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Le pape "profondément touché" par la mort du petit Alfie

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Dan229

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Membre, 88ans Posté(e)
ouest35 Membre 28 230 messages
Maitre des forums‚ 88ans‚
Posté(e)
il y a 11 minutes, chanou 34 a dit :

Ca c'est votre façon de voir. Qui n'a pas vocation à s'imposer aux autres. Je demandais juste si on devait obliger ces couples à interrompre la grossesse ...alors?

La je vous rejoins ... comment peut-on connaitre nos réactions et décisions sans être confrontés a un si douloureux dilemme !

Alfie aurait été français il aurait été un bébé "Lambert" ...

Paradoxalement "en même temps" je ne peux m'empêcher de penser que la solution anglaise je l'aurais "peut-être acceptée ! comment peut-on anticipée ses réactions on ne peut qu'avoir des souhaits pour soi.  Sinon décider pour les siens tout cabossé soit-il c'est l'horreur.

Mais effectivement quand les parents ont un "désir" je pense qu'ils prime au "risque que l'enfant ou l'être cher souffre" ... C'est là de leur responsabilité risquée !

Un petit HS ... dans mon entourage ces derniers jours : dame de 97 ans en Epadh, ne voulait plus se nourrir et refusait médocs (syndrome d'affaissement ... çè ans on peu comprendre) Manque de personnel le WEND transféré hopital, hydratée, branchée de partout et ... retour a la maison de retraite en forme physique apparente pour son âge Elle pleure toute la journée parce qu'on ne l'a pas laissé partir et .... pourtant c'est son voeux  ! Et bien sur elle recommence a ne plus s'alimenter  etc ...

Par contre dans d'autres pays ... on tue les filles a la naissance et d'autre préconise qu'un seul enfant donc IVG  a la pelle !

Des extrêmes ..............Le monde est fou, le monde est con .... et cette si louée "dame nature" nous réserve parfois de belles idioties et de beau calvaires ...

Pour vous :rolle:

image.png.f2461133cf7e643123b05e59a577c5ff.png

 

Modifié par ouest35
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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 808 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
il y a 59 minutes, ouest35 a dit :

Il faudrait donc avoir une opinion ............ la votre !

Oula ouest , vous ne savez plus lire ? 

N’est il pas indécent de continuer d’épiloguer si l’on s’en tient à votre jurisprudence. Vous êtes très attachée à la cohérence et au respect du sujet quand ça vous arrange , je vous invite donc à suivre la voie que vous ne manquez pas de chercher à imposer à autrui , même au prix de très longue digression personnelle, en toute neutralité ca va de soi .

 

 

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Membre, 153ans Posté(e)
chanou 34 Membre 25 930 messages
Maitre des forums‚ 153ans‚
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il y a 9 minutes, ouest35 a dit :

Paradoxalement "en même temps" je ne peux m'empêcher de penser que la solution anglaise je l'aurais "peut-être acceptée

Moi aussi je pense. De même que j'aurais demandé une IMG si j'avais eu une grossesse avec un fœtus polymalformé. Mais voilà il y a des couples qui ne le souhaitent pas. Et ceux-là, aucun CPDP n'aurait l'idée monstrueuse de les contraindre à avorter.

Arrêter la réanimation contre leur souhait ET refuser à ces parents la porte de sortie, aussi misérable et peu porteuse d'espoir qu'elle ait été, que constituait le transfert de LEUR enfant dans un autre hôpital étranger,  ce qui s'est passé en Angleterre, c'est exactement la même chose que contraindre une mère à avorter d'un enfant polymalformé alors qu'elle souhaite conserver sa grossesse. On peut essayer de l'en dissuader, de la convaincre, pas de la contraindre. Ca c’est inadmissible.

 

Modifié par chanou 34
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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 808 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

 

il y a 6 minutes, ouest35 a dit :

Mais effectivement quand les parents ont un "désir" je pense qu'ils prime au "risque que l'enfant ou l'être cher souffre" ...

Moi pas . Dans certains cas ce pourrait être inhumain pour l’enfant . Généraliser en faveur de l’un ou de l’autre me paraît impossible .

