L'introspection est-elle utopique ?

Il y avait de nombreux missionnaires autrefois en Inde, qui se sont construit des ashrams et ont vécu des vies de renoncements et de prières, imitant un peu les sages de ce pays. Ils aimaient cette vie au point, souvent, de ne pas retourner en Occident. J’en ai rencontré quelques-uns mais je n’étais pas vraiment. Je trouvais leur vie austère et sans plaisir, alors que chez les Indiens c’est beaucoup plus joyeux et vivant. J’aime ça, la musique, les chants, les danses et les arts.

Le yoga est tout de même très différent du recueillement chrétien. C’est une science qui nous permet de découvrir intimement l’anatomie du corps en premier lieu. On devient conscient de chaque muscle, de chaque organe, des courants d’air, des nœuds et des points qui annoncent des difficultés si on ne s’en occupe pas. Et, bien sûr, on devient conscient de chaque pensée que l’on doit pacifier, rediriger ou taire. Quand on est bien formé, après plusieurs années, nous pouvons débloquer ou activer des énergies qui vont donner plus de pouvoir aux sens et au mental. Et l’intelligence devient plus aiguisée ; la réalité de l’existence plus apparente ; on se détache de la vie mondaine. On la fuit carrément. Mais on y gagne énormément au change. En ce qui me concerne, j’avais une femme qui était au diapason avec ma vision du monde et qui me poussait à aller encore plus loin, ensemble. 

Le yoga demande beaucoup de rigueur et de détermination. Ce n’est pas simple et c’est pourquoi un contexte favorable est requis. Cela exige surtout un maître qui s’y connaît, un guru. On ne s’adonne pas au yoga à la légère. Il faut savoir ce que l’on fait. Mais sans maître, sérieux s’entend, la tentative est vaine. Et dangereuse. La respiration ou certaines poses de l’astanga nécessitent une surveillance serrée. Ils sont rares néanmoins ceux qui pratiquent le yoga sérieusement, s’abstenant de manger de la viande ou de s’adonner sans règle aux plaisirs amoureux. Le yogi ressent immédiatement sur son corps et son mental les faiblesses dont lesquelles il se laisse aller. Par exemple, s’il mange de trop ou dort de trop (Bhagavad-gita) où s’il commet quelque péché, même insignifiant. Ceux qui vous connaissent bien peuvent s’apercevoir de ces changements par votre aura.

C’est une connaissance en perdition. Le yoga, même sérieux, n’a plus grand-chose à voir avec celui que l’on pratiquait il y a deux siècles par exemple ou encore au début du XXe siècle.

 Cela dit, il existe de nombreuses autres rites ou pratiques d’introspection guidées, ésotériques ou tribales, qui permettent aux humains de découvrir des dimensions extraordinaires de notre être. Je suis franchement étonné que l’on ait si peu de considération pour ces expériences spirituelles.

Voilà, j’espère que je réponds à tes questions. Bonne journée.
 

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Merci Maroudiji, c’est déjà beaucoup mais je ne peux empêcher encore quelques questions. 

La première est celle-ci : la connaissance du corps peut-elle être donnée naturellement, ou faut-il toujours, à un  point, que la tradition vienne soutenir la recherche ? Mon idée est que certains ont des dispositions naturelles qui les portent à découvrir seuls les ou des techniques du corps, de la respiration, de la méditation, de l’equilibre, du sexe et même de quelque chose comme l’extase, etc. 

Ensuite, voici une expérience toute récente (c’est arrivé samedi, alors que j’étais à l’etranger) : je partage une chambre dans une auberge de jeunesse. Un nouvel arrivant prend un lit, et je pense qu’il est indien. Plus tard je lui propose du café et nous discutons. C’est bien un indien, mais il est prêtre chretien. Il m’explique que près de deux millions de chretiens vivent en Inde. Au moment de partir, il me retient et demande à mes amis de nous laisser seuls. Alors il me donne un conseil très précis sur un problème personnel également précis dont nous n’avons parlé à aucun moment et que je n’ai absolument pas pu évoquer devant lui. Étrangement sur le moment, la chose ne me trouble pas plus que ça, car nous avions une sorte de « connexion », comme ça arrive parfois. Je réponds simplement que ce qu’il demande m’est impossible. Nous nous quittons et je ne l’ai jamais revu. Maintenant que j’y pense, l’evenement me surprend de plus en plus. As tu une idée de ce qui a pu se passer ? 

