Quel est le propre de l'Homme?

La seule supériorité, que je reconnais à l’Homme sur les autres espèces animales, est sa capacité à manipuler des objets de tailles variées et cela avec une grande précision.

Il est le seul, parmi les espèces animales, à posséder cet avantage physique à un aussi haut niveau.

Il ne suffit pas de posséder l’intelligence et l’imagination nécessaire pour agir efficacement sur son environnement, faut-il encore disposer des moyens physiques pour le faire (jusqu’à preuve du contraire, on ne manipule pas encore spontanément les objets par la pensée).

Cette dextérité manuelle  lui a permis, entre autres choses, d’imaginer et de créer l’écriture et de l’utiliser pour mémoriser les savoirs acquis, pour qu’ils soient diffusés au plus grand nombre et  transmis aux générations suivantes.

Quel est la proportion des individus qui, par leur intelligence et leur imagination, ont réellement participé, et cela de manière efficace, à l’évolution des sciences et techniques : 1/100, 1/1000, 1/10000, … ?

Peut-on dire d’une espèce animale, quel est globalement  très intelligente, parce-que quelques rares de ses individus font preuve d’une grande capacité d’innovation ?

Selon moi : NON !

Pour ce qui est de son comportement sociétal, je le trouve très proche de celui du chimpanzé. Ceci explique, en grande partie, son influence néfaste sur son environnement qu’il détruit sans état d’âme et, se faisant, il scie stupidement la branche sur laquelle il est assis…

C’est comme donner une boite d’allumettes à des singes en leur montrant comment les utiliser, ils auront tôt fait de mettre le feu à la forêt qui les abrite.

Il n’est pas, selon moi, afin d’assurer la pérennité de son espèce, mais aussi celle du reste de la biodiversité, globalement assez intelligent et mature pour s’adapter par lui-même aux chamboulements environnementaux qu’il crée …

L'homme utilise sa main comme un outil ; c'est cela ( entre autre ? ) qui le différencie de l'animal.

Les animaux comme les singes sont capables d'utiliser leurs pattes antérieures, leurs dents pour transformer de petits objets et s'en servir comme outils mais ces objets sont extrêmement basiques pour un besoin intelligent mais de 1er degré.

L'homme a la capacité d'élaborer des matériaux, de façonner la matière et cela d'une manière très évoluée.

Ah, Nolibar, tout n'est pas si simple. Lorsque nous étions peu sur terre l'homme était nomade. Il exploitait les ressources d'un territoire et dès que celles ci s'épuisaient il allait sur le territoire  qui le joutait. Alors la forêt défrichée pouvait se régénérer, les animaux y revenir et les déchets s'y décomposer. (On voit encore des indiens d'Amérique latine reproduire le comportement ancestral en forêt d'Amazonie).

Avec la domestication des animaux et la maîtrise de l'agriculture l'homme est devenu sédentaire et il occupe l'espace différemment, il l'aménage.

Alors que nous sommes si nombreux, que notre densité sur terre à certains endroits est plus forte qu'elle ne l'a jamais été au cours des siècles derniers toute régénération est impossible. A Marseille je vois qu'en ce moment nous aménageons et bétonnons  même les sous sols (tunnels, parkings souterrains, caves...)ce qui rendra la régénération de la nature  impossible sur quelques siècles!

 

 

il y a 52 minutes, Barbara lebol a dit :

L'homme utilise sa main comme un outil ; c'est cela ( entre autre ? ) qui le différencie de l'animal.

Les animaux comme les singes sont capables d'utiliser leurs pattes antérieures, leurs dents pour transformer de petits objets et s'en servir comme outils mais ces objets sont extrêmement basiques pour un besoin intelligent mais de 1er degré.

L'homme a la capacité d'élaborer des matériaux, de façonner la matière et cela d'une manière très évoluée.

Le problème c'est que rechercher une différence essentielle de l'Homme par rapport au reste du règne animal, c'est-à-dire une différence qualitative, c'est  trés difficile parce que nous sommes des animaux. Mais par notre cerveau immature à la naissance et donc par notre puissante culture, nous avons exacerbé une multiplicité de caractéristiques présentes chez d'autres espèces animales. Pour moi le propre de l'homme est à chercher dans cette immaturité étonnante de son cerveau à sa naissance, notamment parce que la bipédie impose aux femelles de notre espèce un bassin modérément large et donc un crâne et par là un cerveau relativement petits mais qui croîtront longtemps après la naissance. D'où la dépendance particulièrement forte à son environnement, surtout social; d'où une flexibilité qui élargit la gamme des comportements, les complexifie; d'où une culture qui se développe sans cesse et augmente le niveau d'abstraction. 

 

Il y a 8 heures, ping a dit :

Oui, ce qu'on appelle le mal ( à tort) quand on désigne la cruauté. L'animal peut -être cruel, il s'agit de cruauté "naturelle".

Je me suis bien gardé de chercher la définition du mot "cruauté" sur le dico. Je préfère donner mon sentiment (quitte à me tromper, vous en serez juge).

Ainsi, je ne pense pas que l'on puisse parler de cruauté concernant le monde animal. La nécessité légitime le comportement des animaux. Notre ressenti, la cruauté, est le fruit de notre humanité tres éloignée des lois de la nature. Nous aidons les faibles, nous refusons la loi de la jungle etc... toutes ces choses utiles au bon fonctionnement des sociétés humaines, mais inadaptées au monde animal.

Il y a 8 heures, ping a dit :

L'homme lui est porteur de cette cruauté "naturelle" mais a cette particularité d'être soumis à la Loi de son espèce qui reprime cette cruauté. Son rapport à la Loi fera que son attitude transformera ces pulsions cruelles et "mauvaises" soit en passant à l'acte, soit en les refoulant, soit en les sublimant ( ex le sport), soit en jouant avec les lois ( perversité), jeu qui consiste à être cruel sans se faire attraper par la patrouille, en quelque sorte.

