Mille façon d'être de gauche ; mille façon d'être de droite

Le 3 mars 2018 à 04:30, LouiseAragon a dit :

 

Définition : libéralisme nom masculin

1. Attitude, doctrine des libéraux, partisans des libertés individuelles.
2. Doctrine selon laquelle la liberté économique, le libre jeu de l'entreprise ne doivent pas être entravés.
   Le libéralisme préconise la libre concurrence.

    

   "La véritable liberté est indissociable de la protection des plus faibles. Le libéralisme à l'occidentale est synonyme d'esclavage pour la grande majorité des hommes, qu'ils soient citoyens des pays du Sud ou relégués dans les couches dévalorisées des pays du Nord."
   Albert Jacquard - J'accuse l'économie triomphante, 1995

    

   L'idéologie libérale défend l"économie capitaliste ! 

   En ce XXI° siècle, le bilan de l'économie capitaliste c'est Plus de 80% de la richesse mondiale va au 1% les plus riches

    

   Les 10 % les plus riches du monde détiennent 86 % de la richesse mondiale alors que la moitié de la population mondiale ne dispose que de 0,5 % de cette richesse. Tout en haut de l’échelle, les ultra-fortunés qui ne représentent qu’une petite frange de 0,7 % de la population, détiennent plus de 41 % du patrimoine mondial - soit 31,7 millions d’adultes, dont 30,3 millions ont un patrimoine compris entre 1 et 50 millions de dollars et 98 663 personnes dont la fortune est supérieure à 50 millions de dollars.

   A l’opposé, les 50 % des individus les moins fortunés détiennent à peine 1 % du patrimoine mondial.

   En réalité, près de la moitié des habitants de la planète ne possèdent tout simplement quasiment rien, ou des biens de valeur monétaire presque nulle : un habitat de fortune, quelques têtes de bétail, une voiture ancienne...

   

    

Vous régurgitez bien vos leçon... 

Faudra juste m'expliquer en quoi ça répond à mon intervention. Ces faits, je ne les ai aucunement nié.

Qu'en un sourd n'entend pas ce qu'il veut, on assiste à ça.

Le libéralisme est une doctrine de gauche au XVIIIème siècle (par exemple) parce qu'il veut réformer la société. Dès lors qu'il accède au pouvoir, il se droitiste. 

il y a 22 minutes, Sexophone a dit :

Vous régurgitez bien vos leçon... 

Faudra juste m'expliquer en quoi ça répond à mon intervention. Ces faits, je ne les ai aucunement nié.

Qu'en un sourd n'entend pas ce qu'il veut, on assiste à ça.

Le libéralisme est une doctrine de gauche au XVIIIème siècle (par exemple) parce qu'il veut réformer la société. Dès lors qu'il accède au pouvoir, il se droitiste. 

 

Bonjour Sexophone ! Je suis désolée d'avoir pu te choquer ou te déranger en donnant sur le topic une définition des concepts ici débattus. Je ne voulais offusquer personne et n'ai discrédité personne. Je l'ai fait, il me semble, bien poliment ! Ceci dit, tu as tout à fait le droit d'opiner ... tu devrais écrire aux historiens, et aux lexicographes qui rédigent les dictionnaires  ! Les mots ont un sens et une histoire ! 

il y a 15 minutes, LouiseAragon a dit :

Bonjour Sexophone ! Je suis désolée d'avoir pu te choquer ou te déranger en donnant sur le topic une définition des concepts ici débattus. Je ne voulais offusquer personne et n'ai discrédité personne. Je l'ai fait, il me semble, bien poliment ! Ceci dit, tu as tout à fait le droit d'opiner ... tu devrais écrire aux historiens, et aux lexicographes qui rédigent les dictionnaires  ! Les mots ont un sens et une histoire ! 

Définition : libéralisme nom masculin

1. Attitude, doctrine des libéraux, partisans des libertés individuelles.
2. Doctrine selon laquelle la liberté économique, le libre jeu de l'entreprise ne doivent pas être entravés.
   Le libéralisme préconise la libre concurrence.

    

   C'est ainsi !   Pour discuter agréablement, il vaut mieux s'entendre sur ce dont on parle et les dictionnaires permettent d'éviter les contresens, les erreurs, et les pertes de temps ... 

    

   Bonne continuation !

    

    

Doctrine économique qui privilégie l'individu et sa liberté ainsi que le libre jeu des actions individuelles conduisant à l'intérêt général.

Doctrine politique visant à limiter les pouvoirs de l'État au regard des libertés individuelles.

Attitude de compréhension qui pousse à la tolérance : Faire preuve de libéralisme dans ses opinions.

