Macron au collège des bernardins : polémique

il y a 4 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Rappel de la réalité du Droit aux radicaux 

http://www.vie-publique.fr/politiques-publiques/etat-cultes-laicite/police-cultes/

L’Etat, depuis la loi de 1905, ne reconnaît aucun culte mais il n’en ignore plus aucun. La non-reconnaissance des cultes ne signifie pas que l’Etat cesse d’entretenir des relations avec les institutions religieuses. L’article 4 de la loi de 1905 prévoit que l’Etat prend en compte l’organisation interne de chacun des cultes dans la mesure où cette organisation n’entre pas en contradiction avec les règles républicaines.

....

Les relations avec les autorités religieuses

L’Etat entretient des relations avec les représentants des différents cultes. Par exemple, le président de la République présente chaque année ses vœux aux autorités religieuses. Jusqu’en 2004, seuls les représentants des quatre anciens cultes reconnus étaient conviés à cette cérémonie, depuis, le président du Conseil français du culte musulman est également convié. Dans l’ensemble, l’Etat entretient des relations régulières avec six grandes religions.

Les relations avec l’Eglise catholique, malgré la loi de séparation, restent privilégiées. Les présidents de la République reçoivent le titre de chanoine d’honneur de l’Archibasilique Saint-Jean-de-Latran, poursuivant une tradition née sous Henri IV. De plus, depuis les accords Briand/Cerretti de 1924, les évêques sont nommés par le Saint-Siège après consultation des autorités françaises. Le nonce apostolique (représentant du Saint-Siège en France) informe le Ministère des affaires étrangères et le Ministère de l’intérieur avant toute nomination d’un évêque, les ministères en retour font savoir s’ils ont une objection ou non.

Les religions juive et protestante, anciens cultes reconnus, ont conservé l’organisation mise en place sous le régime concordataire. Les deux cultes fonctionnent selon une structure associative organisée en consistoires. Le Consistoire israélite de Paris, constitué de l’ensemble des associations cultuelles israélites, est l’organisme représentatif du judaïsme auprès des pouvoirs publics et il élit le grand rabbin de France. La Fédération protestante de France a été créée en 1905 et a pour mission de représenter le protestantisme français auprès des pouvoirs publics et des médias. Quant à l’Eglise orthodoxe, celle-ci est organisée de façon plus décentralisée mais depuis 1997 une Assemblée des évêques orthodoxes de France est reconnue comme instance officielle de coopération et de représentation de l’épiscopat orthodoxe canonique en France. Enfin, l’Union bouddhiste de France a, elle, été créée en 1986. Regroupant des associations et congrégations bouddhistes, l’Union se pose comme un interlocuteur représentatif auprès des pouvoirs publics.

 

"L'article 4 de la loi ..", oui et alors ?

"L’Etat entretient des relations avec les représentants des différents cultes. Par exemple, le président de la République présente chaque année ses vœux aux autorités religieuses"

Entre être présent aux vœux et faire un discours politique qui flatte l'église il y a une nuance...

il y a 1 minute, Anatole1949 a dit :

"L'article 4 de la loi ..", oui et alors ?

"L’Etat entretient des relations avec les représentants des différents cultes. Par exemple, le président de la République présente chaque année ses vœux aux autorités religieuses"

Entre être présent aux vœux et faire un discours politique qui flatte l'église il y a une nuance...

Dans l’ensemble, l’Etat entretient des relations régulières avec six grandes religions.

Les relations avec l’Eglise catholique, malgré la loi de séparation, restent privilégiées. Les présidents de la République reçoivent le titre de chanoine d’honneur de l’Archibasilique Saint-Jean-de-Latran, poursuivant une tradition née sous Henri IV. De plus, depuis les accords Briand/Cerretti de 1924, les évêques sont nommés par le Saint-Siège après consultation des autorités françaises. Le nonce apostolique (représentant du Saint-Siège en France) informe le Ministère des affaires étrangères et le Ministère de l’intérieur avant toute nomination d’un évêque, les ministères en retour font savoir s’ils ont une objection ou non.

il y a 3 minutes, Anatole1949 a dit :

"L'article 4 de la loi ..", oui et alors ?

"L’Etat entretient des relations avec les représentants des différents cultes. Par exemple, le président de la République présente chaque année ses vœux aux autorités religieuses"

Entre être présent aux vœux et faire un discours politique qui flatte l'église il y a une nuance...

