Sommes-nous égaux en dignité?

C'est vrai que le concept de dignité n'est pas assez clair pour s'élucider de lui-même. Intuitivement la dignité renvoie tout de même à cette idée que quelque chose est dû à chaque être humain de façon imprescriptible du fait même qu'il soit un être humain. Autrement dit, la dignité est ce respect que l'on doit à l'être humain du simple fait qu'il soit humain. Donc entre le respect que je dois à l'autre et le respect pour le respect que je dois à l'autre, la distinction me paraît subtile.

Finalement tu défends presque l'idée qu'il y a une "hygiène morale" qui peut varier d'un individu à l'autre. Le problème de cette conception c'est qu'on ne voit pas bien en quoi une personne à l'hygiène morale déplorable aurait les mêmes droits que ceux qui sont irréprochables. Pour le moins cela signifie que le respect n'est pas un dû, alors que dans la vision que je défends si, il y a une forme de respect qui est un dû et qui appartient à chaque être humain. L'idée d'hygiène morale ouvre à des dérives possibles et inégalitaires je pense.

@ping

il y a 43 minutes, Quasi-Modo a dit :

C'est vrai que le concept de dignité n'est pas assez clair pour s'élucider de lui-même. Intuitivement la dignité renvoie tout de même à cette idée que quelque chose est dû à chaque être humain de façon imprescriptible du fait même qu'il soit un être humain. Autrement dit, la dignité est ce respect que l'on doit à l'être humain du simple fait qu'il soit humain. Donc entre le respect que je dois à l'autre et le respect pour le respect que je dois à l'autre, la distinction me paraît subtile.

Finalement tu défends presque l'idée qu'il y a une "hygiène morale" qui peut varier d'un individu à l'autre. Le problème de cette conception c'est qu'on ne voit pas bien en quoi une personne à l'hygiène morale déplorable aurait les mêmes droits que ceux qui sont irréprochables. Pour le moins cela signifie que le respect n'est pas un dû, alors que dans la vision que je défends si, il y a une forme de respect qui est un dû et qui appartient à chaque être humain. L'idée d'hygiène morale ouvre à des dérives possibles et inégalitaires je pense.

@ping

Ben tu parles là du droit à la dignité, pas de la dignité elle-même. Même si on te refuse ton droit à la dignité ça ne t'empechera pas de pouvoir la garder. Et heureusement, sinon ça voudrait dire que seuls les puissants pourraient être dignes, et que la pauvreté serait synonyme d'indignité, non?

Dieu a bien fait les choses, certains ont faim, d'autres ont de l'appétit, certains ont de la dignité d'autres ont à dîner.

On peut pas tout avoir

il y a une heure, ping a dit :

Ben tu parles là du droit à la dignité, pas de la dignité elle-même. Même si on te refuse ton droit à la dignité ça ne t'empechera pas de pouvoir la garder. Et heureusement, sinon ça voudrait dire que seuls les puissants pourraient être dignes, et que la pauvreté serait synonyme d'indignité, non?

En fait, si la dignité ne dépend que de soi et pas de la façon dont on nous traite, je ne vois pas comment il serait possible de défendre un droit à la dignité. L'idée de base dans le problème que je me pose c'est que pour justifier qu'un individu soit égal en droit à un autre individu, il est nécessaire et naturel de postuler quelque chose de commun et d'égal en chacun d'entre eux. C'est cela que j'appelle la dignité, parce que ce n'est pas tout de dire que nous sommes égaux en droits, il faut encore pouvoir le justifier philosophiquement!

il y a 33 minutes, zenalpha a dit :

Dieu a bien fait les choses, certains ont faim, d'autres ont de l'appétit, certains ont de la dignité d'autres ont à dîner.

On peut pas tout avoir

Par ailleurs j'ai certainement aussi pour ma part des incohérences ou des imprécisions, alors n'hésitez pas à les relever, je ne suis pas dans une posture spécialement dogmatique et ma pensée n'est pas close (si elle devient close ce ne sera que par bêtise).

La Dignité des autres est celle qu'on leur apporte. Il m'arrive d'offrir un jus de fruit au bistrot au "dégénéré" du village, issu de croisement entre différentes familles nobles (on ne se marie pas avec n'importe qui dans ce milieu-là !).

Le 06/04/2018 à 21:49, bouddean a dit :

Contrairement aux charges qui sont généreusement réparties aux autres.

Avant la vieillesse était une dignité maintenant c'est une charge. Au point que nos vieux veulent se suicider.

La dignité c'est ce qui nous appartient quand on a été humilié, et qu'il ne nous reste que la vie.

Le 4/6/2018 à 18:14, Quasi-Modo a dit :

C'est un vrai bonheur de réaliser d'une part que j'ai à peu près été compris ( ) et d'autre part qu'un philosophe du nom de Jànos Kis a peu ou prou développé un points de vue dans lequel étrangement je me reconnais beaucoup! Je viens de trouver ce texte assez intéressant à ce titre!