 

 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 808 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

 

Citation

Arrêter la réanimation contre leur souhait ET refuser à ces parents la porte de sortie, aussi misérable et peu porteuse d'espoir qu'elle ait été, que constituait le transfert de LEUR enfant dans un autre hôpital étranger,  c'est un peu ce qui s'est passé en Angleterre.

 

Si la porte de sortie pouvait être porteuse d’une souffrance comme l’indique le rapport , ca ne me paraît pas évident . Le transfert pouvait il générer une détresse , une souffrance forte chez le bébé ?

Si c’est non , je suis d’accord avec vous  ( c’etait ma Première appréciation avant le rapport confirmé par expertise et contre expertise , à savoir c’est possible )

Si c’est oui ou vraisemblable, ne reste pour moi qu’un choix possible en fonction de la vraisemblance .

Certaines souffrances sont inhumaines , dire que celles des parents priment sur celle de l’enfant , c’est non pour moi .

Ceci dit sur cette affaire la vraisemblance semble faible car experts comme contre-experts l’evoque Comme une possibilité bien vague .

 

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Membre, 153ans Posté(e)
chanou 34 Membre 25 930 messages
Maitre des forums‚ 153ans‚
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il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

Si la porte de sortie pouvait être porteuse d’une souffrance comme l’indique le rapport , ca ne me paraît pas évident . Le transfert pouvait il générer une détresse , une souffrance forte chez le bébé ?

 

 

Comment voulez-vous qu'on réponde "non" à cette question? Bien sûr que c'était possible. En quoi ça justifiait qu'on interdise à ces parents d'essayer quand même? Même question pour vous alors ; vous obligeriez une femme enceinte d'un anencéphale à avorter?

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 808 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
il y a 28 minutes, chanou 34 a dit :

Comment voulez-vous qu'on réponde "non" à cette question? Bien sûr que c'était possible. En quoi ça justifiait qu'on interdise à ces parents d'essayer quand même?

Si la douleur induite peut avec une grande vraisemblance être inhumaine , je ne suis pas d’accord avec la notion de primauté de la douleur parentale . Ça ne veut en rien dire que je sois pour l’interdiction , ca veut dire que je ne juge alors plus le juge qui doit de toute façon juger , et qui se trouve devant une décision de toute façon par nature inhumaine .

Citation

 

Même question pour vous alors ; vous obligeriez une femme enceinte d'un anencéphale à avorter?

La question n’a pour moi pas de sens , le juge représente le collectif et n’a d’autre choix que de répondre à la question . Si le processus collectif amène sur la base d’elements pondérés que la collectivité aurait alors à maintenir en vie un être que de souffrance à qui pour l’image on enlèverait un drain de plèvre chaque minute que Dieu fait , ma réponse est alors que cette mère n’engage pas son seul individu ou sa seule famille mais toute la collectivité . Ma réponse serait alors plutôt oui . Si la décision n’engage qu’elle même et son enfant ma réponse sera alors non .  Dans le premier cas la collectivité s’engagerait à accepter une souffrance pérenne que la Vie n’aurait pas laisser perdurer ,  créant les conditions d’une vie qui ne relève plus de la Vie mais d’un choix humain faisant primer un désir sur la souffrance d’un autre . C’est ma croyance, et je m’excuse par avance si je ne suis pas clair .

PS même si je reste de par la vraisemblance dans ce cas dans l’idee Que le transfert était le mieux le temps d’un décès ne relevant pas de l’euthaNasie ou de la volonté des parents  . Vous parlez d’essayer , mais quoi puisque l’hopital Gesu indique dans le rapport ne rien pouvoir essayer . 

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MembreN, 125ans Posté(e)
Dan229 MembreN 12 047 messages
Baby Forumeur‚ 125ans‚
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En tout cas, nous attendrions un enfant polymalformé, sans espoir de guérison destiné à une vie de souffrances, ce serait interruption de grossesse. On n'est pas des sadiques.

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Membre, 55ans Posté(e)
Foraveur Membre 6 426 messages
Baby Forumeur‚ 55ans‚
Posté(e)

Pour info....