L’Etat, depuis la loi de 1905, ne reconnaît aucun culte mais il n’en ignore plus aucun

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Dans l’ensemble, l’Etat entretient des relations régulières avec six grandes religions.

Les relations avec l’Eglise catholique, malgré la loi de séparation, restent privilégiées. Les présidents de la République reçoivent le titre de chanoine d’honneur de l’Archibasilique Saint-Jean-de-Latran, poursuivant une tradition née sous Henri IV. De plus, depuis les accords Briand/Cerretti de 1924, les évêques sont nommés par le Saint-Siège après consultation des autorités françaises. Le nonce apostolique (représentant du Saint-Siège en France) informe le Ministère des affaires étrangères et le Ministère de l’intérieur avant toute nomination d’un évêque, les ministères en retour font savoir s’ils ont une objection ou non.

 

L’Etat, depuis la loi de 1905, ne reconnaît aucun culte mais il n’en ignore plus aucun

Oui, mais la séparation de l'Etat et de l'église, fait que l'on se dit poliment bonjour, on se souhaite la bonne année, mais on ne parle pas politique !

@Anatole1949 je ne cesse de produire des preuves que l'Etat a des liens avec les religions  , et vous ?

il y a 7 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

@Anatole1949 je ne cesse de produire des preuves que l'Etat a des liens avec les religions  , et vous ?

Des liens ne veut pas dire parler publiquement politique devant un parterre d'évêques, encore une fois si le discours de Macron soulève autant de critiques, c'est qu'il a une bonne raison...

Là-dessus, je vous souhaite la bonne soirée

il y a 19 minutes, Anatole1949 a dit :

Oui, mais la séparation de l'Etat et de l'église, fait que l'on se dit poliment bonjour, on se souhaite la bonne année, mais on ne parle pas politique !

Ça va bien au delà , le Vatican soumet ses choix au ministre LOL .

Par ailleurs l’état discute loi avec la société civile , dont lgbt , assoces religieuses , éthiques etc etc . Il se trouve que les assoces religieuses sont de très grosses assoces . 

Pour le reste vous nous parlez de votre licorne, mais chacun pourra constater que vous ne nous citez aucun article de loi . L’etat Ne reconnaît pas plus le grand orient ou la lgbt ou que sais je , ça ne l’empêche en rien de discuter loi et politique car ils sont tous impliqués dans la polis !

Le croyant affirme sans preuve . Pour ma part je vous cite des lois et vous montre des faits !

Votre credo n’est pas celui de la RF !

il y a 25 minutes, Anatole1949 a dit :

Des liens ne veut pas dire parler publiquement politique devant un parterre d'évêques,

Ne pas reconnaître mais n’en ignorer aucun ne veut pas dire ne pas parler politique. Vous êtes donc juridiquement à poil . Chercher à contourner le droit commun par proselytisme est illégitime 

il y a 25 minutes, Anatole1949 a dit :

encore une fois si le discours de Macron soulève autant de critiques, c'est qu'il a une bonne raison...

Oui des raisons politiques

Votre argument est du même type que beaucoup de cheminots manifestent, c’est qu’il y a une bonne raison . Oui la leur . L’argument ne vaut pas un cachou 

il y a 25 minutes, Anatole1949 a dit :

Là-dessus, je vous souhaite la bonne soirée

Itou

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

La LGBT se prévaut de sa croyance au droit de chacun d’etre géniteur , l’insoumis se prévaut d’une croyance en humaindabor , d’autres en une laïcité dictatoriale, etc , la loi ne se construit QUE sur la croyance, c’est la participation de tous et son acceptation qui en fait le droit commun . Il n’existe pas de citoyen commun , il n’existe pas de référence absolue si ce n’est le Droit qui se construit sur un arbitraire évolutif auquel chacun est ensuite tenu de soumettre ou d’en subir les conséquences. 

La loi ne se construit pas sur des croyances, elle se construit sur des principes clairement énoncés (DDH, Constitution,..) et sur des faits.

Le droit est dit commun non pas parce qu'il est décidé par tous mais parce qu'il s'applique à tous, vous avez donc raison de parler d '"arbitraire évolutif" même si vous vous contredisez.   

il y a 1 minute, Lionel59 a dit :

La loi ne se construit pas sur des croyances, elle se construit sur des principes clairement énoncés (DDH, Constitution,..) et sur des faits.

Là vous racontez un peu n’importe quoi  Lionel . La DDH et la constitution qui est un cadre juridique se construit sur quoi ? 

