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Sommes-nous aussi Français de Metz à Bordeaux, de Marseille à Paris ?


Jedino

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Membre, Jedi pas oui, jedi pas no, 29ans Posté(e)
Jedino Membre 47 925 messages
29ans‚ Jedi pas oui, jedi pas no,
Posté(e)

A une époque où certains combats perdurent et éclatent parfois avec la volonté de posséder un Etat qui soit propre à cette relative communauté de personne (Catalogne, Corse) ; à une époque qui, au contraire, cherche à unifier dans des unions plus grandes plusieurs nations (Union européenne), j'ai plusieurs interrogations qui pourraient, si je me les posais, m'occuper l'esprit quelque peu.

D'une part, peut-on véritablement appartenir en toute conscience et avec force à une même communauté de personnes lorsque le chiffre devient important, typiquement plusieurs millions de personnes ? Peut-on dire, typiquement, qu'un Breton se sent aussi Français qu'un Francilien ? Est-ce que leur simple appartenance à une même nation, que chacun reconnaît plus ou moins explicitement, suffit à considérer à l'échelle personnelle que moi, en Bretagne, je puisse être de la même communauté de personnes que celui qui sera à la Réunion ?

Pour le dire autrement, je m'interroge sur la force suffisante de Lois communes, aussi constitutionnelles puissent-elles être, pour unir réellement les personnes. Cela me paraît bien plus fort à l'échelle d'une région, région qui possède nécessairement des coutumes, une Histoire, et nombre de particularismes explicites ou tacites qui font qu'il existe un lien plus important qu'avec celui qui sera à l'autre bout de la France.

En tant qu'individu, je suis très logiquement davantage porté à m'attacher et à ressembler à l'environnement qui me voit naître. Suis-je plutôt Alsacien, Français, Européen, voire même un citoyen du monde? Suis-je les quatre? Je m'interroge, oui, sur le sens du patriotisme que certains regrettent parfois : comment s'animer d'un quelconque patriotisme lorsque notre identité est à ce point morcelée entre différentes composantes ?

La réponse à un tel problème peut être triple : soit un délitement vers le bas, supprimant ainsi les couches les plus hautes en abstraction (je suis Corse avant d'être Français) ; soit une indifférence (je suis les trois à la fois, sans m'attacher plus que nécessaire à aucun) ; soit, enfin, je tente de monter en abstraction et de m'attacher à ce qui est finalement le plus contre-intuitif, à savoir m'attacher à une communauté qui dépasse mon entendement et mes simples habitudes.

De fait, compte-tenu de cela, est-il possible de raisonnablement construire une nation avec des communautés portées à se disloquer vers le bas ? Est-il raisonnable, aussi, de vouloir porter le sentiment européen tout en prônant le rôle de la France, l'importance de ses choix et son indépendance ? Le schéma que nous nous proposons de suivre aujourd'hui me paraît assez peu clair, suffisamment peu pour nourrir davantage les basses échelles et l'indifférence plutôt que de tendre vers une plus grande abstraction. En cela, le dernier étage, "citoyen du monde", me paraît le plus clair, car le plus à même de corriger tous les défauts des étages plus réduits, mais aussi le plus obscur, puisque le moins évident à atteindre et à concevoir à titre individuel, et donc le plus moins à même de nourrir un certain attachement qui est la condition nécessaire pour que cela soit davantage qu'une couche administrative.

 

Sur ces réflexions désordonnées, je vous laisse, bonne semaine à venir à vous. Je reviendrai en fin de semaine répondre aux passants et passantes éventuels !

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Membre, Talon 1, 76ans Posté(e)
Talon 1 Membre 20 288 messages
76ans‚ Talon 1,
Posté(e)

Quel galimatias. Le summum :et donc le plus moins à même de nourrir un certain attachement qui est la condition nécessaire pour que cela soit davantage qu'une couche administrative.

Soyez certain que les Réunionnais tiennent à la France autant que les autres.

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Membre, 62ans Posté(e)
pila Membre 18 571 messages
Baby Forumeur‚ 62ans‚
Posté(e)

Nous sommes différents. Et nous avons un ciment qui doit être solide : défendre 1789.