@Jedino

Peut-être que mon argumentation n'était pas des plus convaincante ou éclairante sur ta problématique, je te propose donc cet article succinct, qui reprend sans doute mieux que je m'y suis pris, pour résoudre cette apparente impossibilité. Ce court texte est tiré du numéro spécial Sciences Humaines de mai 2018:

Sinon, j'ai déjà parlé sur le forum de Kahneman, il suffit pour le retrouver de taper son nom dans la barre de recherche avancée ( un clic sur la loupe pour l'activer ) du forum et de sélectionner mon pseudo ( en tant qu'auteur ), puis de lancer la recherche, tu auras toutes les occurrences où je l'ai cité !

Cordialement, D-U

Le 18/04/2018 à 11:08, Sittelle a dit :

Je me sens mois même concernée par ce genre de phrase

Pourquoi ?

Citation

, il a t'il quelqu'un qui donne où non l'autorisation de participer à la rubrique philosophie ?

Non, et ce n'est pas la " mentalité " du site Forumfr, ni une attente de ma part, et si je devais citer qu'un seul exemple, je prendrais celui de Petit_pois, qui tombe bien, puisqu'elle a aussi participé à ce topic, et bien qu'elle n'a pas prétention à endosser le titre de philosophe, elle sait pourtant qu'elle est la bienvenue dans les conversations, au moins pour/par moi. Pourquoi ? Tout bonnement parce qu'elle se " plie " à la matière elle-même, ne trolle pas, ne critique pas sans en comprendre les tenants et les aboutissants, tente de faire avancer le schmilblic, n'a pas d'idée préfixée à marteler en boucle, est à l'écoute de l'autre, est respectueuse des intervenants, ne les juge pas, elle doute, questionne, analyse, propose, etc, etc...

Tu remarqueras que je n'y ai pas mis, une quelconque référence à un bagage culturel, ou philosophique ! Alors, penses-tu être de cette trempe ? Et je t'invite à trouver des " discussions " en section philo où Maroudiji sévit, et tu me diras si il rentre dans ces critères ou pas ( hors fil de discussions actuel ) !?

****

Je vais toutefois aiguiller ta pensée si tu veux bien, prenons une analogie pour mieux fixer les choses, si par exemple un groupe de personnes décident de jouer au football ensemble ( il y a des gens qui savent très bien jouer, d'autres moins bien, d'autres connaissent les règles mais ne pratiquent pas, et puis certains viennent découvrir, et enfin quelques uns simplement regarder ), mais que l'on se rende compte qu'une seule régulièrement, s'octroie le droit de jouer au rugby ( prend la balle à la main, plaque les autres joueurs, etc ) pendant les échanges footballistiques, tout bonnement parce qu'elle l'a décidé ainsi et qu'elle ne sait pas faire autre chose, crois-tu que ce soit acceptable ? Et si un " novice " qui se compare ou s'identifie à ce trublion, vient le défendre, en pensant qu'il ne le fait pas exprès, crois-tu qu'il sera entendu de la même façon que le fauteur de troubles, et également traiter pareillement ? Ne penses-tu pas, au contraire, que ce sont deux cas bien distincts ? Un qui mérite qu'on lui explique, que l'on soit patient, ni trop exigent, qu'on soit à son écoute, et un autre qui déclenche de l'urticaire aux autres participants ?

****

Tu auras sans doute peine à le croire et le principal concerné aussi, mais le simple fait que Maroudiji soit végétarien, est pour moi un prétexte suffisant de mon respect envers lui - je ne considère pas que c'est mon ennemi -, mais simplement un trouble-fête qui n'est pas à sa place, place qui devrait être plutôt en section Religion, là où je suis sûr il excelle, contrairement à moi, son érudition est infiniment supérieure à la mienne à coup sûr dans ce domaine, mais il n'est pas à exclure qu'il ait lu bien plus de livres de philosophie que moi-même, mais pourtant cela ne fait pas de lui un philosophe, au mieux, ce que j'appelle un philophile: un amateur de philosophie, où il peut piocher ce qui alimente son centre d'intérêts singulier, son idée fixe, l'Inde védique et ses corollaires. 

il y a 19 minutes, deja-utilise a dit :

Pourquoi ?