Sur quel élément ne reposant pas sur une croyance vous basez vous pour décréter par la loi que deux femmes ont le droit de procréer mais que 2 hommes ne peuvent contracter avec une femme pour louer son utérus si ce n’est sur une morale qui n’est rien d’autre qu’une croyance au sens kantien ?

il y a 1 minute, Lionel59 a dit :

Le droit est dit commun non pas parce qu'il est décidé par tous mais parce qu'il s'applique à tous,

Il est nécessairement décidé par une majorité à minima dite représentative sinon ça ne s’appelle pas une démocratie . Or la lgbt fait lobbying et se fait représenter au même titre que catho , athée , anticléricaux , libertins et libertaires . Sans ça pas de démocratie puisqu’il n’y a plus aucun lien entre législateur et nation .

il y a 1 minute, Lionel59 a dit :

vous avez donc raison de parler d '"arbitraire évolutif" même si vous vous contredisez.   

Commencez donc par nous expliquez où je me contredis !

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Là vous racontez un peu n’importe quoi  Lionel . La DDH et la constitution qui est un cadre juridique se construit sur quoi ? 

 

Egalement sur des principes qualifiés de fondamentaux.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Sur quel élément ne reposant pas sur une croyance vous basez vous pour décréter par la loi que deux femmes ont le droit de procréer mais que 2 hommes ne peuvent contracter avec une femme pour louer son utérus si ce n’est sur une morale qui n’est rien d’autre qu’une croyance au sens kantien ?

Les situations ne sont pas identiques DDR Les deux femmes ont physiologiquement la possibilité de le faire. Les deux hommes non. Dans l'hypothèse que vous envisagez, qui serait le père? Peut-on considérer la femme comme une marchandise?

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Il est nécessairement décidé par une majorité à minima dite représentative sinon ça ne s’appelle pas une démocratie . Or la lgbt fait lobbying et se fait représenter au même titre que catho , athée , anticléricaux , libertins et libertaires . Sans ça pas de démocratie puisqu’il n’y a plus aucun lien entre législateur et nation .

Commencez donc par nous expliquez où je me contredis !

 

" la loi ne se construit QUE sur la croyance, c’est la participation de tous et son acceptation qui en fait le droit commun"

 "si ce n’est le Droit qui se construit sur un arbitraire évolutif"

Où est l'arbitraire si le Droit se construit avec la participation de tous?

Nous sommes des citoyens libres et égaux DDR, pourquoi vouloir dissoudre cette égalité dans des particularismes?

il y a 17 minutes, Lionel59 a dit :

Egalement sur des principes qualifiés de fondamentaux.

Chouette dites nous tout j'adore les principes nous verrons alors en quoi ils ne se basent pas sur une croyance temporelle mais sur un élément objectif indiscutable .

Citation

 

Les situations ne sont pas identiques DDR Les deux femmes ont physiologiquement la possibilité de le faire.

Je vous assure qu'elles ne l'ont pas , sinon il serait inutile de légiférer . 

Citation

 

Les deux hommes non. Dans l'hypothèse que vous envisagez, qui serait le père? Peut-on considérer la femme comme une marchandise?

Je vois là des éléments moraux , la prostitution est autorisé dans des démocraties , je ne vois pas pourquoi on pourrait louer un vagin ou une bouche mais pas un utérus . 

Quant à votre première question il existe une réponse simple celui qui a donné ses gamètes par exemple , ou celui qui en fait la demande, ou les deux . Tout cela est parfaitement arbitraire . Merci de confirmer mon propos

Citation

" la loi ne se construit QUE sur la croyance, c’est la participation de tous et son acceptation qui en fait le droit commun"

 "si ce n’est le Droit qui se construit sur un arbitraire évolutif"

Où est l'arbitraire si le Droit se construit avec la participation de tous?

 

La croyance est un arbitraire il ne se base en rien sur un savoir au sens kantien , la participation de tous n'y change rien . Faute d'un savoir nous sommes dans le domaine de l'opinion , or bien heureusement nous n'avons pas tous la même opinion . Bref il n'y avait aucune contradiction dans mon propos .

Citation

 

Nous sommes des citoyens libres et égaux DDR, pourquoi vouloir dissoudre cette égalité dans des particularismes?