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Membre, 66ans Posté(e)
pic et repic Membre 10 452 messages
Maitre des forums‚ 66ans‚
Posté(e)

bonjour,

mon nom de famille est Français, mon prénom, Breton .....

et je fais aussi partie de la branche Europe .

bonne journée.

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Membre, 61ans Posté(e)
S.A.S Membre 3 368 messages
Baby Forumeur‚ 61ans‚
Posté(e)

La France est un pays magnifique possédant une histoire très ancienne qui à influencé l' Europe entière ... et même certaines parties du monde .

Se sentir Français est un privilège .... même si tout est loin d'être parfait chez nous .

Moi qui suit Réunionnais de naissance , je peux vous confirmer que la plupart des Réunionnais sont fiers d'être Français .

Et construire l' Europe ne veut pas dire ( en tout cas pour moi ) renoncer à se sentir Français .

 

 

 

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Membre, 153ans Posté(e)
Don Juan Membre 2 076 messages
Forumeur alchimiste ‚ 153ans‚
Posté(e)
Il y a 12 heures, Jedino a dit :

Sommes-nous aussi Français de Metz à Bordeaux, de Marseille à Paris ?

Ptain ! l'urgence de la question !!!

Sommes-nous des hommes, c'est à dire quelque chose qui se distingue du singe ou du cochon ?

Suis pas convaincu, alors Français ou pas, Italien ou Amerlock, morte question

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Membre, Forumeur confit, Posté(e)
Enchantant Membre 13 325 messages
Forumeur confit,
Posté(e)
Il y a 12 heures, Jedino a dit :

A une époque où certains combats perdurent et éclatent parfois avec la volonté de posséder un Etat qui soit propre à cette relative communauté de personne (Catalogne, Corse) ; à une époque qui, au contraire, cherche à unifier dans des unions plus grandes plusieurs nations (Union européenne), j'ai plusieurs interrogations qui pourraient, si je me les posais, m'occuper l'esprit quelque peu.

Bonjour Jedino,

Citoyen du monde, cela ne veut rien dire…

La lutte, le combat est une constante universelle du monde vivant.

Pour lutter et se défendre afin d’être plus fort contre d’autres êtres humains, les humains se sont constitués historiquement en clans, puis en tribus, puis en royaumes, puis en états…

Car la lutte, le combat, la guerre, nécessite l’usage de la force, et pour avoir une chance de l’emporter, il faut obéir et se plier à des lois communes. Cette règle vaut tout autant, pour le clan, la tribu, le royaume, l’état.

Depuis des siècles en Europe, nous étions en conflits permanents entre royaumes, entre états.

Il aura fallu deux guerres mondiales initiés par des états européens, pour nous rendre à l’évidence que nous serions plus fort ensemble en organisant la paix autour d’un commerce commun, plutôt que d’affuter nos armes pour préparer la catastrophe suivante.

Mais comme chacun sait, les peuples, les nations ont la mémoire courte, au bout de 70 ans de paix relative sur notre continent, les luttes intestines entre régions, entre clans mafieux reprennent une certaine vigueur.

L’histoire des hommes ne s’inscrit pas dans un progrès continu et permanent, comme ces naïfs croyants marxistes qui s’imaginaient en 1989 que la chute de l’URSS signait la fin de l’histoire.

L’histoire c’est toujours du passé, l’avenir nul ne peut en présumer, sinon qu’il deviendra à son tour une composante de l’histoire humaine de demain, celui de nos petits-enfants.

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Membre, Posté(e)
le merle Membre 18 495 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

bonjour

bonne question que l'on pourrais aussi poser de cette façon : qu'est-ce être Français , bretons , Normands , Basques , Alsaciens et autres ...?

et de même : qu'est-ce être Européens , Occidental , Arabes ? Africains , Américains , Russes et autres ...?

notre époque semble être une sorte de bouillon de culture ? une sorte de plat ? une recette ? et , quel met subtil en sortira ? à moins que cela soit immangeable ? 

bonne ljournée 

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 441 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Très bon sujet @Jedino d'une brûlante actualité !