Très sincèrement je ne vois pas les choses comme toi. Oui l'enfant est porteur de cruauté par manque d'information lorsqu'il s'muse à arracher une à une les pattes d'une araignée, d'un criquet ou d'une sauterelle. Mais cela ne dure pas lorsque nous lui expliquons qu'il est bien plus sympa de remettre la bestiole en question dans son milieu. Cette cruauté relève donc d'une grande naïveté, et notre bêtise naturelle est destructrice telle une solution de facilité. 

j'ose espérer que cette très " inconsciente et naïve cruauté " disparait avec l'âge. ...peut être suis je trop optimiste.......

 

il y a 42 minutes, CAL26 a dit :

Le problème c'est que rechercher une différence essentielle de l'Homme par rapport au reste du règne animal, c'est-à-dire une différence qualitative, c'est  trés difficile parce que nous sommes des animaux.

Pour faire simple, il existe une différence majeur: l'association d'idée, issue de notre cortex préfrontal. En un mot, nous anticipons.

Toujours pour faire simple, les animaux utilisent de nombreux outils, mais ne s'en munissent pas par anticipation, " au cas ou??"..  Nous si;

 

il y a 42 minutes, CAL26 a dit :

Mais par notre cerveau immature à la naissance et donc par notre puissante culture, nous avons exacerbé une multiplicité de caractéristiques présentes chez d'autres espèces animales. Pour moi le propre de l'homme est à chercher dans cette immaturité étonnante de son cerveau à sa naissance, notamment parce que la bipédie impose aux femelles de notre espèce un bassin modérément large et donc un crâne et par là un cerveau relativement petits mais qui croîtront longtemps après la naissance. D'où la dépendance particulièrement forte à son environnement, surtout social; d'où une flexibilité qui élargit la gamme des comportements, les complexifie; d'où une culture qui se développe sans cesse et augmente le niveau d'abstraction. 

Oui, tu as tout à fait raison. Le terme " néoténie," concerne en fait la conservation de caractères juvéniles lors de l'âge adulte, ce terme est plutôt actuellement utilisé pour représenter la lente maturation de l'enfant humain.

Contrairement à ce que l'on pourrait croire, cette lente maturation du jeune humain n'est pas un handicap, bien au contraire. La raison est fort simple: La cohésion du groupe humain est maintenu contre vents et marées par l'obligation d'accompagner et protéger  les enfants, la relève.

Ainsi, par force, par obligation, la societé ou le groupe humain reste durablement soudé et développe naturellement le lien, la transmission des idées ou connaissances, la socialisation. 

 

 

Il y a 4 heures, Anna Kronisme a dit :

Moi aussi ! 

Je me contente d'apprendre de ceux qui sont présents autour de moi, de nous... c'est déjà beaucoup de travail.

...et je t'en félicite, je tente de faire de même, une saine curiosité ou plutôt le désir d'apprendre des autres.

Il y a 4 heures, Anna Kronisme a dit :

Nous ne savons toujours pas traduire le langage des autres espèces....

Nous ne savons surtout pas comment les autres espèces raisonnent. Nous évitons évidement l'anthropomorphisme, et il est bien difficile de comprendre les mécanismes cérébraux  de nombreux animaux. Les psychologues animaliers en parleraient bien mieux que moi.

Il y a 4 heures, Anna Kronisme a dit :

alors, je le redis : peut-être bien que nous sommes les seuls à nous poser de telles questions, mais peut-être pas. Nous n'en savons rien. 

...la pensée sans parole...le questionnement...l'instinct, la maturité l'instruction que les animaux donnent à leurs descendants...l'acquisition des compétences "utiles" ...la hiérarchie ....etc...

Les outils sont nombreux. Mais je ne pense pas que le questionnement soit une réalité dans le monde animal. Ce n'est que mon idée ...?? lol

il y a 4 minutes, saxopap a dit :

Mais je ne pense pas que le questionnement soit une réalité dans le monde animal. Ce n'est que mon idée ...?? lol

C'est très très mal d'extraire l'Homme du monde animal ! Tu iras rôtir sur une exoplanète, pour la peine. 

il y a 1 minute, Anna Kronisme a dit :

C'est très très mal d'extraire l'Homme du monde animal ! Tu iras rôtir sur une exoplanète, pour la peine. 

C'est tres tres mal de faire preuve d'une dictature de tes certitudes. lol 

L'homme est unique en terme de compassion, d'indulgence etc...  par rapport à l'animal.  

Je ne dis certainement pas que l'animal est en dessous, stupide et sans pitié!  il est ce qu'il est et nous sommes coupable de ne pas protéger suffisamment ce monde animal. Quand à rôtir sur une exoplanète, je ne doute pas que par humanité et compassion tu m'en trouveras une ni trop chaude, ni trop froide, avec des plantes sympas, pas de moustiques stp et de l'eau en quantité. Je t'en remercie par avance..mdr  

 

@  Anna Kronisme

De plus, en refusant l'evidente différence entre les humains et le monde animal tu ne nous permets plus d'être responsables et coupables d'avoir abimé ce monde animal dont nous, êtres pensants  avons le devoir de protéger. !

bise

il y a 9 minutes, saxopap a dit :

C'est tres tres mal de faire preuve d'une dictature de tes certitudes. lol 

L'homme est unique en terme de compassion, d'indulgence etc...  par rapport à l'animal.  

Je ne dis certainement pas que l'animal est en dessous, stupide et sans pitié!  il est ce qu'il est et nous sommes coupable de ne pas protéger suffisamment ce monde animal. Quand à rôtir sur une exoplanète, je ne doute pas que par humanité et compassion tu m'en trouveras une ni trop chaude, ni trop froide, avec des plantes sympas, pas de moustiques stp et de l'eau en quantité. Je t'en remercie par avance..mdr  

 

Je ne peux pas être d'accord avec toi, malgré toute la sympathie que j'ai pour l'humain que tu es. Je ne vais pas tenter de te contredire ni même de te contre-argumenter, ce serait un dialogue de sourds. Mais saches que tes voeux seront exaucés très prochainement, quant à ton lieu de rôtisserie. ^^ 

il y a 3 minutes, saxopap a dit :

@  Anna Kronisme

De plus, en refusant l'evidente différence entre les humains et le monde animal tu ne nous permets plus d'être responsables et coupables d'avoir abimé ce monde animal dont nous, êtres pensants  avons le devoir de protéger. !

bise

Et c'est tant mieux ! Je suis lassée de voir des Hommes se penser responsables du sort de la planète. 

