On est pas des singes, ( quoique...)

il y a 32 minutes, Henri a dit :

Sujet déjà traité. Le postulat est biaisé. L'homme, n'étant pas un chimpanzé, a inventé le parapluie. C'est toute la différence. ..

Et le peigne à poux et la Marie-rose ce qui est néfaste aux échanges sociaux.

Il y a 12 heures, zera a dit :

Cela me fait sourire parce que je commence tout juste de lire "les quatre accords toltèques. La voie de la liberté personnelle" et cela illustre le début du livre. @ping surtout quand tu évoques la Loi... Je comprends mieux ce que tu veux dire aujourd'hui.

Comme le fait comprendre Enchantant, d'autres solutions existent pour attraper cette banane. Ce n'était pas le but de cette expérience mais... il y a d'autres façons de faire malgré cette Loi ancrée dont on ne connaît plus vraiment l'origine, le sens.

Ben en fait il s'agit, quelque soit le moyen employé, d'essayer d'amener à la conscience ces interdits afin de trier ceux qui sont légitimes de ceux qui sont de l'ordre de lois n'ayant plus lieu d'être, ( et elles sont nombreuses...).

Il y a 3 heures, Petit pois a dit :

Oula on peut y voir un tas de truc  ! le conditionnement, le suivi aveugle des traditions, les secrets de famille...tout ce qui rentre dans le "c'est comme ça, pas autrement".

C'est ça. C'est comme ça, pourquoi? Ben parce-que c'est comme ça...

Il y a 2 heures, Petit pois a dit :

C'est une orientation voulue, un genre de démonstration qui ouvre à un genre de conclusions....mais il me semble bien que cette expérience n'est que théorique/n'a jamais été réalisée réellement...alors tu peux la transformer, la poursuivre aussi dans le sens que tu veux et obtenir d'autres raisonnements.

Tu m'as bien compris ! Obtenir d'autres raisonnements et même d'autres résultats ! Y'a pas qu'en physique "dure" que l'observation modifie les résultats ! en psycologie, c'est même et surtout l'intention de l'observateur !

(J'oublie de "h" de psychologie ! bientôt je vais écrire "piscologie" !)

Je crois que les singes comme les humains se fient a l'expérience "fait pas ci fait pas ça ".et qu'ils le retransmettent.

Oui, par imitation, (par mimétisme), par la récompense ou pas de leurs essais/erreurs,

Il y a 22 heures, Petit pois a dit :

Oula on peut y voir un tas de truc  ! le conditionnement, le suivi aveugle des traditions, les secrets de famille...tout ce qui rentre dans le "c'est comme ça, pas autrement".

C'est exact. Je connaissais cette histoire de singe et de banane, mais la vois davantage comme le mode de transmission de la superstition en particulier (p.ex. la crainte du chat noir, de passer sous une échelle, de briser un miroir, etc..).

Si j'osais j'affirmerai que tout ce qui existe dans notre monde possède un versant formel, communicable, transmissible et nécessaire (la perception ou le cadre), tandis qu'il y a un autre versant, matériel, incommunicable (la sensation ou le contenu précis de nos perceptions).

Un consensus ou une loi que l'on parle juridiquement ou même dans les sciences, ne se dégage qu'au prix de la mise au points d'un cadre précis, mais il est vrai que l'époque exècre les cadres et toutes les positions d'autorités (même les arbitres de football, sport de loisirs, en prennent plein la tête).

Le formalisme et les cadres sont absolument nécessaires, même si ils sont la partie la plus ennuyeuse aux yeux de certains (et qu'ils le resteront toujours), les poussant à tirer la couverture vers eux ou à transgresser (parfois pour le meilleur, parfois pour le pire).

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

C'est exact. Je connaissais cette histoire de singe et de banane, mais la vois davantage comme le mode de transmission de la superstition en particulier (p.ex. la crainte du chat noir, de passer sous une échelle, de briser un miroir, etc..).

Si j'osais j'affirmerai que tout ce qui existe dans notre monde possède un versant formel, communicable, transmissible et nécessaire (la perception ou le cadre), tandis qu'il y a un autre versant, matériel, incommunicable (la sensation ou le contenu précis de nos perceptions).

