'obole à l'époque, et dans un certain contexte, pas n'importe lequel. Je n'ai pas parlé de l'obole en tant qu'unité de masse, ni en tant qu'unité monétaire, ni en tant que le mot tel qu'il est encore utilisé de nos jours pour désigner une aumône, une petite contribution, etc. Ah et puis, zut ! Je pense avoir été assez claire depuis ma première intervention, avoir apporté beaucoup de précisions à toi notamment, puisque tu mélangeais les différentes utilisations du terme "obole" alors que, dès le départ, le contexte était posé : dénomination d'une aide accordée aux sans emploi sous François 1er (même si, je le sais, le terme est surtout employé pour désigner une unité monétaire). Constatant que ton seul objectif est d'embrouiller mes propos et d'embourber un sujet sur Macron qui doit décidemment bien te déranger, je prends la décision de te mettre en ignoré.

mais c'est toi qui mélanges, tu dis que François Ier a institué l'obole ce qui est faux ensuite tu prétends que c'est une petite contribution utilisé de manière sémantique au sens contemporain

alors que non, c'est juste le montant de la dotation de l'aide fournie qui est très précise afin de mieux gérer les comptes

et sinon encore raté pour l'attaque par rapport à Macron puisque j'ai justement désapprouvé son propos à ce sujet où je trouvais ça inapproprié

juste tu as voulu argumenté contre ce qu'il a dit mais le problème c'est que tu utilises des arguments historiques non pertinents avec une erreur qui plus est sur le sujet de l'obole

Le 08/05/2018 à 01:03, stvi a dit :

 

 en math ça donne si A=B  et que C=D  alors A est différent de C  et non pas égal .

 

Euh si et seulement si B != D

Le 09/05/2018 à 05:56, PLS maker a dit :

La phrase dont il est question dans ce sujet, c'est celle-ci : 

Comme vous le voyez, il n'est pas question du travail. 

Le fait de prendre une phrase ou deux dans un propos, peut complètement écraser la réflexion ou un point de vue. A mon sens, l'image du Président des riches martelé partout, y compris dans les médias, et l'autre image sur le travail et ses dires vexant, genre "les fainéants" font que je pense que, quoiqu'il puisse dire c'est polémique. 

Aux polémiques, je donne une des raison pour laquelle la politique Macron dérange.

il y a une heure, Scrongneugneu a dit :

Le fait de prendre une phrase ou deux dans un propos, peut complètement écraser la réflexion ou un point de vue. A mon sens, l'image du Président des riches martelé partout, y compris dans les médias, et l'autre image sur le travail et ses dires vexant, genre "les fainéants" font que je pense que, quoiqu'il puisse dire c'est polémique. 

Aux polémiques, je donne une des raison pour laquelle la politique Macron dérange.

Il y a des propos qui dépasse l'amour ou le désamour que l'on éprouve envers l'homme politique qui les émet. C'est le cas ici. En l'occurrence, ses propos me semblent davantage déranger ses fans que ses contradicteurs. 

Il y a 2 heures, PLS maker a dit :

Il y a des propos qui dépasse l'amour ou le désamour que l'on éprouve envers l'homme politique qui les émet. C'est le cas ici. En l'occurrence, ses propos me semblent davantage déranger ses fans que ses contradicteurs. 

Fan c’est pour les midinettes, déranger non en ce qui me concerne . Ne pas approuver voire réprouver certainement. Par contre ca peut déranger la famille et ça ne me plait pas , même si Poussier l’insoumis y voit le fan macronien .