Regarde, George Carlin dit mieux que moi ce que je pense de notre "devoir" : 

Bise itou ! 

il y a 20 minutes, Anna Kronisme a dit :

Je ne peux pas être d'accord avec toi, malgré toute la sympathie que j'ai pour l'humain que tu es. Je ne vais pas tenter de te contredire ni même de te contre-argumenter, ce serait un dialogue de sourds.

...tu jettes bien vite l'éponge. Zut on aurait pu se prendre le choux, s'insulter et se facher, rester sur nos positions refusant en tant "qu'humain moyen" de faire évoluer notre pensée...en un mot, être bas du front.

Mdr, je me contredit en conscience tant est ma déception d'être privé de ce débat. Et comme disait Marcel Pagnol, L'IMPORTANT C'EST DE S'EN FOUTRE!!!

 

Citation

 

Mais saches que tes voeux seront exaucés très prochainement, quant à ton lieu de rôtisserie.

Merci, je n'ai jamais douté de ta bienveillance. ...pense à me mettre le wifi aussi..

Citation

^ 

Et c'est tant mieux ! Je suis lassée de voir des Hommes se penser responsables du sort de la planète. 

Regarde, George Carlin dit mieux que moi ce que je pense de notre "devoir" : 

Bise itou ! 

PS:  cette homme est absurde, incompétent, critique et orgueilleux . Seul son effet comique peut excuser ses mots.

bise

Modifié le 6 avril 2018 par saxopap

il y a 20 minutes, saxopap a dit :

Mdr, je me contredit en conscience tant est ma déception d'être privé de ce débat.

Je sais bien, tout le monde veut s'ébattre débattre avec moi, ici. Mais je ne peux pas vous aimer tous, mon coeur n'y survivrait pas... #ironie ^^ 

Et puis oui, je jette l'éponge car j'ai la paresse de te recopier mes cours de biologie. Nous heurter ne servirait ni nos humanités, ni cette discussion, ni nos consciences. Lâcher prise est ici nécessaire et n'y vois pas de ma part du mépris ou de la faiblesse, mais simplement la volonté de ne pas me foutre de toi. 

Je sais, comme une intime conviction, que beaucoup de choses nous échappent car nous sommes limités par nos perceptions, nous, humains. Je te vois affirmer, confiant, qu'une infinités de "choses" nous séparent des autres espèces. Faire 3 pages avec des "Oui, nous sommes des animaux" et des "Non, nous n'en sommes pas" ne serait pas un débat. 

Nous nous recroiserons sur d'autres sujets, probablement. 

Enjoy ! 

@ Anznna Kronisme

Anana KroKromismeté a dit; ( cool ton pseudo, je n'ai fait que le mettre au gout du jour.)

Et c'est tant mieux ! Je suis lassée de voir des Hommes se penser responsables du sort de la planète.  Regarde, George Carlin dit mieux que moi ce que je pense de notre "devoir" : 

 

jJe suppose que c'est de l'humour. 

Il y a 10 heures, Anna Kronisme a dit :

Je sais bien, tout le monde veut s'ébattre débattre avec moi, ici. Mais je ne peux pas vous aimer tous, mon coeur n'y survivrait pas... #ironie ^^ 

...mais si, y'a de la place pour tous..lol   en revanche, le temps lui .....

Citation

Et puis oui, je jette l'éponge car j'ai la paresse de te recopier mes cours de biologie. Nous heurter ne servirait ni nos humanités, ni cette discussion, ni nos consciences. Lâcher prise est ici nécessaire et n'y vois pas de ma part du mépris ou de la faiblesse, mais simplement la volonté de ne pas me foutre de toi.

Je ccomprends tes motivations. Suite aux très longs, complexes  est  épineux  débats que nous avons eu, je résumé nos points d'accord. : 

- L'homme est un animal du point de vue biologique.; Mais Il n'est pas  comparable à un animal du point de vue cérébrale .  C'est une simple question de classification, "de point de vue.

Précisons au passage que tout être vivant respecte les principes de la thermodynamique que l'on doit à LAVOISIER. ( rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transformer) . ( pour Lavoisier avait fait de grosses erreurs lors de sa déonstration..lol). Ansi tout etre vivant se comporte comme un simple moteur thermique. 

Notre similitude avec un moteur à vapeur s'arrêt la, et je ne crois pas utile de nous comparer à un moteur. 

De la même façon que la tomate est un légume du point de vue CULINAIRE, alors qu'elle un fruit du point de vue végétal. 

DE façon anecdotique, sachez d'une suite de nombres premiers ( SEULEMENT divisible PAR 1 et par LUi Imeme,! (3,5,7, 11 etc... n'existe pas dans la nature, ondes  radio fond cosmologique, les bruits de la nature etc..

Jaques mono ( prix nobel) nous explique que cela est  la preuve formelle,  de l'existence d'une vie intelligent. Il est inutile de demander aux animaux de générer une telle suite.

Tout autre considérations serait de la philosophie dont l'ambition est d'avoir une compétence universelle quitte à ne pas viser le même degré de certitude que la science.

Bien amicalement

SaXO

Modifié le 7 avril 2018 par saxopap

Le 29/03/2018 à 00:29, Quasi-Modo a dit :

A la réflexion il me semble que malgré de profondes similitudes entre le monde animal et l'être humain toujours plus mises en avant par les éthologues, il y a bien des différences à noter entre l'espèce humaine et le reste du royaume animal. Je prétends ici souligner certains traits qui me semblent malgré tout spécifiques de notre espèce.

J'ai peur d'être allé trop loin dans ma première réponse, et qui aurait initiée une pente savonneuse, alors qu'il est vrai que tu ne parles pas de notion de supériorité. Je vais donc reprendre du début mais succinctement.

 

Citation

1-Je l'ai déjà dis à plusieurs reprises mais cela me semble indubitable, l'Homme est le seul animal à posséder un langage qui lui permet de discuter des conditions de validité d'une affirmation dans ce même langage, c'est à dire que nous parlons ici d'auto-réflexion du langage, ouvrant à des concepts tels que la vérité par exemple, permettant indéfiniment de discuter/débattre en discutant des justifications, puis des justifications de nos justifications, etc...