 

 

Je ne veux rien dissoudre , c'est vous qui souhaitez dissoudre ma liberté d'agir par la foi qui m'anime en mettant au dessus de ma conviction la sexualité d'un tel qui guide ses choix dans ses demandes au législateur , or la sexualité d'un tel n'a pas plus de valeur que ma conviction ou ma sexualité et réciproquement . VOUS et non moi faites la promotion du particularisme en nous expliquant que deux femmes bien qu'inaptes à être génitrice par elle même , du simple fait d'avoir un utérus aurait un droit à l'accès au sperme d'un inconnu payé par le contribuable de surcroit. En matière de particularisme on est pas mal . Aucun souci à débattre de ce sujet au travers des éléments de la société civile se sentant concernés par cette question et que le débat soit tranché au final par la représentation nationale , mais l'argument de la PMA pour toutes qui ne pourrait être investi par des citoyens au nom de leur conviction du simple fait de leur appartenance à telle mouvement philosophique et à l'absence d'un utérus dont le prolongement se refuserait à être naturellement fécondé ne relève en rien de la démocratie, mais bel et bien du retrait indu du droit de tous citoyens, groupes de citoyens ou toutes parties de la société civile de débattre et de se faire entendre de leurs représentants qui ont été élus POUR LES REPRESENTER . Bref de nous deux vous êtes le seul à créer deux catégories de citoyens , ceux ayant droit au nom de leur particularisme à demander à ce que l'on légifère pour faire droit à leur désir, et une autre qui est prié de se taire , faute d'utérus et de pensée qui vous agrée . Par ailleurs relisez vous vous invoquez le droit naturel pour défendre un droit positif, c'est cocasse .

Il y a 8 heures, Anatole1949 a dit :

Des liens ne veut pas dire parler publiquement politique devant un parterre d'évêques, encore une fois si le discours de Macron soulève autant de critiques, c'est qu'il a une bonne raison...

Là-dessus, je vous souhaite la bonne soirée

    Pourquoi donc les cathos devraient ètre privés du droit à l'écoute,à la parole et à l'action politique ou même lobbyiste???

                           Drôle de conception de la démocratie !

Il y a 2 heures, Caravage a dit :

    Pourquoi donc les cathos devraient ètre privés du droit à l'écoute,à la parole et à l'action politique ou même lobbyiste???

 

                           Drôle de conception de la démocratie !

En quoi sont-ils privés de quelque chose ?

Seulement voilà, il existe la séparation de l'Etat et de l'Eglise, donc un président n'a pas à se trouver à une conférence des évêques et n'a pas à faire un discours comme celui qu'il a fait.

Alors bien sûr ce fait flatte les catho, mais si toutes les religions réclament la même chose, ça promet du plaisir.

il y a 52 minutes, Anatole1949 a dit :

En quoi sont-ils privés de quelque chose ?

Seulement voilà, il existe la séparation de l'Etat et de l'Eglise, donc un président n'a pas à se trouver à une conférence des évêques et n'a pas à faire un discours comme celui qu'il a fait.

Alors bien sûr ce fait flatte les catho, mais si toutes les religions réclament la même chose, ça promet d

     Le président discute déjà avec les 6 principales religions de France pourquoi pas avec les évêques ??

            Vous ètes aveuglés par une conception erronée de la laïcité derrière laquelle on sent un ressentiment (Une haine??) envers les catholiques,pourquoi donc?

Le 11/04/2018 à 08:48, DroitDeRéponse a dit :

Vous nous direz où .

Dans beaucoup de zones rurales, ou semi rurales les églises n'ont plus d'office. Et parfois faut se taper une demi heure de voiture. 

Le 11/04/2018 à 08:48, DroitDeRéponse a dit :

Le discours est à l’opposé. Mon propos aussi . 

Votre discours et votre propos vont à l'inverse de votre comportement : je vous dit que le catholicisme est cliniquement mort en France et vous répondez je m'en fous, ce qui compte c'est ma dimension spirituelle personnelle et un lieu de culte.

Vous avez totalement intégré le discours laicard de la dimension intérieure, personnelle de la foi, à tel point que vous vous foutez que votre communauté religieus ne vous survive pas et soit supplantée.

Le 11/04/2018 à 08:48, DroitDeRéponse a dit :

L’eglise n’est pas un bloc de bois mort et à l’image de ceux qui la constitue n’est pas politiquement endogame .

En France ? Si, totalement. Le catholicisme n'y est plus qu'une ong. 

Le 11/04/2018 à 08:48, DroitDeRéponse a dit :

Va falloir supporter . Ou quitter .

