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Le casse-tête de la dette SNCF

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DroitDeRéponse Membre 47 527 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 46ans
Posté(e)

https://www.nouvelobs.com/economie/20180405.OBS4689/dette-de-la-sncf-pourquoi-macron-ne-tient-pas-sa-promesse.html

 

Et c’est là que survient la promesse faite à la SNCF. Réintégrer sa dette dans celle de l’Etat ruinerait ces efforts-là. Mais pourquoi donc ? L’entreprise avait déjà subi une réforme en 1997 de pure comptabilité créative. Elle avait mis sa dette dans une société indépendante, "RFF", transformée depuis en "SNCF réseau ", ce qui lui avait permis de ne pas être comptabilisée dans le déficit public.

C’est absurde sur le fond : la dette de la SNCF est une dette d’Etat, dont elle a la garantie, puisqu’elle est constituée, pour la grosse majorité, de dépenses faites pour bâtir le réseau TGV, ou passer des commandes à Alstom et éviter des licenciements à Belfort. Vingt ans plus tard, on a l’impression étrange que l’Etat refait exactement ce qu’il a fait en 1997... 
Sauf qu’entre-temps, la dette est passée de 26 milliards (niveau jugé insupportable à l’époque) à près de 50 milliards !

....

On est pourtant ici au cœur de la comptabilité créative et des hypocrisies financières qui dictent les conduites des Etats depuis que les critères de Maastricht sont devenus une règle d’airain. On le sait, la France se bat pour respecter le fameux critère des "3%" maxima de déficit annuel de son budget. Elle tente sans succès de contenir sa dette qui ne cesse de gonfler année après année, et qui atteint désormais 96,5% du PIB. Pour la première fois depuis 2007, l’équipe Macron affiche pour 2017 un déficit sous la barre infamante, à 2,6% ce qui satisfait Bruxelles, et il entend bien continuer ainsi. 

========================

La dette de la SNCF a été planquée sous le tapis par tous les gouvernements de gauche et de droite . Pas de magie , quand on le soulève elle est toujours là , elle grossit au chaud . Que faut il faire aujourd’hui ?

Reprendre comme l’a fait l’Allemagne la dette ? 

Mais la situation de la France est bien différente et cela se traduire par un déficit public à 4% une dette qui repassera la barre des 96% et sans doute un renchérissement des intérêts payés par la France et peut être par ceux souhaitant acheter un bien immobilier . La dette a des effets bien concrets . La reprendre sans condition ( ie demain on remet au pot ) ? Essayer de la coupler en prenant des gages ? Ou laisser la SNCF se débrouiller avec une dette qui pourtant a aussi pour origine des choix publics ?

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Dan229 MembreN 10 273 messages
Forumeur alchimiste‚ 21ans
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Commencer par supprimer tous les avantages éhontés des cheminots.

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The_Dalek Membre 19 364 messages
Greuh‚ 37ans
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il y a 10 minutes, Dan229 a dit :

Commencer par supprimer tous les avantages éhontés des cheminots.

Merci de détailler (sources souhaitées)

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DroitDeRéponse Membre 47 527 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 46ans
Posté(e)
il y a 32 minutes, The_Dalek a dit :

Merci de détailler (sources souhaitées)

http://mobile.lemonde.fr/entreprises/article/2018/02/27/statut-de-cheminot-de-quoi-parle-t-on-exactement_5263318_1656994.html

Ceci dit il y a déjà un sujet sur les cheminots dont la majorité n’a jamais conduit que sa chaise de bureau à roulettes . Le sujet c’est la dette . 

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Cochise 90 Membre 1 553 messages
Forumeur alchimiste‚ 65ans
Posté(e)
il y a 51 minutes, Dan229 a dit :

Commencer par supprimer tous les avantages éhontés des cheminots.

Ce ne sont pas les cheminots les responsables de la dette, mais les costards cravates de la politique qui voulaient et peut-être qui veulent encore pour certains leur ligne LGV. Les entreprises du BTP ont quant à elles empoché le flouze, mais il faut rembourser maintenant.... Ils auront beau changer le statut des cheminots si d'autres "politocards" ont des rêves de pharaon le mal subsistera...... Certains élus sont pour beaucoup dans la situation actuelle, étrange on ne parle pas d'eux !