Dans la mesure où nous sommes très doués pour utiliser notre langue de manière à moduler les sons et à les articuler avec autant de " discrimination " et de nuances, on ne peut donc pas être surpris de ne pas le retrouver au même stade ailleurs dans un processus cognitif spécifique, et qui prendrait donc appui dessus.

Pourtant il me semble, que des singes en captivité mais libres de s'adonner à des activités sur des écrans tactiles à disposition, pouvaient non seulement maitriser un langage symbolique et abstrait et réfléchir avec, puis interagir avec eux à plusieurs.

D'autre part, ce sont selon moi nos interactions sociales qui nous ont conduites à notre complexité croissante d'élaboration de nos pensées, j'estime qu'il en va de même chez les autres animaux " supérieurs " sociaux, ils pensent également de manière bien plus complexe et subtile qu'un animal solitaire, les autres en quelque sorte leur servent de miroir réflexif, mais ils ne l'expriment pas via une " langue ", tout ceci se passe dans leurs têtes ou au travers leurs actions et réactions, c'est-à-dire sur un mode opératoire différent du nôtre, quand bien même le processus sous-jacent est sensiblement le même.

 

Citation

2-L'Homme est celui qui raconte des histoires et qui peut se charmer avec des mots. Nos politiciens ou autres conteurs d'histoires, rhétoriciens ou poètes, en sont d'éminents exemples. La drague en fait partie aussi. En plus de la dimension signifiante de base du langage, l'être humain possède un sens du beau dans le fait qu'il apprécie les histoires bien tournées, les personnes qui scandent les poèmes de façon subtile, ceux qui savent rendre une histoire passionnante.

C'est un argument toujours basé sur le langage articulé, que l'on ne retrouve toujours pas sous cette forme dans le reste de la faune, s'appuyer sur un trait quasi-morphologique pour en dégager une spécificité supplémentaire, est une redondance. Mais si l'on en recherche les effets, les buts recherchés, avec les outils propres des autres espèces, on ne peut pas conclure à cette spécificité.  Autrement dit, chercher à plaire n'est pas l'apanage de l'humain, il le fait avec son mode préférentiel de fonctionnement.

 

Citation

3-Nous sommes la seule espèce à pouvoir anticiper sur un besoin futur, et agir préalablement pour nous en mettre à l'abri, et non pas à réagir en fonction d'un besoin ou d'une menace réellement présente à l'instant donné. Par exemple nous pouvons évacuer les personnes dans une zone où des intempéries d'envergure ont été prévues, avant même qu'elles aient lieu et qu'un signal d'alerte concret n'apparaisse à nos sens. Ou encore nous pouvons économiser de l'argent en prévision de moments plus difficiles, même si la période est faste. Et mieux encore, nous ne sommes pas à ce niveau limités à nos besoins vitaux, mais nous pouvons simplement anticiper sur des besoins secondaires futurs.

C'est tout simplement faux Quasi-modo !

Blaquière a déniché un lien sur le forum, où j'en donne des contre-exemples:

https://www.forumfr.com/sujet655093-intelligence-animale-et-humaine.html?page=5&tab=comments#comment-9650675

C'est un peu long, mais je pense que cela en vaut le détour, d'ailleurs cela reprendra aussi nombre de points soutenus ici. Il y aurait matière à en rajouter d'autres, mais j'ai la flemme ou plutôt je ne suis pas plus motivé à tout prémâcher.

 

Citation

4-De façon similaire nous sommes semble-t-il la seule espèce capable d'obéir à un ordre de façon différée, en l'absence concrète de l'autorité qui nous a donné ses instructions. Un chat ou un chien se comportera différemment en l'absence ou en présence du maître qui possède sur lui un pouvoir coercitif. Si l'animal pourra s'empêcher certaines attitudes (comme le chien se retenir d'uriner en l'absence de son maître) il n'exécutera pas d'ordre concret de façon différée, en l'absence de toute autorité qui s'exercerait sur lui.

Je n'en suis pas persuadé, je suppose au contraire que dans une structure hiérarchisée, donc d'animaux sociaux, l'absence du leader, du meneur ne change pas les consignes, sauf si il a été défait de son statut ! Il faudrait refaire des recherches sur les éléphants, sur les loups et les pigeons, voire les gorilles pour pouvoir affirmer qu'il n'en va pas identiquement chez ces espèces en particulier. Je n'ai pas d'exemple précis qui me vient à l'esprit, mais je " sens " que ça sonne faux.

 

Citation

5-Enfin nous sommes la seule espèce à refuser la sélection naturelle et chercher collectivement à moraliser notre condition humaine. Nous aidons les handicapés, les malades, nous avons en général un sens de la morale qui nous aura permis de fonder la civilisation en opposition à laquelle l'humaine condition des origines nous fait froid dans le dos.

Que la sélection soit naturelle ou artificielle ( en partie basée sur la culturel ), ne change pas le fait que nous évoluons de manière incontrôlée/erratique, et si l'on y réfléchit bien, ce n'est pas parce que notre être entier a l'impression qu'en tant qu'individu il peut moduler sa vie et son avenir, qu'il en va de même de ses constituants intimes - les cellules -, qui sont pourtant eux porteurs de cette évolution naturelle !

Je pense au contraire que nous la subissons de plein fouet, ce n'en est qu'une autre forme applicative, empreinte d'artifices; que ce que nous croyons être une émancipation, n'en est qu'une accélération, un coup de pouce propulsé par notre propre action, on pourrait dire que nous précipitons les choses sans en changer véritablement le cap, ni mêmes les pulsions primaires, nous ne contrôlons ni les tenants, ni les aboutissants, au même titre que n'importe quel autre organisme vivant, et tout comme, analogiquement,  notre vie sur Terre est certes singulière pour chacun de nous, mais nous sommes nés et nous mourrons exactement comme tout autre être vivant, nous faisons fluctuer l'entre-deux uniquement, nous donnant l'illusion d'une maitrise ou d'un pouvoir fictif.  