Un consensus ou une loi que l'on parle juridiquement ou même dans les sciences, ne se dégage qu'au prix de la mise au points d'un cadre précis, mais il est vrai que l'époque exècre les cadres et toutes les positions d'autorités (même les arbitres de football, sport de loisirs, en prennent plein la tête).

Le formalisme et les cadres sont absolument nécessaires, même si ils sont la partie la plus ennuyeuse aux yeux de certains (et qu'ils le resteront toujours), les poussant à tirer la couverture vers eux ou à transgresser (parfois pour le meilleur, parfois pour le pire).

"l'époque exècre les cadres et toutes les positions d'autorités (même les arbitres de football, sport de loisirs, en prennent plein la tête)."

Oui ! Mais je crois que c'est une posture superficielle. On le voit dans la mode et l'instauration d'une pensée de plus en plus unique. On a de la peine à sortir de l'instinct grégaire. Au fond de nous on tient à être "assimilé".

L'arbitre, c'est la loi. Plus que ça : le père ! Je pense que les joueurs ne jouent pas contre l'équipe adverse mais contre l'arbitre. Et contre le goal accessoirement qui est l'allié de l'arbitre sur le terrain. Le but du jeu est de tricher contre la loi. Le penalty est la vengeance absolu contre le père ! Le moment où le fils (tous les joueurs) le ridiculise. Un ami qui était dans le milieu me disait que toute une partie de l'entraînement consiste à apprendre à mentir. A faire semblant que l'on est blessé quand on ne l'est pas, qu'on t'a fait un croche pied quand c'est pas vrai... C'est ça, l'esprit du foot ! Contourner la loi (du père).

Formellement ou "animalement" et inconsciemment, individuellement on est contre la loi, et d'un autre côté, mais dans le fond l'instinct grégaire lui aussi inconscient, et de l'espèce s'impose. Tous contre un seul, c'est l'espèce qui doit gagner. Ou la société explose. Alors, l'individu fait son kéké ! se donne l'illusion de l'originalité. Pour se démarquer, il veut être le plus "à la mode"! On comprend à quel point c'est absurde ! Le meneur doit nécessairement être le plus conforme. Sartre disait que la première des qualités pour être un bon chef c'est d'apprendre à obéir.

C'est la dialectique de l'individu et de l'espèce qui nous définit, qui nous construit. Biologiquement et moralement. Un antagonisme.

Quand on nous dit que Freud était débile avec son œdipe ?!!! On a le plus bel exemple en ce moment : un "chef" (lui président?) qui a tué le père (moi Président) et s'est marié avec sa "mère" !!! (C'était une touche d'humour puisqu'il vaut mieux en rire !)

Et on a aussi un "vrai" artiste (David Hallyday) qui pleure la mort de son vrai père. Respect.

il y a une heure, Blaquière a dit :

"l'époque exècre les cadres et toutes les positions d'autorités (même les arbitres de football, sport de loisirs, en prennent plein la tête)."

Oui ! Mais je crois que c'est une posture superficielle. On le voit dans la mode et l'instauration d'une pensée de plus en plus unique. On a de la peine à sortir de l'instinct grégaire. Au fond de nous on tient à être "assimilé".

L'arbitre, c'est la loi. Plus que ça : le père ! Je pense que les joueurs ne jouent pas contre l'équipe adverse mais contre l'arbitre. Et contre le goal accessoirement qui est l'allié de l'arbitre sur le terrain. Le but du jeu est de tricher contre la loi. Le penalty est la vengeance absolu contre le père ! Le moment où le fils (tous les joueurs) le ridiculise. Un ami qui était dans le milieu me disait que toute une partie de l'entraînement consiste à apprendre à mentir. A faire semblant que l'on est blessé quand on ne l'est pas, qu'on t'a fait un croche pied quand c'est pas vrai... C'est ça, l'esprit du foot ! Contourner la loi (du père).

Formellement ou "animalement" et inconsciemment, individuellement on est contre la loi, et d'un autre côté, mais dans le fond l'instinct grégaire lui aussi inconscient, et de l'espèce s'impose. Tous contre un seul, c'est l'espèce qui doit gagner. Ou la société explose. Alors, l'individu fait son kéké ! se donne l'illusion de l'originalité. Pour se démarquer, il veut être le plus "à la mode"! On comprend à quel point c'est absurde ! Le meneur doit nécessairement être le plus conforme. Sartre disait que la première des qualités pour être un bon chef c'est d'apprendre à obéir.