Ieri il quotidiano tedesco Die Welt ha pubblicato sul suo sito una intervista al professor Nikolaus Haas, direttore del dipartimento di Cardiologia pediatrica e terapia intensiva all’ospedale dell’Università Ludwig-Maximilian di Monaco, che secondo il giornale è «furioso» per il caso di Alfie Evans. Il professor Haas «ha visitato personalmente» il bambino e le sue valutazioni sono agli atti del processo che ha sancito la sospensione dei sostegni vitali per il piccolo paziente dell’Alder Hey Children’s Hospital di Liverpool.

Così i genitori, prosegue il medico tedesco, hanno cercato un servizio di trasporto adatto ai pazienti come Alfie, trovandolo presso la struttura di Monaco, che possiede la tecnologia adatta, secondo Haas, per trasportare bambini in terapia intensiva di tutte le età in tutto il mondo. «Gli inglesi non ce l’hanno un servizio del genere?», domanda il giornalista. «Certo», risponde Haas. «Ma non vogliono che la famiglia Evans lo utilizzi».

«l’ospedale ha detto apertamente: non vogliamo che un altro medico visiti il bambino. Perciò la famiglia ha deciso di portare dentro il signor Hübner [aiuto primario di Haas, ndr] come un amico».

Perciò il signor Hübner ha messo per iscritto: il bambino è “adatto al volo” [fit to fly, ndt]. Ma questo naturalmente all’ospedale non è piaciuto affatto». Dopo di che sono seguiti i passaggi che tutto il mondo conosce. Le offerte di ricovero da strutture di diversi paesi esteri. La cittadinanza italiana. Gli appelli del Papa. «E adesso un giudice dice che gli Evans possono andare a casa, ma non possono lasciare il paese per far curare il bambino altrove a proprie spese? Tutto questo è folle!», osserva Haas.

« Qualunque grande clinica pediatrica ha dozzine di bambini in situazione simile, che sono altrettanto gravemente disabili e perciò sono assistiti in casa di cura o in famiglia. È pura routine. In Germania per la nostra valutazione Alfie sarebbe a casa già da un anno con una assistenza del genere».

«Per come l’ho capita io, il National Health Service è la vacca sacra in Inghilterra. I medici dicono: quello che facciamo noi è giusto, punto. E poi ovviamente il trattamento di un paziente intensivo di questo tipo all’esterno della clinica costa circa tre volte quanto costerebbe all’interno. Se si crea un precedente, si scatena una valanga che comporta costi notevoli».

Con il sostegno adeguato potrebbe vivere ancora sei mesi, forse di meno, forse di più. In Germania – ma anche in altri paesi del mondo – diremmo soltanto: “Come andare avanti con lui, è anche una decisione personale della famiglia”. Se i genitori dicono di volere accompagnare il processo di morte del bambino a casa loro, allora una società deve essere in grado di renderlo possibile e di accettarlo. Tanto più se non ha altro da offrire». In Inghilterra e in particolare nel caso di Alfie, invece, «il sistema dice: noi abbiamo sempre ragione ed è meglio che questo bambino muoia, piuttosto che se ne occupi qualcun altro. Per me questo non è comprensibile», insiste Haas.

Perché sarebbe nel suo interesse impedire ai genitori portarlo altrove per provare altre strade? «Se non prova alcun dolore, che cosa si può fare di sbagliato?». Eppure, concede il professore, lo stato della medicina dei bambini in Inghilterra è «eccellente». Ma rispetto alla Germania c’è una differenza di «impostazione», soprattutto nei casi di disabilità grave come quello di Alfie Evans. «Credo che la nostra visione etica sia diversa, grazie a Dio». Quello che per Haas è proprio «inconcepibile» è la logica in base alla quale per il bambino sarebbe meglio morire, e che il sistema sanitario non voglia sentire ragioni diverse.

https://www.tempi.it/tutto-questo-e-folle-parla-il-medico-che-ha-visitato-alfie-evans#.WugkxHpuaM8

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Membre, 114ans Posté(e)
stvi Membre 20 709 messages
Mentor‚ 114ans‚
Posté(e)
Il y a 5 heures, Morfou a dit :

En espérant que pour vous il n'y ait jamais de touche sur laquelle appuyer...

personne n'est à l'abri ...mais c'est un peu utiliser les coups bas pour faire passer tes émotions ....il ne faut pas les gaspiller pour des cas particuliers ...combien d'enfants meurent suite à une méningite qui est une cousine germaine de ce genre de maladie? ...une cinquantaine chaque année alors qu'un vaccin existe ...se mobiliser pour la vaccination est plus constructif que pour le maintien d'une vie artificielle d'un enfant dont le cerveau est détruit à 70%  ,pour des raisons discutables ...