 

Citation

6-Nous adaptons notre environnement plutôt que de nous adapter physiquement avec des griffes, des crocs, des pelages, etc... et si certaines espèces pourraient faire exception comme le castor qui construit son barrage ou les oiseaux qui construisent leurs nids, nous constaterons qu'ils fonctionnent en programme fermé, que de génération en génération chaque castor et chaque oiseau effectuera les mêmes types de gestes sans aucune ouverture à la nouveauté, tandis que notre espèce innove constamment dans sa façon de modifier son environnement.

Je t'invite à faire des recherches sur la " culture animale ", encore une fois la démarcation est d'ordre intensive et extensive, mais non ontologique.

 

Citation

7-Je viens de penser que l'érotisme (à distinguer de la pornographie) est également typique de notre espèce, puisque c'est l'art de suggérer tout en cachant, une façon de stimuler ou en appeler à l'acte sexuel sans le désigner ou le montrer explicitement : un raton-laveur ne prendra jamais une pose lascive

N'est-ce pas le principe même des parades sexuelles ?

 

******

 

Nous sommes prisonniers de notre propre fonctionnement spéciste, mais poussés par les mêmes instincts pour assouvir grosso-modo les mêmes jouissances que les animaux qui partagent le même " style " de vie que nous, i.e. les animaux sociaux ! Nous pianotons sur la même gamme des possibles, si la sonorité finale est différente, les notes jouables sont les mêmes... Il n'est pas à exclure qu'il y a parfois plus de différences entre deux humains pris au hasard qu'entre un humain et un autre animal social, à méditer !  

Modifié le 7 avril 2018 par deja-utilise

Enfin il faudrait revenir à la question du topique: quel est le propre de l'homme. 

Alors quelques réponses:  

-Il tend vers un idéale, il à besoin d'un "bord" sur lequel s'appuyer,( et non pas une LIMITE)

 il aime imaginer ou découvrir car nous avons besoin d'objectifs affectifs, de projets enthousiasment ,  

- tout animal qui tend vers UN but le fait par protection, par nécessité existentielle , souvent pas instinct ( instinct grégaire, animaux de fuite comme les cheveaux, 

Nous sommes profondément  crédule!,   dans de nombreux domaines. , Afin d'arranger nos p'tites affaires, nous croyons parfois à n'importe quoi.

Mais nous avons besoin de ce bonheur irrationnel et imaginaire compte tenue des nombreuses et complexes informations et obligations  que nous subissons. Certain utilisent la médiation, d'autre le recueillement à l'église, d'autre ne fond rien faute de motivation, beaucoup mettent leur vie en danger afin de vivre des sensations ( bateau, spéléologues, montagne, parachutisme etc

Nous recherchons en permanence de nouvelles sensations, et j'insiste sur la variété des sensations. 

L'animal est joueur, sans plus.

Enfin, l'homme tend vers un idéal ( société juste etc.), il sauve la veuve et l'orphelin, il se met parfois en danger pour une bonne cause même si il n'en retire rien. Il peut faire des choix irrationnel et parfois se mettre en danger, conscient et§ fier d'agir sans en retirer le moindre fruit. 

Modifié le 7 avril 2018 par saxopap

Le 06/04/2018 à 07:49, saxopap a dit :

  

...oooh déjà-utilisé, tu triche là.  Tu sais bien que le " biais de confirmation" concerne la valeur de la preuve. Prouver à tout prix  ( pour faire simple) ce que l'on croit déjà. Cela est bien different de l'observation binaire ( le oui/non).  

Euh, non ! La biais de confirmation n'est justement pas lié à la valeur de la preuve, c'est pour cela que c'est un travers cognitif redoutable !

Pour t'en saisir et te l'approprier:

https://fr.wiktionary.org/wiki/biais_de_confirmation

http://www.charlatans.info/biais-confirmation.php

http://amaninthearena.com/biais-de-confirmation/

http://encyclo-philo.fr/biais-cognitifs-gp/

 

Si le nombre d'options se limite à deux, nous aurons bien un choix binaire: ce en quoi je crois et le reste, pour faire ultra simple.

 

Citation

Je n'ai pas tout compris pour les raisons suivantes:

-le postula de départ est étrange: "...ne proposer qu'un langage typiquement humain.." 

Sommes nous assez idiots pour ne proposer " qu'un seul langage..."    hummm

Mais c'est justement ce que j'ai dénoncé pendant un temps, quand on recherchait l'intelligence chez les autres animaux, on calquait notre propre fonctionnement dans des expériences censées mettre en évidence leur intelligence, une hérésie.

Depuis les choses se sont un peu améliorées, mais reste encore trop dépendantes de notre propre système de pensées. Il faudrait être en mesure de comprendre les animaux dans leur propre système, en fonction de leur besoin, de leur mode de fonctionnement, etc... et non à partir d'élément anthropique.

 

Citation

- porter un jugement " ...pas doué..."  et occulter les info "validantes.."  Sois aimable d'accorder un peu plus de crédits aux hommes de science.

J'insiste, nous sommes des singes savants, emprunts d'idéologies qui se calquent sur les recherches et les modes opératoires de ces recherches, mais c'est tout aussi vrai pour les sciences humaines !

Je ne respecte que peu, les gens qui manquent de lucidité et de discernement, tout comme il est honteux de faire appel à un professionnel pour des travaux chez soi, mais qui le fait moins bien que nous-même ! J'estime qu'un chercheur doit être bien plus performant et plus indemne de travers que moi, simple particulier.

La science, c'est comme la philo, ce n'est pas un truc à gober tout prêt, il faut garder son esprit critique, multiplier les sources d'entrées pour tenter d'y voir clair, quand on baigne du matin au soir dans un même cadre qui cherche le consensus, l'erreur est grande de se fourvoyer malgré une rigueur affichée. La science parfois se perd a vouloir " prouver " ce qui crève les yeux, tout en empruntant des chemins tortueux quand elle ne s'égare pas pendant longtemps.

Je n'ai pas besoin qu'une science me dise ce que je sais déjà, en revanche je critique sévèrement les errances que j'y décèle, ou les pertes de temps inutiles, et j'apprécie de découvrir de nouvelles choses si c'est pertinent, je ne dénigre donc pas sans raison ( je suis abonné à 4 revues - mensuelles - à caractère scientifique, je suis donc loin d'être contre par principe, je suis moi-même de formation scientifique du supérieur )

 

Citation

...flou ou pas, bonne ou mauvaise méthode, les animaux n'ont aucune de nos capacités quelque soient leurs "niveaux" de capacités. 