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Enchantant Membre 6 571 messages
Forumeur confit‚
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il y a 21 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le sujet c’est la dette . 

Il y a un peu plus d’un siècle, le réseau des chemins de fer commençait à se développer en France pour dynamiser l’économie rurale.

Il y a à peine 2/3 de siècle, l’Europe utilisait encore le charbon comme énergie de base pour tracter ses trains et fabriquer son acier.

Il y a à peine ½ siècle, L’Europe électrifiait son réseau ferré avec de l’électricité produite en grande partie encore par des centrales à charbon, puis conjointement à fuel ou au gaz en fonction des prix importés de chacune des énergies.

L’état français sous l’impulsion de Charles De Gaulle pour libérer la France de sa dépendance énergétique fossile d’importation se lança dans la production électrique nucléaire.

Valérie Giscard D’Estaing pour redynamiser le train, déjà fortement concurrencé par le transport routier, fut l’initiateur et à l’origine du TGV que son successeur François Mitterrand inaugura en 1981.

Bref, cette énumération historique, pour montrer à quel point les transformations de l’économie et l’environnement concurrentiel des transports sont rapide et évolutif.

La SNCF ne peut pas ne pas se réformer c’est incontournable, la dette qui est le sujet ne le sera plus, lorsque les limites de l’autonomie du rail sera réalisé.

L’état ne pourra pas mettre son réseau ferré en concurrence avec ce handicap de la dette dans la besace.

La grève actuelle, qui peut se comprendre au regard des  inquiétudes des employés de la SNCF, est un combat d’arrière garde qui deviendra le tombeau du transport ferroviaire français si aucune adaptation ou transformation nouvelle n'intervient.

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DroitDeRéponse Membre 47 527 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 46ans
Posté(e)
il y a 11 minutes, Enchantant a dit :

Il y a un peu plus d’un siècle, le réseau des chemins de fer commençait à se développer en France pour dynamiser l’économie rurale.

Il y a à peine 2/3 de siècle, l’Europe utilisait encore le charbon comme énergie de base pour tracter ses trains et fabriquer son acier.

Il y a à peine ½ siècle, L’Europe électrifiait son réseau ferré avec de l’électricité produite en grande partie encore par des centrales à charbon, puis conjointement à fuel ou au gaz en fonction des prix importés de chacune des énergies.

L’état français sous l’impulsion de Charles De Gaulle pour libérer la France de sa dépendance énergétique fossile d’importation se lança dans la production électrique nucléaire.

Valérie Giscard D’Estaing pour redynamiser le train, déjà fortement concurrencé par le transport routier, fut l’initiateur et à l’origine du TGV que son successeur François Mitterrand inaugura en 1981.

Bref, cette énumération historique, pour montrer à quel point les transformations de l’économie et l’environnement concurrentiel des transports sont rapide et évolutif.

La SNCF ne peut pas ne pas se réformer c’est incontournable, la dette qui est le sujet ne le sera plus, lorsque les limites de l’autonomie du rail sera réalisé.

L’état ne pourra pas mettre son réseau ferré en concurrence avec ce handicap de la dette dans la besace.

La grève actuelle, qui peut se comprendre au regard des  inquiétudes des employés de la SNCF, est un combat d’arrière garde qui deviendra le tombeau du transport ferroviaire français si aucune adaptation ou transformation nouvelle n'intervient.

Réforme ou pas , que faire des 54 milliards de dette non intégrée dans le budget des français ?

Le topic ne porte pas sur la passion française stérile de la recherche du coupable et de la cause , mais sur le traitement de la conséquence, elle bien réelle à 54 milliards, et qui se traduit par des petits gris aujourd’hui encore sur les rails ...

Modifié par DroitDeRéponse

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Gattaca Membre 638 messages
Forumeur forcené‚ 58ans
Posté(e)

Un cheminot syndicaliste m'avait confié que Fret SNCF était maintenu sciemment en déficit depuis des années malgré l'argent public injecté , afin de la filialiser à long terme, ce qui se fera sous peu . Un peu comme la stratégie SNCF d'avoir privilégié l'investissement exclusif dans le tout TGV afin de plomber à long terme aussi les comptes généraux de la société.