 

Non, et ce n'est pas la " mentalité " du site Forumfr, ni une attente de ma part, et si je devais citer qu'un seul exemple, je prendrais celui de Petit_pois, qui tombe bien, puisqu'elle a aussi participé à ce topic, et bien qu'elle n'a pas prétention à endosser le titre de philosophe, elle sait pourtant qu'elle est la bienvenue dans les conversations, au moins pour/par moi. Pourquoi ? Tout bonnement parce qu'elle se " plie " à la matière elle-même, ne trolle pas, ne critique pas sans en comprendre les tenants et les aboutissants, tente de faire avancer le schmilblic, n'a pas d'idée préfixée à marteler en boucle, est à l'écoute de l'autre, est respectueuse des intervenants, ne les juge pas, elle doute, questionne, analyse, propose, etc, etc...

Tu remarqueras que je n'y ai pas mis, une quelconque référence à un bagage culturel, ou philosophique ! Alors, penses-tu être de cette trempe ? Et je t'invite à trouver des " discussions " en section philo où Maroudiji sévit, et tu me diras si il rentre dans ces critères ou pas ( hors fil de discussions actuel ) !?

 

****

Je vais toutefois aiguiller ta pensée si tu veux bien, prenons une analogie pour mieux fixer les choses, si par exemple un groupe de personnes décident de jouer au football ensemble ( il y a des gens qui savent très bien jouer, d'autres moins bien, d'autres connaissent les règles mais ne pratiquent pas, et puis certains viennent découvrir, et enfin quelques uns simplement regarder ), mais que l'on se rende compte qu'une seule régulièrement, s'octroie le droit de jouer au rugby ( prend la balle à la main, plaque les autres joueurs, etc ) pendant les échanges footballistiques, tout bonnement parce qu'elle l'a décidé ainsi et qu'elle ne sait pas faire autre chose, crois-tu que ce soit acceptable ? Et si un " novice " qui se compare ou s'identifie à ce trublion, vient le défendre, en pensant qu'il ne le fait pas exprès, crois-tu qu'il sera entendu de la même façon que le fauteur de troubles, et également traiter pareillement ? Ne penses-tu pas, au contraire, que ce sont deux cas bien distincts ? Un qui mérite qu'on lui explique, que l'on soit patient, ni trop exigent, qu'on soit à son écoute, et un autre qui déclenche de l'urticaire aux autres participants ?

J ail'impression que tu me parles comme à une handicapée mentale ...

Alors certes je revendique mon empêchement et ma différence d un point de vue normotypique  mais handicapée mentale, je ne le suis pas ...

Il y a 5 heures, ArLeKiN a dit :

La première est celle-ci : la connaissance du corps peut-elle être donnée naturellement, ou faut-il toujours, à un  point, que la tradition vienne soutenir la recherche ?

C'est parce que tu ne sais pas la complexité du corps humain que tu poses cette question. Oui, bien sûr, par empirisme on arrive à comprendre l'anatomie où tout ce qui peut être décelé par des instruments sophistiqués, mais on est très loin du compte. Il faut une transmission des savoirs. Personne ne peut comprendre qu'il existe des méridiens et leur  localisation par exemple si on ne nous l'enseigne pas. Mais ce savoir sur les méridiens est déjà une sous-science chinoise dont l'origine est indienne. Et pratiquement perdue.

Par contre, on peut inventer toutes sortes de disciplines dérivées des sciences primitives mais le danger ou les effets secondaires sont toujours possibles. Par exemple il existe de nouveaux yogas, mais comme je l'ai dit cela n'a pas grand-chose à voir avec l'originel. En médecine, il y a de grandes avancées et découvertes mais beaucoup d'ignorance cependant.

Ce que je devine sous ta question c'est l'idée que l'humain peut atteindre le coeur de la complexité matérielle par lui-même. Je te réponds non. Que dire du spirituel ! Paradoxalement, plus on progresse et plus on s'éloigne des connaissances essentielles.

La transmission est la règle d'or.

Je ne sais pas répondre à ta question concernant l'Indien rencontré dans une auberge.

il y a 21 minutes, Sittelle a dit :

J ail'impression que tu me parles comme à une handicapée mentale ...

Mais ton intuition était bonne. Il a essayé de me faire vider à un moment donné en se plaignant de ma présence.
C'était pathétique.
Et c'est moi qu'il désigne de fanatique.
Tout le monde remarquera qu'il n'est jamais revenu pour dire ce qui en moi est fanatique, dogmatique ou idéologique.
J'ai du mal à croire qu'il ne sait pas la signification de ces mots mais je suis bien obligé d'en arriver à la conclusion soit qu'il ne sait pas ce qu'ils veulent dire, soit qu'il s'en moque et qu'il espérait que les moutons viennent bêler avec lui.

il y a 48 minutes, Sittelle a dit :

J ail'impression que tu me parles comme à une handicapée mentale ...