C'est tout bonnement un parti pris, par ignorance de ta part si je peux me permettre, si tu en savais autant que j'en sais sur le compte des animaux, tu ne pourrais absolument pas tenir un tel propos. ( Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir, ou plus grand bonimenteur que celui qui croit à ses propres mensonges. )

Je ne peux que t'inviter à chercher ce qui s'oppose à ta conception, c'est le seul moyen de sortir de la cage dorée dans laquelle tu t'es enfermé: le biais de confirmation.

 

Citation

Je ne comprends pas ta vision du " constant" ( lampe) alors que humanité ou même animalité sont par principe " variants"..;

Pas grave ! Je ne vais pas expliquer l'analogie, qui devait te faire comprendre l'exemple initial, on ne va pas s'en sortir...

 

Citation

 

...lol...avec un tout p'tit oublie du juste bon sens. 

La chose la mieux partagée, parait-il, mais comme je l'ai rappelé avec un gros bémol, invalidant: mais chacun le sien !

 

Citation

...non, pas pour cela!  Juste parce que le genre humain est un idéaliste convaincu capable de prouesses que tu refuses d'imaginer.  

Je ne refuse pas de l'imaginer, je l'ai carrément sous les yeux en te lisant ! Tu es un idéaliste convaincu, je suis réaliste et lucide !

 

******

 

J'aimerais bien que tu arrives à l'avenir, à donner des moyens d'appuyer ce que tu dis et non pas, simplement de donner ton accord ou ton désaccord, comme dit à Aliochaverkiev, ce n'est pas un lieu où chacun déblatère purement et simplement ses opinions, mais où c'est assorti d'une " justification ", que la raison puisse s'appuyer sur quelque chose, autrement dit, il n'est pas question de se faire entendre mais de se faire comprendre !

 

 

 

Modifié le 7 avril 2018 par deja-utilise

il y a 30 minutes, saxopap a dit :

 

Mais nous avons besoin de ce bonheur irrationnel et imaginaire compte tenue des nombreuses et complexes informations et obligations  que nous subissons. Certain utilisent la médiation, d'autre le recueillement à l'église, d'autre ne fond rien faute de motivation, beaucoup mettent leur vie en danger afin de vivre des sensations ( bateau, spéléologues, montagne, parachutisme etc

Nous recherchons en permanence de nouvelles sensations, et j'insiste sur la variété des sensations. 

Mais ceci s'explique très bien: combattre l'ennui, la solitude ou la peur, bref rien de bien transcendant donc, seul le moyen semble être distinct.

 

il y a 30 minutes, saxopap a dit :

L'animal est joueur, sans plus.

Grossière erreur de ta part, encore une fois j'oserais dire. Je t'invite à lire le lien donné un peu au-dessus à Quasi-modo est fort aimablement rappelé à ma conscience par Blaquière. 

Si tu pouvais savoir tout ce que l'animal est capable, et encore que de ce que nous avons voulu trouver en eux, ah, c'est terrible d'être à ce point dans le préjugé, comme ce fût le cas pour les gens de couleurs, les étrangers, les femmes ou les enfants, il ne reste plus que ce domaine à dénoncer, pour enlever le dernier relent d'anthropocentrisme qui nous colle à la peau... Ce n'est qu'une question de temps, si toi tu n'y arrives pas, tes enfants s'en chargeront j'en suis sûr

 

il y a 30 minutes, saxopap a dit :

Enfin, l'homme tend vers un idéal ( société juste etc.), il sauve la veuve et l'orphelin, il se met parfois en danger pour une bonne cause même si il n'en retire rien. Il peut faire des choix irrationnel et parfois se mettre en danger, conscient et§ fier d'agir sans en retirer le moindre fruit. 

L'altruisme n'existe pas, c'est une fiction, un reliquat chrétien pour notre salut.

Mais ce qui s'apparente à cette notion fictive, c'est l'empathie, que l'on retrouve bien évidemment chez les autres animaux sociaux, mais faut-il encore le rechercher pour le savoir ! Car on ne trouve que ce que l'on cherche ou bien souvent on ne cherche que ce que l'on veut trouver !

Tape dans ton moteur de recherches: " empathie animale ", je pense que tu finiras par voir avec tes yeux et la raison, bon courage quand même !

il y a 14 minutes, deja-utilise a dit :

 

 

Tape dans ton moteur de recherches: " empathie animale ", je pense que tu finiras par voir avec tes yeux et la raison, bon courage quand même !

 

Voir les deux dernières scènes à 7:57'.

 

 

 

Modifié le 7 avril 2018 par ping

il y a 41 minutes, deja-utilise a dit :

Euh, non ! La biais de confirmation n'est justement pas lié à la valeur de la preuve, c'est pour cela que c'est un travers cognitif redoutable !

Tu ne m'as pas bien lu, ou compris. j'ai écrit: " Tu sais bien que le " biais de confirmation" concerne la valeur de la preuve. Prouver à tout prix  ( pour faire simple) ce que l'on croit déjà."    

Cela sous entendait évidement que la démonstration serait faussée par le postulat subjectif de départ, mettant à mal la " VALEUR" de cette preuve. Elle est concernée selon mes mots, pas validée!

Ensuite, tu termines et je te cite:   il faut bien comprendre que tant que l'on abordera le problème en partant d'une position fixée d'avance...

Le biais de confirmation concerne bien ce que tu viens de dire: tendre à prouver ce que l'on croit deja ( ce sont mes mots)

 les tiens étaient: ...ordera le problème en partant d'une position fixée d'avance...

Tu y vois une différence? 

Je te laisse juge des accusations erronées que tu as négligemment  évoqué à mon égard. 

 

Citation

Si le nombre d'options se limite à deux, nous aurons bien un choix binaire: ce en quoi je crois et le reste, pour faire ultra simple.