LAROUSSE

Le 02/03/2018 à 09:29, stvi a dit :

 

...Effectivement ,le social-libéralisme s’accommode mal  du communisme comme du totalitarisme que celui ci implique ....pour cette raison mettre dans une même appellation ( gauche)le socialisme et le communisme( ou marxisme) est un non sens 

 

Qu'en est-il du totalitarisme du libéralisme ? Je constate qu'il est omniprésent sur tous les continents et que toute alternative démocratique est étouffée dans l'oeuf.

Ce totalitarisme devient de plus en plus pesant et finira comme le communisme.

il y a 10 minutes, bibifricotin a dit :

Qu'en est-il du totalitarisme du libéralisme ?

c'est antinomique

Citation

. Mon paragraphe précédent en retient essentiellement l'aspect "économique", qui lui est clairement conservateur désormais. 

Pas nécessairement les libéraux ont proposés le revenu universel depuis un bail , ca n’a rien de conservateur . Foucault lui pourrait alors être vu comme conservateur quand il prendra position contre ?

Le revenu de base est conservateur : il existe pour palier l'incapacité du capitalisme à permettre à chacun d'accéder à la subsistance, donc pour éviter la remise en cause violente du système en lui-même par une masse de personnes délaissées et réduite à l'expression violente du mécontentement. Eviter la remise en cause du système permet à l'élite de continuer d'en profiter. C'est une forme de conservatisme. Une roue de secours permettant au libéralisme de survivre à une crise malgré les crises qu'il provoque. 

Là où se distingue le projet de salaire à vie, c'est dans la généralisation du système de cotisation pour son financement, laquelle généralisation devant succéder à l'abolition de la propriété lucrative, donc une remise en cause quasi-totale du système actuelle ("quasi" parce que Friot ne remet pas totalement en cause le principe du marché). 

Il y a 15 heures, cheuwing a dit :

c'est antinomique

A ce propos, une réflexion intéressante de Lordon, passant en revue les acceptions du terme "totalitarisme" et de la possibilité de le relier au capitalisme : http://palimpsestes.fr/textes_divers/l/lordon/totalitarisme.pdf

Bref, pas si antinomiques que ça, mais pas forcément "totalement" conjoints. 

il y a 7 minutes, PLS maker a dit :

Bref, pas si antinomiques que ça, mais pas forcément "totalement" conjoints. 

bibifircotin parlait de libéralisme pas de capitalisme

il y a 10 minutes, cheuwing a dit :

bibifircotin parlait de libéralisme pas de capitalisme

Citation

Quel est, dans ce cadre d’analyse, le projet de l’entreprise néolibérale ? Il est de parfaite colinéarisation des conatus enrôlés. Dans l’espace multidimensionnel des objets de désir, les vecteurs conatus individuels « spontané- ment 1 » fixent leurs coordonnées, c’est-à-dire les multiples directions dans lesquelles ils s’efforceront selon certaines intensités. De cette donnée découle pour chacun l’angle α qui, compte tenu des contraintes structurelles (notamment celles qui pèsent sur sa reproduction matérielle), indique ses inclinations idiosyncratiques et mesure quelle part de leur puissance d’agir le patron " D pourra capter – et quelle lui échappera. L’angle α, c’est le clinamen du conatus individuel, son désalignement spontané d’avec les finalités de l’entreprise, son hétérogénéité persistante au désir maître, et son sinus (qui correspond à la composante orthogonale " d2), la mesure de ce qui ne se laissera pas capturer. L’entreprise néolibérale a jugé que α était toujours trop grand, elle veut maintenant α = 0. α = 0 correspond très exactement à ce qu’un nombre croissant de travaux de sociologie des organisations mettent au jour sous la forme d’un projet de mobilisation totale des individus au service de l’entreprise et par référence à l’idée foucaldienne d’une gouvernementalité biopolitique du capital. En première approximation, il est possible de mettre ce projet de l’enrôlement total au compte de deux évolutions des structures du capitalisme. La première réside dans les transformations de la finance qui ont fait émerger le pouvoir actionnarial et dans la dérégulation concurrentielle des marchés de biens et services, l’une et l’autre en synergie basculant le rapport de force capital-travail en défaveur du second et à un point tel que le premier se sent autorisé à tout demander sans que se dresse devant lui quelque force significative qui pourrait l’en dissuader – il n’est, pour donner une idée, et presque une mesure, de cette hégé- monie du capital sous domination actionnariale, que de constater en moyenne période la dérive de ses revendications sur la valeur ajoutée, estimée directement d’après la part des dividendes dans le PIB, ou indirectement par les taux de rentabilité des fonds propres exigés des entreprises du CAC40.

l’entreprise néolibérale , donc dans une structure donnée

ensuite il parle bien de capitalisme

donc toujours pas une démonstration que libéralisme et totalitarisme qui sont antinomique

il y a 21 minutes, cheuwing a dit :

bibifircotin parlait de libéralisme pas de capitalisme

Il parlait du libéralisme concret, celui qui a lieu dans l'ensemble de nos sociétés, de nos jours, et ce depuis des décennies.