 

Bien que ce ne soit pas mon domaine de prédilection, je te propose à la fois un lien explicitant quelques problèmes identitaires et une piste explicative de mon cru:

https://www.scienceshumaines.com/identite-des-conflits-identitaires-a-la-recherche-de-soi_fr_12390.html

 

Je te dirais bien que selon la perspective par laquelle on aborde chaque identité, elles peuvent coexister sans entrer en conflit interne, par exemple, je peux me sentir Breton par l'entremise de mon enfance et des souvenirs liés à cette localité, je peux me sentir Français par le biais des lois, des institutions et, des protections et services sociaux, ou Européen pour des raisons économiques et d'héritage culturel antique, et citoyen du monde d'un point de vue philosophique et rationnel, ou même encore me voir comme simple être vivant sur cette planète pour des considérations d'écoute sincère ou de développement de sa sensibilité intérieure, voire en faisant usage de sa raison en détruisant ses a priori, ses idées arrêtées, en remettant en cause son éducation ou son héritage anthropo-centré.   

Tout est à la fois connecté et imbriqué, sans forcément se contredire ou s'opposer, il faut simplement je pense zoomer suffisamment sur une zone pour bien discriminer chaque chose, oser aller se frotter à la complexité de notre fonctionnement et non pas en rester spectateur de loin, nous donnant une impression de confusion, de mélange des genres...

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Membre, Jedi pas oui, jedi pas no, 29ans Posté(e)
Jedino Membre 47 925 messages
29ans‚ Jedi pas oui, jedi pas no,
Posté(e)
Le 19/02/2018 à 08:29, S.A.S a dit :

La France est un pays magnifique possédant une histoire très ancienne qui à influencé l' Europe entière ... et même certaines parties du monde .

Se sentir Français est un privilège .... même si tout est loin d'être parfait chez nous .

Moi qui suit Réunionnais de naissance , je peux vous confirmer que la plupart des Réunionnais sont fiers d'être Français .

Et construire l' Europe ne veut pas dire ( en tout cas pour moi ) renoncer à se sentir Français .

Ma réflexion utilisait des références franco-centrée mais elle porte sur tout groupe ayant un quelconque attachement à "son" identité ou, plutôt, "ses" identités. Je ne remettais nullement en cause l'attachement des Réunionnais ou de tout autre groupe de personne, je m'interrogeais sur le fait que cet attachement soit semblable d'un groupe à l'autre, à une époque où on retrouve comme depuis toujours des volontés plus régionales. Je remarquais du coup l'ambivalence qu'il y avait à vouloir toujours agrandir finalement notre sens de la communauté, c'est ce qu'est finalement l'UE, alors que d'autres tendent à vouloir la réduire, typiquement la Corse, qui trouve pour une partie d'entre elle la France déjà trop grande.

Le 19/02/2018 à 11:45, Don Juan a dit :

Ptain ! l'urgence de la question !!!

Sommes-nous des hommes, c'est à dire quelque chose qui se distingue du singe ou du cochon ?

Suis pas convaincu, alors Français ou pas, Italien ou Amerlock, morte question

Trivialement, je suis en tout point d'accord avec vous. Mais l'humain s'étant monté la tête avec des appartenances communautaires et sociales, cela en fait malgré tout une question qui est, je le crains, actuelle. Et malheureusement, en effet, devrais-je dire, toujours encore.

Le 19/02/2018 à 08:05, pic et repic a dit :

bonjour,

mon nom de famille est Français, mon prénom, Breton .....

et je fais aussi partie de la branche Europe .

bonne journée.

Qu'est-ce qu'être Français, Breton ou Européen pour vous en ce cas ?

Le 19/02/2018 à 07:35, pila a dit :

Nous sommes différents. Et nous avons un ciment qui doit être solide : défendre 1789.

C'est là vrai pour l'échelle qu'est la France. Mais à l'échelle européenne, typiquement ? Cela n'a aucun sens. Or, il existerait la volonté pourtant de créer une communauté européenne, et donc une identité européenne.