Non. Tu veux nous imposer ta démarche philosophique aux règles discutables:

Je te cite :

 Les seules véritables " différences ", si tant est que l'on puisse encore appeler ça comme ça, sont de natures  extensives et intensives, et non " existentielles "/qualitatives !

Mais pourquoi imposer cette démarche précise, incontournable à tes yeux, BINAIR comme je l'ai deja dit, et par conséquent à rejeter par principe tant le sujet est subtile , riche, variant de point de vue selon les sensibilités de chacun, ...l'homme et l'animal, un sujet plein d'émotions, méritant l'écoute des avis de chacun....

Alors tes " extensives et intensive dont tu ne nous a même pas donner un brin de sens....que veux tu que nous en fassions??

TU AS ÉCRIT:

...En revanche, la méthode que j'ai proposée permet d'annihiler l'une des deux....

( comme si il n'y en avait que 2),

...par élimination, nous ne restons pas dans le flou, le vague, l'inconnu ou le déni...

( qui peut douter qu'en dégageant en touches les options, opinions dans ce contexte tu évite le "flou" du " sensible" ??  ...et oui, le vague devient moins vague!!  MAIS À QUEL PRIX !!

..puisque l'on constate que les animaux sont capables des mêmes choses que nous, en moins développées -....

(Tu tiens cela d'ou? Les animaux ont des talents très particuliers que l'on a coutume de les nommer: " intérêts restreint". Ces talents sont merveilleusement adaptés à leurs besoin et il est absurde de les comparer avec nos multiples aptitudes, s'agissant la plus part du temps d'un éventail tres different entre eux et nous. 

Alors t'entendre dire qu'il sont "capable de ....comme nous mais en moins bien est une absurdité!

....comme à l'inverse on peut faire des choses en moins bien qu'ils font merveilleusement bien - .... 

Enfin, une phrase relativement juste, digne de ma fille de 8 ans, mais toujours hors sujet car QUELLE IDÉE DE COMPARER les hommes et les animaux  EN TERME D'APTITUDE tant elles sont diverses. 

...que donc puisqu'ils ont cette faculté,...

Faut le " donc", tout tes postulats précédents sont discutables, inappropriés ou simplement absurdes. 

cela annule et rend caduque ipso facto l'autre prise de position ( qui était qu'ils n'en sont pas capables ), c'est donc de l'ordre du constat, comme avec la lampe.

...la je fatigue !! La notion de "capacité"  ayant été, par tes soins,  terriblement réduite avec tout ce qu'elle représente de richesse et de diversité, qu'il ne peut y avoir, à te lire' AUCUN CONSTAT et encore moins de justification à l'analogie  binaire( donc simpliste)  faite avec ta lampe.

Désolé d'être si dur avec toi, j'avais souvent pris des gants, toi non. 

Citation

Mais c'est justement ce que j'ai dénoncé pendant un temps, quand on recherchait l'intelligence chez les autres animaux, on calquait notre propre fonctionnement dans des expériences censées mettre en évidence leur intelligence, une hérésie.

Totalement faux. L'anthropomorphisme est expliquée lors de la première heure du premier jour d'étude des biologistes animaliers. 

 

Citation

Depuis les choses se sont un peu améliorées, mais reste encore trop dépendantes de notre propre système de pensées. Il faudrait être en mesure de comprendre les animaux dans leur propre système, en fonction de leur besoin, de leur mode de fonctionnement, etc... et non à partir d'élément anthropique

Ta critique est encore une fois infondée.. ( ...reste encore trop dépendantes de notre propre système de pensées... ) 

En revanche l'accès à la compréhension des schéma mémo, l'exploitation qu'ils en fonts dans certaines circonstances et pas d'autre...les délégations d'autorité du mal à la femelle puis de la femelle au mal selon les circonstances ( opulence ou vache maigres..)et bien d'autre sujets d'études encore...

Citation

J'insiste, nous sommes des singes savants, emprunts d'idéologies qui se calquent sur les recherches et les modes opératoires de ces recherches, mais c'est tout aussi vrai pour les sciences humaines !

.....les sciences humaines s'appuient sur les sciences dures et progressent au fil des expériences et résultats cliniques. Oui est cette idéologie?  

Citation

Je ne respecte que peu, les gens qui manquent de lucidité et de discernement, tout comme il est honteux de faire appel à un professionnel pour des travaux chez soi, mais qui le fait moins bien que nous-même ! J'estime qu'un chercheur doit être bien plus performant et plus indemne de travers que moi, simple particulier.

...?????...que dire?? il est évident qu'il y a partout des bons et des mauvais.. pourquoi en parler?

Citation

La science, c'est comme la philo, ce n'est pas un truc à gober tout prêt, il faut garder son esprit critique, multiplier les sources d'entrées pour tenter d'y voir clair, quand on baigne du matin au soir dans un même cadre qui cherche le consensus, l'erreur est grande de se fourvoyer malgré une rigueur affichée. La science parfois se perd a vouloir " prouver " ce qui crève les yeux, tout en empruntant des chemins tortueux quand elle ne s'égare pas pendant longtemps.

Tu m'uses!!!!

Encore un amalgame de ta part..science et philo!   

Je repete que la philo a bel et bien conservé l'ambition d'une compétence universelle QUITTE À NE PAS VISER LE MÊME DEGRES DE CERTITUDE QUE LA SCIENCE.

La science s'oblige à borner son propre questionnement afin de produire un savoir " BORNÉ". 

Citation

Je n'ai pas besoin qu'une science me dise ce que je sais déjà, en revanche je critique sévèrement les errances que j'y décèle, ou les pertes de temps inutiles, et j'apprécie de découvrir de nouvelles choses si c'est pertinent, je ne dénigre donc pas sans raison ( je suis abonné à 4 revues - mensuelles - à caractère scientifique, je suis donc loin d'être contre par principe, je suis moi-même de formation scientifique du supérieur )

Tu ne decelera rien, tu mela&nge tout et tu critique, convaincu de ta vérité. C'est dommage. 