Et il a raison d'évoquer une forme de dérive totalitaire.

J'ai bien précisé que Lordon a revu toutes les acceptions du concept de totalitarisme, dont l'investissement du corps et des esprit (de l'outillage mental humain à un moment donné dans une société donné quoi). C'est en filigramme dans l'extrait que j'ai choisi à dessein. Appliqué au libéralisme économique (je pense que c'est ce dont parlait Bibifricotin, il me corrigera si je me trompe), ce n'est pas idiot : pour faire accepter la liberté d'entreprendre, et pour l'imposer en faisant accepter le dynamitage des verrous à l'économie de marché, il faut bien une entreprise idéologique de long terme devant mener à une acceptation de grande ampleur, y compris chez des personnes pas directement concernées par cette liberté qui en piétine d'autres. 

il y a 2 minutes, Pheldwyn a dit :

Il parlait du libéralisme concret, celui qui a lieu dans l'ensemble de nos sociétés, de nos jours, et ce depuis des décennies.

libéralisme concret , c'est quoi ?

non parce que pour moi par exemple l'ouverture des frontières en Europe est une conséquence des idées libérales

@PLS maker rmais le libéralisme ce n'est pas que l'économie, c'est un ensemble, une philosophie de société

il y a une heure, cheuwing a dit :

 

rmais le libéralisme ce n'est pas que l'économie, c'est un ensemble, une philosophie de société

Le libéralisme économique a pourtant très bien marché dans des société restreignant les autres libertés. Je pense notamment à la liberté d'association, la liberté de la presse, la liberté syndicale... Elle est tout à fait envisageable isolément. Elle avait, dans son application, largement précédé les autres liberté, dès le gouvernement Choiseul et la liberté des grains. 

il y a 6 minutes, cheuwing a dit :

libéralisme concret , c'est quoi ?

Le libéralisme économique sous la forme du capitalisme financier.

Ca s'éloigne sans aucun doute du libéralisme philosophique (et sans aucun doute Adam Smith se retournerait dans sa tombe à voir ce que cela est devenu), mais c'est l'idéologie prégnante.

Mais c'est vrai qu'on s'éloigne de la simple liberté individuelle, on en est à vouer une liberté suprême .... au système lui même et à sa logique.

L'économie libérale est hissée au rang de totem, de dieu, auquel adresser des sacrifices nécessaires pour se voir toucher de sa sainte croissance.

il y a 6 minutes, cheuwing a dit :

non parce que pour moi par exemple l'ouverture des frontières en Europe est une conséquence des idées libérales

L'ouverture à quel niveau ? Les biens, les marchandises, ou les humains ? 
C'est vrai que suivant la définition que l'on donne au libéralisme, la réponse ne sera pas la même.
 

il y a 6 minutes, cheuwing a dit :

 

@PLS maker rmais le libéralisme ce n'est pas que l'économie, c'est un ensemble, une philosophie de société

Une utopie à mon sens : croire que les choses s'ajusteraient de fait. Or l'histoire prouve que non, les choses ne s'ajustent pas de fait. Toute société a besoin d'être régulée en dehors des parties en présence, d'avoir un recul par rapport aux intérêts particuliers de chacun (sinon c'est l'invariable loi du plus fort).

il y a 3 minutes, PLS maker a dit :

Le libéralisme économique a pourtant très bien marché dans des société restreignant les autres libertés. Je pense notamment à la liberté d'association, la liberté de la presse, la liberté syndicale... Elle est tout à fait envisageable isolément. Elle avait, dans son application, largement précédé les autres liberté, dès le gouvernement Choiseul et la liberté des grains. 

ou sous Louis XIV qui fait disparaitre les droits de douane dans le royaume de France mais de l'autre tu avais les corporations qui n'était pas un système libre d'accès

et la monarchie dite absolu n'est pas un totalitarisme

il y a 16 minutes, Pheldwyn a dit :

Le libéralisme économique sous la forme du capitalisme financier.

 

donc tu rejettes tout le reste de la doctrine libérale : liberté d'associations, de presse, de réunions, de presse, libertés individuelles garanti par l'Etat

etc

donc toujours pas de libéralisme totalitaire

il y a 16 minutes, Pheldwyn a dit :

Ca s'éloigne sans aucun doute du libéralisme philosophique (et sans aucun doute Adam Smith se retournerait dans sa tombe à voir ce que cela est devenu), mais c'est l'idéologie prégnante.

pourtant la PAC en Europe par exemple monrte que ce n'est pas si prégnant

idem aux USA où il existe une loi anti trust

sans compter les divers taxes douanières aux importations

il y a 16 minutes, Pheldwyn a dit :

Mais c'est vrai qu'on s'éloigne de la simple liberté individuelle, on en est à vouer une liberté suprême .... au système lui même et à sa logique.