" Quand on veut abattre son chien, on dit qu'il a la rage ".

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Enchantant Membre 6 571 messages
Forumeur confit‚
Posté(e)
il y a 14 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Réforme ou pas , que faire des 54 milliards de dette non intégrée dans le budget des français ?

Les dettes, que cela soit pour un état ou un particulier il faut les rembourser d’une façon ou d’une autre.

Si l’état ou le particulier décide unilatéralement qu’il ne veut plus ou moins rembourser ses dettes, il s’expose à un surenchérissement des taux du crédit, dans le pire des cas à une interdiction d’accès a ce même crédit.

C’est aussi simple que cela à expliquer.

Un état peut faire faillite, allez voir ce qui se passe au Venezuela, c’est toute la population qui paie les pots cassés. La preuve ci-dessous.

 

Venezuela, le grand gâchis : jamais un pays aussi naturellement riche n'est devenu aussi pauvre

Alors que le Venezuela dispose de réserves de pétrole parmi les plus importantes du monde, le pays traverse une crise économique et sociale profonde : chômage, hyperinflation, croissance économique catastrophique, forte criminalité, etc. A l'origine de cet énorme gâchis : les choix économiques opérés sous les gouvernements socialistes d'Hugo Chavez et de Nicolas Maduro.

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Ellipsis Membre 435 messages
Forumeur survitaminé‚ 42ans
Posté(e)
il y a 7 minutes, Enchantant a dit :

Les dettes, que cela soit pour un état ou un particulier il faut les rembourser d’une façon ou d’une autre.

Si l’état ou le particulier décide unilatéralement qu’il ne veut plus ou moins rembourser ses dettes, il s’expose à un surenchérissement des taux du crédit, dans le pire des cas à une interdiction d’accès a ce même crédit.

C’est aussi simple que cela à expliquer.

Un état peut faire faillite, allez voir ce qui se passe au Venezuela, c’est toute la population qui paie les pots cassés. La preuve ci-dessous.

 

Venezuela, le grand gâchis : jamais un pays aussi naturellement riche n'est devenu aussi pauvre

Alors que le Venezuela dispose de réserves de pétrole parmi les plus importantes du monde, le pays traverse une crise économique et sociale profonde : chômage, hyperinflation, croissance économique catastrophique, forte criminalité, etc. A l'origine de cet énorme gâchis : les choix économiques opérés sous les gouvernements socialistes d'Hugo Chavez et de Nicolas Maduro.

Le Vénézuela a peut être trouvé la solution à tous ses maux... Ils viennent de sortir une cryptomonnaie, le "Petro" dont la valeur est indexée sur le prix du baril de pétroles... ils espèrent une levée de fonds conséquentes, et pourquoi pas relancer leur économie grâce à celle ci... C'est un pari de Maduro, mais quand il n'y a plus trop d'espoir, il faut avoir des idées, et je ne la trouve pas mauvaise du tout... wait and see...

Modifié par Ellipsis

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Crabe_fantome Membre 28 104 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

Il me semble que partout en Europe la dette du train tourne autour de 50 milliards d'euros aussi. Est ce que tout bonnement le train est obsolète? Est ce qu'on ne devrait pas garder un réseau TGV pour les principales villes de France ainsi qu'un réseau de type tram, métro et train de banlieue autour des grandes villes et remplacer les autres trains par des bus? D'autant que d'ici que ça se fasse les bus devrais être électriques, comme la plupart des voitures. 

 

Il y a encore la possibilité de miser sur l'intelligence des voitures de façon à avoir un parc automobile européen "collectif", en imaginant qu'on ne soit plus propriétaire de sa voiture mais avec le même nombre de véhicules qui fonctionnerait comme un transport en commun... de 1 à 50 personnes. Une sorte de vélib' mais en voiture, dans toute la France, et éventuellement collectif pour les parcours communs. 

 

Je suis conscient que ça ne répond pas à la question de la dette sinon en proposant de remplacer les lignes qui coutent chères par des bus qui coutent largement moins cher. La dette devrait se réduire en quelques années. 