Alors certes je revendique mon empêchement et ma différence d un point de vue normotypique  mais handicapée mentale, je ne le suis pas ...

Comme tu voudras, it's your choice !

il y a 20 minutes, Maroudiji a dit :

Mais ton intuition était bonne. Il a essayé de me faire vider à un moment donné en se plaignant de ma présence.
C'était pathétique.
Et c'est moi qu'il désigne de fanatique.
Tout le monde remarquera qu'il n'est jamais revenu pour dire ce qui en moi est fanatique, dogmatique ou idéologique.
J'ai du mal à croire qu'il ne sait pas la signification de ces mots mais je suis bien obligé d'en arriver à la conclusion soit qu'il ne sait pas ce qu'ils veulent dire, soit qu'il s'en moque et qu'il espérait que les moutons viennent bêler avec lui.

Oh mais, je sais que tu es un redoutable sophiste, je t'ai dit ce que j'avais à te dire, il ne sert à rien d'insister, if you don't want, you can't !

Il y a 13 heures, Maroudiji a dit :

C'est parce que tu ne sais pas la complexité du corps humain que tu poses cette question. Oui, bien sûr, par empirisme on arrive à comprendre l'anatomie où tout ce qui peut être décelé par des instruments sophistiqués, mais on est très loin du compte. Il faut une transmission des savoirs. Personne ne peut comprendre qu'il existe des méridiens et leur  localisation par exemple si on ne nous l'enseigne pas. Mais ce savoir sur les méridiens est déjà une sous-science chinoise dont l'origine est indienne. Et pratiquement perdue.

Par contre, on peut inventer toutes sortes de disciplines dérivées des sciences primitives mais le danger ou les effets secondaires sont toujours possibles. Par exemple il existe de nouveaux yogas, mais comme je l'ai dit cela n'a pas grand-chose à voir avec l'originel. En médecine, il y a de grandes avancées et découvertes mais beaucoup d'ignorance cependant.

Ce que je devine sous ta question c'est l'idée que l'humain peut atteindre le coeur de la complexité matérielle par lui-même. Je te réponds non. Que dire du spirituel ! Paradoxalement, plus on progresse et plus on s'éloigne des connaissances essentielles.

La transmission est la règle d'or.

Je ne sais pas répondre à ta question concernant l'Indien rencontré dans une auberge.

Tu as raison, je suis ignorant en ces matières et te pries de m'en excuser.

Ma question ne visait pas ce point du progrès, de la médecine par exemple, ou de la connaissance du corps au moyen des instruments d'aujourd'hui (à ce sujet on trouve des textes remarquables chez Ivan Illich, après quoi on ne peut plus penser pareil). Non je pensais aux disparités naturelles de sensibilité entre les individus. Un peu comme certains viennent au monde avec un sens musical plus développé que d'autres, je demandais si certains individus particulièrement "sensibles" quoi que n'ayant pas reçu d'enseignement peuvent parvenir par eux mêmes, par "introspection" (une présence accrue à soi), à des degrés de maîtrise normalement réservés aux initiés. Mais encore une fois tu as raison, je suis finalement ignorant de ce à quoi parviennent les initiés.

Tes interventions sont précieuses Maroudiji (je prie Deja-Utilise de bien vouloir cesser les hostilités). Dans son introduction au sujet Jedino a placé l'introspection dans un registre intellectuel (il s'agissait de "biais cognitifs", etc., le lexique est orienté) quand au contraire tu nous as immédiatement replacés dans le corps, dans une présence au monde et à soi dont le corps est le lieu ou la matière. Tu as évoqué des sensations, extérieures et intérieures. Et je pense que tu as eu raison. Lorsque j'apprends à marcher, à nager, à danser, n'est-ce pas une vraie connaissance que j'acquiers, avec la maîtrise du corps ? Et ce corps, n'est-ce pas justement moi-même ? Alors quand bien même on dirait que le corps apprend seul, par instinct - mais je suis ce corps ! - quoi d'autre ? C'est bien "moi" qui apprend. Je ne vais pas, pur esprit, vaquant de néant en néant, je suis dans l'instant une présence intellectuelle et corporelle "totale".