Merci pour ce lien quasi, je me prenais pour un anarchiste, je ne voyais pas comment exprimer mon point de vue autrement pour être plus précis, mais non je serais (humblement) plutôt dissident. Et cela m'ouvre les écoutilles, mon bateau prend l'eau! Le combat se mène au sein de la démocratie libérale. P'tain ça m'en débouche un coin. De quasi extrémiste je me retrouve... Euh....?... Centriste ? Un peu de ricœur me fera peut être du bien.? Mais je le jure je ne deviendrais pas macronien. Putain la honte ! 

Sans rire je me retrouve bien dans ce devoir de vigilance et dans cette vision de la démocratie libérale. Je suis, c sûr un démocrate et un libéral. 

La dignité est le principe dynamique qui sert à ne pas laisser  le principe d'égalité devant la loi devenir un instrument  étatique de soumission. 

Il y a 4 heures, landbourg a dit :

La dignité est le principe dynamique qui sert à ne pas laisser  le principe d'égalité devant la loi devenir un instrument  étatique de soumission. 

Donc un instrument de combat et un contre pouvoir de l'état.

Pourtant, c'est aussi le dernier principe d'humanité auquel se raccrocher quand tout vous a été pris, jusqu'à sa propre éxécution.

On peut rester digne même face à un simple meurtrier hors la loi

Ça peut également être une attitude de mesure devant les pouvoirs qu'on a reçu ou devant la démesure de l'ordre qu'on reçoit.

La dignité ne peut pas être formalisée dans une loi, elle est difficilement définissable et encore moins mesurable.

La loi, c'est le cadrage du fait et seuls les cas d'indignité factuels et qualifiables sont formalisables.

L'égalité devant ces faits d'indignité: ok

Le même châtiment même.

L'égalité devant la dignité, non.

Il faut une vie pour apprendre à canaliser ses propres indignités..

C'est en situation qu'on apprécie la grandeur de l'homme ou ses petits calculs

Le ‎2018‎-‎04‎-‎07 à 09:56, pila a dit :

La Dignité des autres est celle qu'on leur apporte.

En quelque sorte.

L'entreprise qui consisterait à démontrer la dignité humaine est foncièrement inutile. On peut arrêter dès maintenant les hostilités: elle n'existe pas. C'est de la daube. Du crottin de cheval. On peut seulement tenter de légitimer le projet moral qui s'appuie sur la dignité, ou encore élaborer ses tenants et aboutissants afin de déterminer quelles devraient être les conditions de cohérence d'un tel projet.

En somme, la dignité est un concept normatif.

La question n'est pas de savoir si la dignité existe, si nous sommes vraiment égaux en dignité, mais plutôt de savoir si nous devrions l'être. Mais pour cela, il faut d'abord définir ce en quoi elle consiste, ce qu'elle implique.

Selon moi, reconnaître le droit à la dignité de l’autre, c’est, entre autres choses, lui reconnaître le droit de pouvoir manger lorsque il a faim, boire lorsque il a soif, se mettre à l’abri des intempéries,… tout comme nous. Si non, c’est voir dans l’autre tout autre chose que son semblable, c’est lui accorder l’indifférence proche du mépris.

Absolument mais le concept de dignité est aussi objectif que le concept de beauté.

Il est plus aisé de déterminer les sujets précis qu'on intègre au projet de société digne et ceux qu'on exclue car ceux là peuvent se trancher par le vote

On pourrait très bien imaginer une société ou l'héritage serait un sacrilège ou encore la pratique d'une religion voire la non pratique d'une religion alors qu'on admettrait les jeux de gladiateurs à la hunger games par exemple 

On pourrait très bien trouver illégal et indigne le fait de s'habiller..

Ce qu'on trouve indigne aujourd'hui ne posait pas de souci hier comme la pub banania ou les blagues de coluche.

Pour le coup, ce lien dignité légalité ne peut avoir comme conséquence qu'une égalité devant le droit mais pas devant l'évolution des sociétés qui ont du recul sur ces lois.

Il y a 1 heure, Dompteur de mots a dit :

La question n'est pas de savoir si la dignité existe, si nous sommes vraiment égaux en dignité, mais plutôt de savoir si nous devrions l'être. Mais pour cela, il faut d'abord définir ce en quoi elle consiste, ce qu'elle implique.

Je me corrige: nous pouvons nous entendre sur les principes qui devraient guider l'évolution de la société même si leurs conséquences concrètes ne sont pas établies. Un accord sur les principes nous donne tout de même une base de réflexion autour de laquelle le débat éthique sur chaque composante concrète du projet peut avoir lieu.

Les tensions sociales qui animent les sociétés occidentales d'aujourd'hui sont souvent dues à la concurrence que se font deux principes: celui de la dignité, et celui de la cohésion sociale. Le principe de la cohésion sociale veut que la société, pour fonctionner, pour être féconde, doit reposer sur un socle de valeurs communes.