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PASCOU Membre 26 866 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, Gattaca a dit :

Un cheminot syndicaliste m'avait confié que Fret SNCF était maintenu sciemment en déficit depuis des années malgré l'argent public injecté , afin de la filialiser à long terme, ce qui se fera sous peu . Un peu comme la stratégie SNCF d'avoir privilégié l'investissement exclusif dans le tout TGV afin de plomber à long terme aussi les comptes généraux de la société.

" Quand on veut abattre son chien, on dit qu'il a la rage ".

Entièrement d'accord, c'est juste de la stratégie .

Comme pour la sécu, comme pour les retraites, couler pour piller ensuite.

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LouiseAragon Membre 13 056 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

LA DETTE DU SYSTÈME FERROVIAIRE :
L’Etat a décidé, depuis le début des années 90, la construction de grandes infrastructures, notamment les LGV, dans le cadre d’une politique d’aménagement du territoire. Mais le financement a été supporté dès le début par la SNCF, il constitue aujourd’hui une large partie de la dette du système ferroviaire qui s’élève à 52 milliards d’euros et génère 1,7 milliard de frais financiers. Celle-ci pèse chaque année sur la capacité de financement de l’actuel GPF.

Tout le monde reconnaît que cette dette est une dette d’Etat, y compris l’Union Européenne, mais le gouvernement refuse de l’assumer.

:hello: Il y a déjà un sujet ici ! :o

 

 

Modifié par LouiseAragon

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DroitDeRéponse Membre 47 527 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 46ans
Posté(e)
Il y a 9 heures, Enchantant a dit :

Les dettes, que cela soit pour un état ou un particulier il faut les rembourser d’une façon ou d’une autre.

Si l’état ou le particulier décide unilatéralement qu’il ne veut plus ou moins rembourser ses dettes, il s’expose à un surenchérissement des taux du crédit, dans le pire des cas à une interdiction d’accès a ce même crédit.

C’est aussi simple que cela à expliquer.

Un état peut faire faillite, allez voir ce qui se passe au Venezuela, c’est toute la population qui paie les pots cassés. La preuve ci-dessous.

 

Venezuela, le grand gâchis : jamais un pays aussi naturellement riche n'est devenu aussi pauvre

Alors que le Venezuela dispose de réserves de pétrole parmi les plus importantes du monde, le pays traverse une crise économique et sociale profonde : chômage, hyperinflation, croissance économique catastrophique, forte criminalité, etc. A l'origine de cet énorme gâchis : les choix économiques opérés sous les gouvernements socialistes d'Hugo Chavez et de Nicolas Maduro.

Certes mais là comptablement la dette de la SNCF n’est pas dans les comptes publics . Faut il qu’elle soit reprise par la nation ce qui se traduira par une hausse significative de notre dette et un probable renchérissement du taux d’interet ? Faut il que la SNCF augmente massivement le prix du billet pour se désendetter ? Faut il laisser mourir la SNCF sachant que RFF appartient à la nation , en attendant qu’un nouvel opérateur prenne le relais ?... ?

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Enchantant Membre 6 571 messages
Forumeur confit‚
Posté(e)
il y a 28 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Faut il qu’elle soit reprise par la nation ce qui se traduira par une hausse significative de notre dette et un probable renchérissement du taux d’interet ? Faut il que la SNCF augmente massivement le prix du billet pour se désendetter ? Faut il laisser mourir la SNCF sachant que RFF appartient à la nation , en attendant qu’un nouvel opérateur prenne le relais ?... ?

Toutes les pistes que vous mentionnés sont envisageables !

En général dans ce genre de décision politique c’est souvent le saupoudrage d’un ensemble de plusieurs mesures.

En dernier recours, un appel d’offre international pour l'attribution d'une concession de 30 ans pour une exploitation du rail. Si je me réfère à certaines autoroutes ou certains aéroports en France et en Europe ?

Mais ce n’est certainement en discutant à l’infini sur le forum que cela changera quoique ce soit, ce sont des décisions d’ordres politiques que seule une assemblée nationale peut trancher, dans l’intérêt bien compris de la nation.

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DroitDeRéponse Membre 47 527 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 46ans
Posté(e)
il y a une heure, Enchantant a dit :

Toutes les pistes que vous mentionnés sont envisageables !

En général dans ce genre de décision politique c’est souvent le saupoudrage d’un ensemble de plusieurs mesures.