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Membre, 153ans Posté(e)
chanou 34 Membre 25 930 messages
Maitre des forums‚ 153ans‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

La question n’a pour moi pas de sens

Elle est simple pourtant ; et la réponse c'est oui ou non. Pas la peine d'argumenter 20 ans.
Il existe une association française dont le site est ici ; http://spama.asso.fr/?lang=french

Elle répond à un réel besoin et des parents, et des soignants.

Il est im-pé-ra-tif de laisser le choix aux parents. Ca ne se discute pas, ça ne devrait même pas se discuter.
C'est ce que n'ont pas fait les anglais ici.
 

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Membre, 114ans Posté(e)
stvi Membre 20 709 messages
Mentor‚ 114ans‚
Posté(e)
Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

 Wow nous voici dans brave new world .

Non tu as tort .

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/N135

La tendance est effectivement à substituer au Droit naturel un Droit positif permettant peu à peu d'évacuer la matérialité familiale , pour y substituer un droit pour tous à avoir son enfant à éduquer confié par la société comme tout le monde, mais ce n'est pas encore fait .

non je n'ai pas tort ...le droit romain accordait au père la puissance paternelle qui lui donnait lous les droits sur sa progéniture y compris l'esclavage et la mort ...la dernière pierre de cette puissance paternelle a été démolie en 1970; avec l'avènement de l'autorité parentale qui rend responsable les deux parents du bien être et de l'éducation de leur enfant,pas plus ni moins ...contrairement à ce que beaucoup de parents imaginent ,ils n'ont pas le droit de battre leurs enfants, de les humilier, d'en faire des esclaves sexuels ...ils sont responsables devant la justice comme s'il s'agissait d'un étranger ...Ce serait bien que certains parents se mettent ça dans la tête ...   

image.jpeg.3428da4174a94cc45355e777f6ee598d.jpeg
En 1970 la puissance paternelle a été supprimée, et remplacée par l'autorité parentale: c'est une promotion de chacun des parents, à égalité, qui diminue, au regard du droit antérieur, l'image du père, tant pour l'enfant, que pour la société.
Modifié par stvi
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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 808 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
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il y a 39 minutes, chanou 34 a dit :

Elle est simple pourtant ; et la réponse c'est oui ou non. Pas la peine d'argumenter 20 ans.

Bien sûr que non votre question est aussi simple que si je vous demande faut il utiliser une modulation enveloppe constante pour téléguider un missile en milieu urbain , c’est oui ou c’est non. 

Pour répondre il faut un minimum de faits objectifs ou pondérés , d’où mes déclinaisons . Si je ne sais pas , je ne décide pas sauf à être juge . 

Encore une fois je ne connais pas les conséquences de cette maladie .

Je ne peux donc que faire des hypothèses :

1- Il peut n’etre qu’à la charge de sa mère ou de qui est en accord avec les moyens de son désir . Réponse non : c’est sa liberté individuelle. Droit naturel 

2- Souffrance peu vraisemblable, peu de cas et le système de santé peu gérer financièrement sans nuire aux autres patients . Réponse non . Choix de la moindre souffrance 

3- Il est voué à une souffrance éternelle certaine  si on le branche , pas de branchement. Droit naturel.

4- Autre cas branchement à peser 

Dans tous les cas droit à disposer de son corps : l’avortement ne peut être imposé !

Citation


Il existe une association française dont le site est ici ; http://spama.asso.fr/?lang=french

Elle répond à un réel besoin et des parents, et des soignants.

Il est im-pé-ra-tif de laisser le choix aux parents. Ca ne se discute pas, ça ne devrait même pas se discuter.
C'est ce que n'ont pas fait les anglais ici.
 

Je vais lire .

 

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Membre, 153ans Posté(e)
chanou 34 Membre 25 930 messages
Maitre des forums‚ 153ans‚
Posté(e)
il y a 17 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Bien sûr que non votre question est aussi simple que si je vous demande faut il utiliser une modulation enveloppe constante pour téléguider un missile en milieu urbain , c’est oui ou c’est non. 