On s'entend: pour appliquer le principe de dignité, il faut qu'il y ait un socle de valeurs communes: celles qui ont justement trait à la dignité. Mais ce socle est alors ramené à un minimum abstrait, formel. Tandis que lorsque le principe de cohésion sociale est mis de l'avant, il inclut des notions identitaires.

Le principe de dignité est très facile à formaliser, à textualiser, à philosopher, car il consiste justement en un idéal. Tandis que le principe de cohésion repose sur des composantes plutôt intuitives, plutôt affectives qui se formalisent très très mal. Résultat: il s'exprime souvent par la colère, le ressentiment, voire la haine. Autre facteur: comme la dignité est formelle et idéale, la vertu est avec elle. Le mal qui surgit du frottement avec la réalité lui échappe, ou est distribué dans la société sous forme de mal-être identitaire, de dérive narcissique des individus. Tandis que le principe de cohésion sociale vient avec une forme de vice assumé.

Nietzsche se rattache certainement au principe de cohésion sociale. Non seulement insiste-t-il beaucoup sur l'identité des peuples, sur l'idée du peuple comme organisme, mais il va jusqu'à affirmer la nécessité de hiérarchies sociales strictes au nom de la cohésion sociale. Les principes abstraits de la dignité et de l'égalité démobilisent les individus selon lui.

Le 05/04/2018 à 05:59, Quasi-Modo a dit :

mais plutôt sur la dignité humaine.

Que veut-on dire par là?

J'en sais fichtre rien !

Qu'est-ce que la dignité ? Comment s'applique-t-elle ? qui en fixe la valeur ? Sur quoi porte-t-elle ? Etc...

Équivocité de la notion

Beaucoup d'auteurs – dont A. Schulman⁴, ou la juriste Anne-Marie Le Pourhiet, qui parle de « notion fourre-tout »⁹ – soulignent l'équivocité de la notion de « dignité » et son contenu formel, qui permet de lui donner autant de définitions concrètes que l'on veut. John Rawls considérait ainsi qu'on ne pouvait fonder une théorie de la justice sur la notion abstraite de dignité, qui requiert d'être définie par des principes déterminés [...]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dignité

Il y a 13 heures, zenalpha a dit :

Pour le coup, ce lien dignité légalité ne peut avoir comme conséquence qu'une égalité devant le droit mais pas devant l'évolution des sociétés qui ont du recul sur ces lois. 

Le concept de dignité est donc changeant,  la loi peut suivre cette évolution dans une remise en question perpétuelle. Remise en question toujours dans le cadre des droits fondementaux qui eux restent immuables. D'ailleurs je crois que cela marche peu ou prou déjà comme cela ? 

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

soulignent l'équivocité de la notion de « dignité » et son contenu formel, qui permet de lui donner autant de définitions concrètes que l'on veut

Pour permettre le débat sur cette notion formelle au sein de la société  il faut effectivement qu'elle soit capable de recevoir toutes les définitions concrètes que lui donne l'époque. Mais qui décide au final ? Du point de vue de la démocratie c nécessairement la majorité et nécessairement le débat reste ouvert. 

Il y a 1 heure, landbourg a dit :

Le concept de dignité est donc changeant,  la loi peut suivre cette évolution dans une remise en question perpétuelle. Remise en question toujours dans le cadre des droits fondementaux qui eux restent immuables. D'ailleurs je crois que cela marche peu ou prou déjà comme cela ? 

Tout à fait tu as parfaitement raison.

La seule "originalité" de ma thèse est de dire qu'il n'y a pas une réelle recherche d'égalité de dignité

Je pousse même en disant que la loi peut même devenir cette illusion d'égalité de dignité, une poudre de perlimpinpin dont le but est de masquer les reels motifs d'indignité 

Dans ce débat, on voit bien qu'en se demandant si nous sommes égaux en dignité, ne sont jamais évoqués les motifs d'indignité...

Les sdf dans la rue ? Les appartements inoccupés ? La super concentration des richesses ? Le système éducatif payant des grandes écoles ? Les différences de régime de retraites ? La population vieillissante à charge des familles ? L'externalisation de prestation pour contourner la loi française ? Le volontariat imposé du travail le dimanche ? Les lieux de culte inexistants ? Les ghettos urbains ? ...

Non...nous sommes égaux...en dignité 

L’Homme, dans sa grande majorité et sans vouloir se l’avouer, n’en veut pas réellement de la dignité pour l’autre ; car elle dérange ses ambitions de domination qui vont à l’encontre de la reconnaissance de la dignité de l’autre. Elle est juste bonne pour lui-même.

Il voudrait bien se faire passer pour ce qu’il n’est pas : un être civilisé, intelligent et possédant une forme de pensée évoluée, contrairement au reste du règne animal.

Or, dans la réalité, il n’en est rien, car son intelligence aussi grande soit-elle est tout entière mise au service de son instinct, de ses pulsions, …comme chez les autres espèces animales.