En dernier recours, un appel d’offre international pour l'attribution d'une concession de 30 ans pour une exploitation du rail. Si je me réfère à certaines autoroutes ou certains aéroports en France et en Europe ?

Mais ce n’est certainement en discutant à l’infini sur le forum que cela changera quoique ce soit, ce sont des décisions d’ordres politiques que seule une assemblée nationale peut trancher, dans l’intérêt bien compris de la nation.

Mais précisément nous y sommes . La CGT suggère au gouvernement la renationalisation des autoroutes et le financement de la dette SNCF par le péage .

Au final cela se fera sur l’opinion , comme à chaque conflit cheminot ?

 

Modifié par DroitDeRéponse

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Constantinople Membre 10 418 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

De toute façon la greve sera in fine prise en charge par les contribuables. Le seul truc qu'on demande en général, c'est de virer tous ces trous du culs de syndicalistes cgt et de privatiser tout se bordel.

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PLS maker Membre 3 732 messages
Un Marx et ça repart‚ 30ans
Posté(e)
Il y a 17 heures, Enchantant a dit :

En dernier recours, un appel d’offre international pour l'attribution d'une concession de 30 ans pour une exploitation du rail. Si je me réfère à certaines autoroutes ou certains aéroports en France et en Europe ?

Le système des concessions, nous avons déjà essayé : la SNCF est née de la nationalisation groupée des concessions privées (et une publique) qui ne pouvaient plus faire face à leurs dettes... 

Le 2018/4/6 à 18:09, Crabe_fantome a dit :

Il me semble que partout en Europe la dette du train tourne autour de 50 milliards d'euros aussi. Est ce que tout bonnement le train est obsolète?

Pour être obsolète, encore faut-il que le train n'ait jamais constitué source d'endettement. Or il l'a toujours été. C'est juste que des choix politique passés ont pris parti de s'y faire, de combler la dette par les deniers publics au nom de l'apport du train à la société (transport des marchandises lourdes, service postal, transport humain, bref un service public dévoué à faire fonctionner le pays). 

Ce n'est qu'à partir des années 1960 que les gouvernements ont pris parti de faciliter le transport routier, concurrent déloyal à la SNCF qui, en plus du transport, devait financer son infrastructure, tandis que les routiers utilisaient des infrastructures payées par les impôts des contribuables français. Au final, la moindre cherté du transport routier est également une grosse farce. 

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Enchantant Membre 6 571 messages
Forumeur confit‚
Posté(e)
il y a 7 minutes, PLS maker a dit :

Le système des concessions, nous avons déjà essayé :

Bonjour PLS maker,

Il faut que je parte, mais le « déjà essayé » n’est pas comparable.

Je reviendrais plus tard pour développer mes arguments.

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Crabe_fantome Membre 28 104 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)
il y a 18 minutes, PLS maker a dit :

Pour être obsolète, encore faut-il que le train n'ait jamais constitué source d'endettement. Or il l'a toujours été. C'est juste que des choix politique passés ont pris parti de s'y faire, de combler la dette par les deniers publics au nom de l'apport du train à la société (transport des marchandises lourdes, service postal, transport humain, bref un service public dévoué à faire fonctionner le pays). 

Ce n'est qu'à partir des années 1960 que les gouvernements ont pris parti de faciliter le transport routier, concurrent déloyal à la SNCF qui, en plus du transport, devait financer son infrastructure, tandis que les routiers utilisaient des infrastructures payées par les impôts des contribuables français. Au final, la moindre cherté du transport routier est également une grosse farce. 

C'est peut être un poil exagéré de considérer la route comme concurrent au rail. Je n'ai pas de train chez moi pour m'emmener à la gare par exemple. Et personne n'habite une gare non plus. En outre on peut retourner ton point de vu en disant que c'est peut être le rail qui est un concurrent de la route, ce que quelque part je propose en parti en supprimant la concurrence du rail là où il n'est pas utile au profit bien entendu de la route. D'autant que je paye aussi pour la SNCF alors que je n'ai pas les moyens de prendre le train. Et si le transport routier est moins cher je suis aussi gagnant parce que mon produit est aussi moins cher. Surtout si j'achète local, le train n'a pas vocation à rapprocher les petits producteurs des consommateurs du coin. 

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