C'est la dialectique de l'individu et de l'espèce qui nous définit, qui nous construit. Biologiquement et moralement. Un antagonisme.

Quand on nous dit que Freud était débile avec son œdipe ?!!! On a le plus bel exemple en ce moment : un "chef" (lui président?) qui a tué le père (moi Président) et s'est marié avec sa "mère" !!! (C'était une touche d'humour puisqu'il vaut mieux en rire !)

Tout à fait, je vois que je ne suis pas le seul à trouver qu'il y aurait une analyse psychanalytique à faire de l'actualité à l'heure où la mode est de tirer à boulets rouges sur Freud sans même avoir fait le minimum d'introspection nécessaire à un jugement clair

C'est aussi la psychanalyse qui permet de comprendre que le sport permet la sublimation des pulsions violentes et agressives, ce qui pacifie souvent les rapports, c'est un effet largement positif. D'ailleurs beaucoup de jeunes un peu paumés le sentent intuitivement et compenseront leurs difficultés par une pratique sportive (boxe, foot, etc..). Ce n'est pas pour rien que le respect est une valeur du sport.

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

Je [...] la vois davantage comme le mode de transmission de la superstition en particulier (p.ex. la crainte du chat noir, de passer sous une échelle, de briser un miroir, etc..).

j'y ai songé également, mais je vais plus loin en y incluant aussi la croyance au sens large et toutes les religiosités. 

Tant que l'Homme aura des relents de supériorité, il n'évoluera pas, il en restera à une phase infantile de son évolution, celle de la volonté de puissance caractéristique du stade adolescent ! On peut certes y croire et y adhérer pleinement, avec autant de conviction et d'assurance qu'un ado, mais pour ma part, ça reste puéril, l'Homme est toujours un animal qui s'ignore, il suffit de regarder autour de soi ou pire les infos ! Nos techniques n'y changent strictement rien du tout, elles ne font qu'exacerber/amplifier ce que nous sommes, pour répondre à un autre forumeur.  

il y a 15 minutes, deja-utilise a dit :

j'y ai songé également, mais je vais plus loin en y incluant aussi la croyance au sens large et toutes les religiosités. 

Tant que l'Homme aura des relents de supériorité, il n'évoluera pas, il en restera à une phase infantile de son évolution, celle de la volonté de puissance caractéristique du stade adolescent ! On peut certes y croire et y adhérer pleinement, avec autant de conviction et d'assurance qu'un ado, mais pour ma part, ça reste puéril, l'Homme est toujours un animal qui s'ignore, il suffit de regarder autour de soi ou pire les infos ! Nos techniques n'y changent strictement rien du tout, elles ne font qu'exacerber/amplifier ce que nous sommes, pour répondre à un autre forumeur.  

Disons que l'absence d'agressivité dans un monde hostile pourrait également nous condamner avant l'heure, ou faire de nous le dindon de la farce qui se joue en permanence. Exactement comme dans le jeu du dilemme du prisonnier, nous pouvons considérer qu'il y a un équilibre de Nash empêchant la coopération, donc que plus qu'un sentiment de supériorité, il en va simplement parfois d'une forme de rationalité, qu'on pourra certes discuter, mais une forme de rationalité tout de même.

Ou pour prendre un autre exemple un peu plus abordable pour nos lecteurs, celui qui bouge le premier est souvent celui qui se fait avoir, un peu comme l'ensemble des passagers d'un train auraient besoin de coopérer pour repousser les attaquants qui veulent les détrousser

C'est d'ailleurs le thème de cette chanson de GreenDay (21 guns), une chanson pour la fin de l'état d'esprit ultra compétitif et non pacifique qui règne dans nos contrées.

Disons pour être tout à fait juste que c'est une chanson anti-guerre mais j'aime bien y voir par extension une chanson contre l'état d'esprit proprement individualiste dont parle déjà-utilisé qui nous pousse à entrer en compétition voir en conflit les uns avec les autres par volonté de puissance. On pourrait y voir une incitation à briser l'équilibre de Nash et abandonner la lutte et le conflit.