 

Il y a 15 heures, Anatole1949 a dit :

Oui mais les curetons sont des ecclésiastiques, ils représentent une religion que l'Etat ne reconnait pas et il y a une séparation entre l'Etat et l'église.

Loi de 1905, article 2 : La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte.

C'est clair, non ?

Ils s'adressent bien aux syndicats et divers partis...

Les ecclésiastiques ne seraient pas des citoyens comme les autres?

La politique concerne TOUS les français!

Il y a 17 heures, stvi a dit :

 mais c'est fou ce que tu racontes ....c'est tout simplement le refus de toute ascendance de l'état sur le religieux ,ça va à l'encontre de la définition de la laïcité ...

 le sujet n'est pas la disparition du religieux ,comme rêvé par les intégristes ,mais le respect de la laîcité ...

effectivement le triomphe de la laïcité serait l'extinction du religieux  ...un peu simpliste non ? 

en quoi est-ce fou, Stvi?

le catholicisme (ou le christianisme) édicte les lois en France? nous discutons bien du discours qu'a fait le président Macron aux "Bernardins" ou pas? beaucoup de personnes, ici-même et ailleurs, sont chrétiennes et/ou catholiques, certaines sont "ultra", j'en ai rencontré, elles sont aussi cinglés que les djihadistes ou les ultra religieux juifs... pour moi, c'est du même tonneau! tous aussi cons les uns que les autres, vomissant la laïcité à la française et détestant au plus haut point les libres-penseurs, les athées, les "modérés" dans l'expression de leur pratique, se haïssant entre elles, bref, des gens qui n'ont strictement rien à foutre dans ma république. et là, la laïcarde qui est en moi se réveille, je vais la mettre au repos.

pour en revenir à son discours, rien ne m'a choquée.  

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Dans beaucoup de zones rurales, ou semi rurales les églises n'ont plus d'office. Et parfois faut se taper une demi heure de voiture. 

Pas de bol pourtant ma famille est en zone rurale profonde , pas de souci . Mais en ce cas votre propos est faux car trouver une mosquée en zone rurale pour la djoumra c'est pas non plus forcément à moins de 5 minutes .

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Votre discours et votre propos vont à l'inverse de votre comportement : je vous dit que le catholicisme est cliniquement mort en France et vous répondez je m'en fous, ce qui compte c'est ma dimension spirituelle personnelle et un lieu de culte.

L'Eglise n'est pas un lieu de culte, revisez vos classiques, sinon je me contenterais d'un crucifix chez moi . Dans mon bled il est courant de ne pas tous pouvoir rentrer, pourtant y a de la place , votre vécu ne correspond pas au mien .

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Vous avez totalement intégré le discours laicard de la dimension intérieure, personnelle de la foi,

Mon propos est juste à 180 degrés depuis plusieurs pages . Ceci dit la foi est affaire personnelle, c'est l'action qui lui est liée qui ne l'est pas .

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

à tel point que vous vous foutez que votre communauté religieus ne vous survive pas et soit supplantée.

On croit en l'éternité de Christ ou pas .

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

En France ? Si, totalement. Le catholicisme n'y est plus qu'une ong. 

 

Je vous confirme que l'Eglise est une Organisation Non Gouvernementale .

il y a une heure, Morfou a dit :

Ils s'adressent bien aux syndicats et divers partis...

Les ecclésiastiques ne seraient pas des citoyens comme les autres?

La politique concerne TOUS les français!

La loi de 1905 ne concerne pas les syndicats mais l'église qui avait son mot à dire sur tout (pas ne pas dire plus).

Remettez-vous dans le contexte de l'époque.

L'Etat s'adresse aux citoyens française et peut importe leurs confessions.

L'Etat ne reconnait aucune religion, donc il n'a pas à discuter "politique" avec des évêques.

Il y a 3 heures, Caravage a dit :

     Le président discute déjà avec les 6 principales religions de France pourquoi pas avec les évêques ??

            Vous ètes aveuglés par une conception erronée de la laïcité derrière laquelle on sent un ressentiment (Une haine??) envers les catholiques,pourquoi donc?

Ce n'est pas la discussion avec des religieux qui importe, mais bien le sujet de celle-ci !

Il y a 13 heures, Lionel59 a dit :

 

 

Les situations ne sont pas identiques DDR Les deux femmes ont physiologiquement la possibilité de le faire.

Pas seules.