L'économie libérale est hissée au rang de totem, de dieu, auquel adresser des sacrifices nécessaires pour se voir toucher de sa sainte croissance.

des exemples ?

il y a 16 minutes, Pheldwyn a dit :

 

L'ouverture à quel niveau ? Les biens, les marchandises, ou les humains ? 
C'est vrai que suivant la définition que l'on donne au libéralisme, la réponse ne sera pas la même.
 

en Europe les 3, à moins que l'on ne vive pas dans le même monde

il y a 16 minutes, Pheldwyn a dit :

Une utopie à mon sens : croire que les choses s'ajusteraient de fait. Or l'histoire prouve que non, les choses ne s'ajustent pas de fait. Toute société a besoin d'être régulée en dehors des parties en présence, d'avoir un recul par rapport aux intérêts particuliers de chacun (sinon c'est l'invariable loi du plus fort).

ai je dit le contraire ?

ce long discours ne démontre rien qu'il existe un libéralisme totalitaire

puisque le totalitarisme contrôle l'ensemble de la société en privant des libertés ,

pour ça que j’affirme que c'est antinomique, à moins de redéfinir complètement l'un des 2

il y a 26 minutes, cheuwing a dit :

et la monarchie dite absolu n'est pas un totalitarisme

Je ne parlais du régime économique dans lequel a évolué le libéralisme économique, mais du libéralisme économique lui-même. 

Mais prendre pour point de vue de départ le régime politique pour confondre les éventuelles vélléités totalitaires du libéralisme économique n'est pas idiot. Après tout, le fascisme italien a été à la fois un outil d'accroissement de l'emprise libérale économique et un de ses vecteurs, respectivement avant et dans les premières années de son arrivée au pouvoir (jusqu'à ce que l'effort de guerre n'oblige à un changement d'orientation sur l'industrie militaire). Les militants fascistes avaient été utilisés par le gouvernement italien pour mater les syndicats ouvriers. Parce que la liberté économique s'accorde mal des libertés plus sociales. 

On est bien d'accord que ça ne prouve pas que le libéralisme est forcément un totalitarisme, mais ça montre néanmoins que le libéralisme économique s'accomode très très bien de la suspension des autres libertés, et force parfois les choses pour arriver au faîte d'un Etat. 

il y a 4 minutes, PLS maker a dit :

Je ne parlais du régime économique dans lequel a évolué le libéralisme économique, mais du libéralisme économique lui-même. 

Mais prendre pour point de vue de départ le régime politique pour confondre les éventuelles vélléités totalitaires du libéralisme économique n'est pas idiot. Après tout, le fascisme italien a été à la fois un outil d'accroissement de l'emprise libérale économique et un de ses vecteurs, respectivement avant et dans les premières années de son arrivée au pouvoir (jusqu'à ce que l'effort de guerre n'oblige à un changement d'orientation sur l'industrie militaire). Les militants fascistes avaient été utilisés par le gouvernement italien pour mater les syndicats ouvriers. Parce que la liberté économique s'accorde mal des libertés plus sociales. 

à partir du moment que l'Etat italien n'a pas soutenu les exactions des faisceaux avant son ascension au pouvoir, la philosophie libérale ( protection des libertés individuelles dans le cas là)  avait failli à la tâche

sinon pour anecdote Mussolini a introduit la semaine de 40h et l'interdiction du travail des femmes de nuit et des enfants

 ta conclusion hâtive est plutôt mal venue puisque c'est plus complexe

de plus tu confonds libéralisme économique et capitalisme avec le régime dans lequel il évolue et qui a finalement montré ses limites comme tu le dis ( au passage tu oublies la crise de 1929 qui a eu aussi un impact dans la société )

ça ne prouve toujours en rien que le libéralisme est totalitaire

il y a 12 minutes, PLS maker a dit :

On est bien d'accord que ça ne prouve pas que le libéralisme est forcément un totalitarisme, mais ça montre néanmoins que le libéralisme économique s'accomode très très bien de la suspension des autres libertés, et force parfois les choses pour arriver au faîte d'un Etat. 

on est d'accord, il faut voir que ce sont des personnes qui détiennent le capital et qui doivent s'arranger avec le pouvoir en place très souvent et oriente la politique économique du pays et n'hésite pas à changer si le pouvoir politique est coercitif en sa faveur

c'est pour ça que par principe le libéralisme ne peut être totalitaire, ce sont 2 conceptions totalement opposées