Mais il y a pour moi à apprendre du corps, il y a à progresser dans sa connaissance et dans sa maîtrise (quand je suis enfant par exemple, c'est très clair). Si d'un côté je suis ce corps, de l'autre ce corps ne m'appartient pas d'emblée. Je ne m' "appartiens" pas d'emblée à moi-même. Je pars d'une situation d'aliénation. Et comme j'apprends du corps, et comme le corps devient matière d'exploration et de maîtrise, je deviens plus "complet", j'appartiens graduellement à moi même. Mais alors quel est ce moi-même qui se constitue dans la maîtrise graduelle du corps ? On tombe tôt ou tard sur la notion difficile de volonté...

Le 18/04/2018 à 10:13, Petit pois a dit :

Certainement, mais là je suis fourbue, dans la foulée de son travail j'ai abattu un nettoyage-réaménagement très physique mais très satisfaisant. Ce qu'il faudrait c'est de ne pas s'en tenir au jardin et à son ouverture, son agrément, ne pas juste manifester une prise de conscience seulement par du jardinage....mais là sont les limites et le risque de frustration d'un 'tit bout d'introspection "réussi"...s'arrêter au jardinage.

Ton jardinage c est une image? Ou tu profites de cette activité pour faire de l introspection ?

Le 18/04/2018 à 17:33, ping a dit :

Tu peux rajouter un courant, celui de ceux qui pensent que l’on a besoin d’un « maître » pour que l’introspection ne tourne pas en rond dans le labyrinthe. Pas un maître comme on l’entend habituellement, Juste quelqu’un qui est déjà passé par là où l’on doit soi-même passer, en quelque sorte. 

Une sorte de psychanalyste ?

il y a 16 minutes, Sittelle a dit :

Ton jardinage c est une image? Ou tu profites de cette activité pour faire de l introspection ?

Le 17/04/2018 à 19:40, Petit pois a dit :

 

Tiens, avec un minimum d'introspection, mais d'introspection quand même puisqu'il a fallu que je remarque le changement que j'en cherche le pourquoi et que j'en conclus quelque chose ( ouais, @ping ce n'est que MA conclusion, je sais, et ça rejoint le sujet de @Jedino : les limites de l' auto-introspection), un exemple tout bête et tout concret:

Mon jardin était délimité de haies de plus en plus hautes, cachant le voisinage, le ciel, les champs, assombrissant le terrain et une partie de la maison....et il était dans un fouillis (bordel) pas possible. Je justifiais par "laissons faire la nature, le vent ne me tuera point" ( Phénomènes de Shyamalan) . Or, j'ai engagé un jardinier pour qu'il me rabatte sévèrement ces haies de clôture et je m'acharne, le beau temps revenu à l'agrémenter de fleurs, à couper l'herbe tout en laissant quelques recoins sauvages.

Où est l'introspection ? Dans le pourquoi de ce changement assez radical. Ma conclusion : je veux à nouveau voir l'horizon, ne plus être isolée de l’environnent , que mon jardin soit clair et plus ordonné tout en gardant ses zones d'ombres, de naturel et de sauvage.

Introspection....

 

il y a 5 minutes, Sittelle a dit :

Une sorte de psychanalyste ?

Pas forcement. Ca peut-être n'importe qui, un prof, un curé, un analyste, un ami ( et même un ennemi)... quelqu'un en lequel on reconnait ce que l'on a à apprendre de soi.

il y a 21 minutes, Petit pois a dit :

 

 

J imagine que ta non réponse veut dire que ton acte de jardiner est une image ...

il y a 1 minute, Sittelle a dit :

J imagine que ta non réponse veut dire que ton acte de jardiner est une image ...

'Pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir...tant pis ! 

il y a 10 minutes, Petit pois a dit :

'Pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir...tant pis ! 

Tu peux ranger ton air méprisant il ne te grandit pas .  

Il y a 2 heures, ArLeKiN a dit :

(à ce sujet on trouve des textes remarquables chez Ivan Illich, après quoi on ne peut plus penser pareil).

Merci pour ta réponse. J'apprécie ta sagesse. Mais il y a beaucoup de choses à en dire, notamment sur le corps, dont je ne partage pas ta compréhension. Le yoga ou la spiritualité indienne nous enseignent que le corps est une machine, un yantra, et que nous sommes différents de lui. L'âme et le corps sont deux choses différentes. Mais c'est grâce au corps que l'on peut penser, sentir ou faire des enfants. Dans cette perspective, le corps est une machine extrêmement sophistiquée et indispensable à notre évolution. C'est un péché que de l'ignorer. Mais c'est aussi une erreur de prendre le corps pour l'âme, comme le faisaient les Grecs ou les juifs.