Citation

C'est tout bonnement un parti pris, par ignorance de ta part si je peux me permettre, si tu en savais autant que j'en sais sur le compte des animaux, tu ne pourrais absolument pas tenir un tel propos. ( Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir, ou plus grand bonimenteur que celui qui croit à ses propres mensonges. )

Je ne peux que t'inviter à chercher ce qui s'oppose à ta conception, c'est le seul moyen de sortir de la cage dorée dans laquelle tu t'es enfermé: le biais de confirmation.

...DEJA RÉPONDU

Citation

Pas grave ! Je ne vais pas expliquer l'analogie, qui devait te faire comprendre l'exemple initial, on ne va pas s'en sortir...

J'ai suivi pas à pas ton raisonnement et tes arguments, nous venons si tu as l'honneur, la sincérité  ou la force et modestie nécessaire à la remise en question de tes propos, mais sois assuré que je suis toujours prêt à faire de même.

Citation

 

La chose la mieux partagée, parait-il, mais comme je l'ai rappelé avec un gros bémol, invalidant: mais chacun le sien !

 

Je ne refuse pas de l'imaginer, je l'ai carrément sous les yeux en te lisant ! Tu es un idéaliste convaincu, je suis réaliste et lucide !

...hum.....lucide?  dur dur avec autant un bon sens aussi lacunaire. 

Citation

 

******

 

J'aimerais bien que tu arrives à l'avenir, à donner des moyens d'appuyer ce que tu dis et non pas, simplement de donner ton accord ou ton désaccord, comme dit à Aliochaverkiev, ce n'est pas un lieu où chacun déblatère purement et simplement ses opinions, mais où c'est assorti d'une " justification ", que la raison puisse s'appuyer sur quelque chose, autrement dit, il n'est pas question de se faire entendre mais de se faire comprendre !

 

Tu es bien le premier à me faire ces deux reproches: mal m'expliquer, ne pas argumenter .

Pourtant j'en prends note et je tenterai la prochaine fois de faire encore mieux....

ps:  ..et ainsi attendre l'excellence !! 

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Mais ceci s'explique très bien: combattre l'ennui, la solitude ou la peur, bref rien de bien transcendant donc, seul le moyen semble être distinct.

Je t'explique " recherche légitime d'émotions", et tu m'explique " ennui et solitude". ???

Les ados sont tres en recherche d'émotions...

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Grossière erreur de ta part, encore une fois j'oserais dire. Je t'invite à lire le lien donné un peu au-dessus à Quasi-modo est fort aimablement rappelé à ma conscience par Blaquière. 

Mais enfin, je ne vais pas développer à chaque instant. J'ai dit que les enfants jouaient. Je ne vais te faire un mémo sur l'utilité apprentissage prise de confiance, mis en relation de l'autiste à à qui on fait taper volontairement ds les flaques d'eau pour repasser par des étapes manquées, le développement et l'apprentissage du combat chez les jeunes lions ou la chasse au faucon etc... 

 

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Si tu pouvais savoir tout ce que l'animal est capable, et encore que de ce que nous avons voulu trouver en eux, ah, c'est terrible d'être à ce point dans le préjugé, comme ce fût le cas pour les gens de couleurs, les étrangers, les femm

Tu es bien mignon, mais tu affirme de façon péremptoire tes certitudes à 2 balles. J'ai une 17 chiens ds ma vie, maintenant 2, des chevaux des serpents etc...on s'en fout! 

J'ai precedement parlé de la délégation d'autorité, de l'hyperkinésie, du lien et rapport social, de l'hormone de l'attachement ( ocytocine), du risque grave de perte des inhibitions chez des animaux sur lesquels le veto feraient l'erreur de balancer une benzodiazépine, ( un anxiolytique tres efficace chez l'homme........

Evite stp de parler de préjugés lorsque j'ai fait une synthèse rapide et volontairement vulgarisée sur le rapport homme-animal. 

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Si tu pouvais savoir tout ce que l'animal est capable, et encore que de ce que nous avons voulu trouver en eux, ah, c'est terrible d'être à ce point dans le préjugé, comme ce fût le cas pour les gens de couleurs, les étrangers, les femmes ou les enfants, il ne reste plus que ce domaine à dénoncer, pour enlever le dernier relent d'anthropocentrisme qui nous colle à la peau... Ce n'est qu'une question de temps, si toi tu n'y arrives pas, tes enfants s'en chargeront j'en suis sûr

T'inquiète c'est fait.

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

L'altruisme n'existe pas, c'est une fiction, un reliquat chrétien pour notre salut.

 

ha bon? Zut...mais alors la mamie qui habite à coté de chez moi n'est pas croyant cette bécasse !!!

Ben ce soir, j'lui apporte PAS son bol de soupe. Je previens ma femme et mes enfants de suite!!

C'est évidement du 2 ou plutôt 4 iem degré !! 

Mais  d'ou sors tu de telles idées? 

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Mais ce qui s'apparente à cette notion fictive, c'est l'empathie,

...s'apparente. L'altruisme et l'empathie sont comme père et mère. Le sema comportementalisme de l'animal proviens de son éducation : elle lui permet l'altruisme, génératrice de relation amicales ou affectives.

L'empathie en revanche relève d'une capacité inée, RADICALEMENT DIFFERENTE.

rassure toi, les primates sont tout comme dotés ou pas d'empathie, mais toujours instruits d'altruisme par comportementalisme positif: créer des relations. 

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

que l'on retrouve bien évidemment chez les autres animaux sociaux, mais faut-il encore le rechercher pour le savoir ! Car on ne trouve que ce que l'on cherche ou bien souvent on ne cherche que ce que l'on veut trouver !

...selon le sujet.

Concernant les animaux, il n'est pas question de recherche mais d'observation, et il est bien difficile ensuite de faire le lien de cause à effet, les soigneurs passent des milliers d'heures à observer...

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Tape dans ton moteur de recherches: " empathie animale ", je pense que tu finiras par voir avec tes yeux et la raison, bon courage quand même !

Comment peux tu etre aussi imbu de ta personne avec le nombre de contres vérités que tu écris , une absence totale de retenue et de courtoisie dans tes mots????

J'avoue que tu me sidère. Rassure toi, je n'ai aucun égo, juste l'absolu désir de ne pas me tromper. Et lorsque souvent ou parfois comme tu veux , cela m'arrive, je me corrige avec grand plaisir.

À te relire plus aimablement