Pour répondre il faut un minimum de faits objectifs ou pondérés , d’où mes déclinaisons .

 

 

Mais quels faits vous faut-il?  j'avoue ne pas comprendre du tout où est la difficulté.

Modifié par chanou 34
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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 808 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
il y a 24 minutes, chanou 34 a dit :

Mais quels faits vous faut-il?  j'avoue ne pas comprendre du tout où est la difficulté.

Je connais aussi bien cette maladie que vous peut être les modulations à enveloppe constante .

De plus votre question est mal posée . On ne peut imposer un avortement sauf à violer le droit à disposer de son corps ce qui est pour moi inenvisageable . J'imagine que votre question est plutôt doit on imposer à la collectivité de brancher cet enfant . Et là pour y répondre il faut des éléments objectifs pour y répondre d'autant que la collectivité c'est aussi moi et que donc par ma réponse j'engage ma responsabilité et ma liberté de conscience .

Donc techniquement ma question est :

1-Faut il brancher cet enfant ?

2-Le brancher signifie t'il pour lui une souffrance vraisemblable , à quelle intensité estimée ?

3-La réponse se fait elle dans un cadre français ?

Je ne vois pas plus où est la difficulté à répondre à ma question sur le missile , en clair vos connaissances ne sont pas les miennes . Je n'ai que la connaissance de la douleur physique, du coma artificiel , et des AG foirées , ça biaise mon jugement par du particulier .

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 808 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
il y a une heure, stvi a dit :

non je n'ai pas tort ...le droit romain accordait au père la puissance paternelle qui lui donnait lous les droits sur sa progéniture y compris l'esclavage et la mort ...la dernière pierre de cette puissance paternelle a été démolie en 1970; avec l'avènement de l'autorité parentale qui rend responsable les deux parents du bien être et de l'éducation de leur enfant,pas plus ni moins ...contrairement à ce que beaucoup de parents imaginent ,ils n'ont pas le droit de battre leurs enfants, de les humilier, d'en faire des esclaves sexuels ...ils sont responsables devant la justice comme s'il s'agissait d'un étranger ...Ce serait bien que certains parents se mettent ça dans la tête ...   

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En 1970 la puissance paternelle a été supprimée, et remplacée par l'autorité parentale: c'est une promotion de chacun des parents, à égalité, qui diminue, au regard du droit antérieur, l'image du père, tant pour l'enfant, que pour la société.

Tu as clairement écrit "l'enfant appartient à la société" . Tu as tort , je l'ai prouvé , point . J'ai répondu là dessus , en mettant en gras le point sur lequel je répondais .

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 808 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

 

Citation

 

 

«l’ospedale ha detto apertamente: non vogliamo che un altro medico visiti il bambino.

 


Si c'est exact c'est anormal .

 

@chanou 34 je suis allé me documenter sur l'anencéphalie ( vous devriez éviter de considérer comme des évidences sues de tous ce qui relève de votre profession ) , la réponse est basique , on accompagne si l'on est dans un pays développé. La réponse à la correction chirurgicale des autres malformations associées c'est par contre plutôt non sur la base de ce que j'ai compris d'une lecture et d'une réflexion par trop superficielle

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Membre, 74ans Posté(e)
Morfou Membre 63 008 messages
Maitre des forums‚ 74ans‚
Posté(e)
Il y a 8 heures, ouest35 a dit :

Il faudrait donc avoir une opinion ............ la votre !

.... Dit la mouche du coche ............

Il faudrait avoir une opinion.......la vôtre...

J'ai passé une superbe journée, merci!

En plus une belle part du gâteau au yaourt fait par les petites mains de 8ans...un délice!

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Membre, 74ans Posté(e)
Morfou Membre 63 008 messages
Maitre des forums‚ 74ans‚
Posté(e)
Il y a 6 heures, Dan229 a dit :

En tout cas, nous attendrions un enfant polymalformé, sans espoir de guérison destiné à une vie de souffrances, ce serait interruption de grossesse. On n'est pas des sadiques.

Moi aussi!

Cela n'empêche pas de comprendre les parents du petit! ou de quiconque ne veut pas "s'en débarrasser"...

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