Le 17/3/2018 à 11:46, Blaquière a dit :

 

(J'oublie de "h" de psychologie ! bientôt je vais écrire "piscologie" !)

spécialité le poisson rouge ?  ... psychologue aqueux 

Le 16/03/2018 à 14:47, ping a dit :

Une vingtaine de chimpanzés sont isolés dans une pièce où est accrochée au plafond une banane, et seule une échelle permet d'y accéder. Mais un système active une douche d'eau glacée dans toute la pièce dès qu'un singe commence à escalader l'échelle.

Rapidement, les chimpanzés apprennent qu'ils ne doivent pas escalader l'échelle s'ils veulent éviter la douche glacée. Le système d'aspersion d'eau glacée est ensuite rendu inactif, mais les chimpanzés conservent l'expérience acquise et ne tentent pas d'approcher de l'échelle.

Un des singes est remplacé par un nouveau. Lorsque ce dernier tente d'attraper la banane en gravissant l'échelle, les autres singes l'agressent violemment et le repoussent. Lorsqu'un second chimpanzé est remplacé, lui aussi se fait agresser en tentant d'escalader l'échelle, y compris par le premier singe remplaçant.

L'expérience est poursuivie jusqu'à ce que la totalité des premiers chimpanzés qui avaient effectivement eu à subir les douches froides soient tous remplacés. Pourtant, les singes ne tentent toujours pas d'escalader l'échelle pour atteindre la banane. Et si l'un d'entre eux s'y essaye néanmoins, il est puni par les autres, sans qu'aucun ne sache pourquoi cela est interdit car aucun n'a jamais subi de douche glacée.

Quelle est la morale de cette histoire ? La chose a retenir qui nous identifie aux singes ?

La morale du troupeau, l'instinct grégaire nous rend cons ?

Il y a 22 heures, tshuss a dit :

Oui, par imitation, (par mimétisme), par la récompense ou pas de leurs essais/erreurs,

ou par confiance aussi, la transmission de l'information suit une logique de survie, prévenir d'un danger est nécessaire pour la survie individuelle et pour celle de l’espèce.

Et heureusement qu'avec le temps la mémoire finie par s’inscrire dans le gènes, je ne sais pas si ça a été prouvé,mais j'émets l’hypothèse que la reconnaissance des bonnes et des mauvaises odeurs fait partie de la mémoire et que des organismes primitif sont morts en mangeant des aliments avariés et nocifs mais qu'avant de passer dans le gènes, ça passe par le cerveau et il faut bien que ça passe de cerveau en cerveau, si non, ils seraient tous morts .

Après, qu'est ce qui va modifier ce processus, qu'est ce qui va faire perdre la confiance, le fait de trahir cette confiance, le mensonge, comme par exemple l'intervention des humain qui arête la douche, si un singe touche l'échelle, il n'y aura aucun danger, il pourrait se dire que le premier singe lui a menti , mais non, ce n'est pas le premier singe qui lui a menti ...

La nature, le sens de la vie est d'apprendre,de comprendre et de transmettre, ce n'est pas celui qui est confiant qui est idiot, c'est celui qui ment ...

il y a 42 minutes, bouddean a dit :

spécialité le poisson rouge ?  ... psychologue aqueux 

Et comment on appel celui qui se spécialise dans la mémoire du poisson rouge ?

2 indices : le siège de la mémoire est l’hippocampe 

il y a 37 minutes, swam a dit :

Quelle est la morale de cette histoire ?

C'est qu'on est tous des bonnes poires

La chose a retenir qui nous identifie aux singes ?

C'est qu'on aime pas trop se creuser les méninges...

La morale du troupeau,

C'est qu'on préfère le pipeau

l'instinct grégaire nous rend cons ?

On finira par voter Macron !

Ne dites pas "comment vous faites ?"

Je n'y peux rien je suis prophète !

 

 

 

il y a 16 minutes, bouddean a dit :

Et comment on appel celui qui se spécialise dans la mémoire du poisson rouge ?

2 indices : le siège de la mémoire est l’hippocampe 

bon allez, je te donne la réponse: le piscologue spécialisé dans l’hippocampe c'est le psychologue aqueux .... de cheval 

C'est bien de la prétention pour des humains de refuser d'être des animaux.

Il y a du vice à créer un danger artificiel.

Comment manipuler les humains, avec un petit raccourci par les chimpanzés ...