Je ne suis pas sûr si tu sais de quoi je parle, je veux dire si tu connais le yoga de Patanjali, les écrits védiques ou même la Bhagavad-gita qui ne font que traiter de ces questions en profondeur et de manière très savante. Il me semble, à te lire, que non. Ce qui fait que je vais toujours paraître te donner des leçons et toi de t'excuser parce que tu vas le prendre comme des reproches... Pour une fois que j'ai quelqu'un de posé et sympathique, qui s'intéresse aux questions songées, je ne veux pas le griller. 

Je suis très content que tu mentionnes Illich. Je connaissais une femme, une enseignante dans les écoles marginales et spécialisées qui m'en parlait. Il y a une chose que j'adore, c'est assister à des conférences de gens que j'estime pour leur savoir, et grâce à Youtube on peut retrouver beaucoup de ces documents sous forme de conférence. Je prendrais du temps plus tard et j'irais l'écouter.

Tu ne m'as pas donné la réponse à la devinette.

Il y a 16 heures, Maroudiji a dit :

C'est parce que tu ne sais pas la complexité du corps humain que tu poses cette question. Oui, bien sûr, par empirisme on arrive à comprendre l'anatomie où tout ce qui peut être décelé par des instruments sophistiqués, mais on est très loin du compte. Il faut une transmission des savoirs. Personne ne peut comprendre qu'il existe des méridiens et leur  localisation par exemple si on ne nous l'enseigne pas. Mais ce savoir sur les méridiens est déjà une sous-science chinoise dont l'origine est indienne. Et pratiquement perdue.

Par contre, on peut inventer toutes sortes de disciplines dérivées des sciences primitives mais le danger ou les effets secondaires sont toujours possibles. Par exemple il existe de nouveaux yogas, mais comme je l'ai dit cela n'a pas grand-chose à voir avec l'originel. En médecine, il y a de grandes avancées et découvertes mais beaucoup d'ignorance cependant.

Ce que je devine sous ta question c'est l'idée que l'humain peut atteindre le coeur de la complexité matérielle par lui-même. Je te réponds non. Que dire du spirituel ! Paradoxalement, plus on progresse et plus on s'éloigne des connaissances essentielles.

La transmission est la règle d'or.

Je ne sais pas répondre à ta question concernant l'Indien rencontré dans une auberge.

Il y a un débat que je considère ouvert pour ce qui concerne le "dualisme" contre le "matérialisme".

De mon point de vue, ça revient beaucoup à se demander comment se structure l'information, où elle se définie, comment...

L'esprit non matérialiste, ce serait avec les grandes limites de l'analogie comme si nous vivions dans un circuit électronique d'un ordinateur, qu'on comprenne un peu sa structure par des relations physiques mais qu'on passe à côté des programmes qui y tourneraient, de sa fonction, de notre fonction, des informations transcendantes ou immanentes qui nous échapperaient....

On pourrait inférer une forme de connexion à cette information qui soit autre que matérielle et pourquoi pas autre que cérébrale, le hardware ne servant que le software.

On comprendrait la physique de la boîte et non l'intérêt même de la boîte.

Tout cela est possible mais à l'instar d'Asimov imaginant une première fondation de savants et une deuxième de télépathes, il faudrait une prise à cette autre réalité pour que cela...fonctionne.

Ces textes saints qui se transmettent pour un logicien que j'essaye d'être sont inefficaces en ce sens qu'on mesure trop que le sens est celui qu'apporte le lecteur mais n'est pas une vérité en soi.

Au mieux un guide mais il existe beaucoup de guides.

Ce n'est pas parce que des témoignages sont faits qu'ils sont vrais..

Je pense qu'il y a forcément dans le processus de transmission des vertus.

Est-ce que l'homme perd en sens moral ? Peut-être voire certainement.

Mais cela n'est pas reliable aux croyances invérifiables...vérifiables non pas par la sincérité de l'émetteur mais par un protocole partagé d'avancement

Il n'est pas dans les textes sacrés.

Il n'est pas dans la science

La moralité, mon pari qui va sans doute être perdue...est qu'il se gagne en intelligence, en recul, dans le doute, dans le partage.

Il se perd parce que le monde est d'autant plus dur que l'humanisme souffre.