Le 19/02/2018 à 07:02, Talon 1 a dit :

Quel galimatias. Le summum :et donc le plus moins à même de nourrir un certain attachement qui est la condition nécessaire pour que cela soit davantage qu'une couche administrative.

Soyez certain que les Réunionnais tiennent à la France autant que les autres.

Le deuxième Réunionnais à me charger, j'ai apparemment mal formulé mon sujet ! Je ne doutais en aucun cas de l'attachement de la Réunion et j'aurais très bien pu citer tout autre chose, le titre était là pour le suggérer. Mais la Réunion était un cas intéressant, quoi que pas l'unique, qui montre que l'attachement à une communauté n'est pas nécessairement une affaire de kilomètres. La France métropolitaine possède ses contre-exemples avec des exigences régionales et une proximité géographique.

Mais mon sujet n'est pas tant de savoir si quantitativement l'attachement est le même, je ne vois pas ça comme mesurable de toute façon. En revanche, je supposais comme possible que qualitativement cela puisse différer puisque bien que d'un même pays notre culture est finalement assez variée. C'est une chose assez visible et qui n'est pas que vrai de cela, le langage pouvant différer. En cela, les raisons de notre attachement, donc notre façon de vivre le fait d'être Réunionnais, Français, Breton, Européen, ou toute autre chose, l'est aussi.

La question, au-delà de tout ceci, est de savoir si nous pouvons réellement être tout cela à la fois. Le fait est que souvent nous avons une préférence. Je note également que l'identité européenne est un sentiment assez peu partagé, bien que conscientisé, dans le sens où "être européen", en dehors des frontières géographiques et économiques, n'a pas le moindre sens. Il n'y a pas de culture européenne. En cela, créer une communauté européenne, et c'est aussi cela qui lui est reproché. En tant que tel, une région peut reprocher la même chose d'un pays, ce que fait la Catalogne avec l'Espagne, la Corse avec la France. Bref, dans une logique vers plus vaste, les plus petits ensembles se font plus résistants. Je notais ce fait-là, tout simplement.

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Membre, Jedi pas oui, jedi pas no, 29ans Posté(e)
Jedino Membre 47 925 messages
29ans‚ Jedi pas oui, jedi pas no,
Posté(e)
Le 19/02/2018 à 11:58, Enchantant a dit :

Bonjour Jedino,

Citoyen du monde, cela ne veut rien dire…

La lutte, le combat est une constante universelle du monde vivant.

Pour lutter et se défendre afin d’être plus fort contre d’autres êtres humains, les humains se sont constitués historiquement en clans, puis en tribus, puis en royaumes, puis en états…

Car la lutte, le combat, la guerre, nécessite l’usage de la force, et pour avoir une chance de l’emporter, il faut obéir et se plier à des lois communes. Cette règle vaut tout autant, pour le clan, la tribu, le royaume, l’état.

Depuis des siècles en Europe, nous étions en conflits permanents entre royaumes, entre états.

Il aura fallu deux guerres mondiales initiés par des états européens, pour nous rendre à l’évidence que nous serions plus fort ensemble en organisant la paix autour d’un commerce commun, plutôt que d’affuter nos armes pour préparer la catastrophe suivante.

Mais comme chacun sait, les peuples, les nations ont la mémoire courte, au bout de 70 ans de paix relative sur notre continent, les luttes intestines entre régions, entre clans mafieux reprennent une certaine vigueur.

L’histoire des hommes ne s’inscrit pas dans un progrès continu et permanent, comme ces naïfs croyants marxistes qui s’imaginaient en 1989 que la chute de l’URSS signait la fin de l’histoire.

L’histoire c’est toujours du passé, l’avenir nul ne peut en présumer, sinon qu’il deviendra à son tour une composante de l’histoire humaine de demain, celui de nos petits-enfants.

Je suis parfaitement d'accord. Je me permets tout de même de te titiller : n'existe-t-il pas aussi dans le monde animal des rivalités de fourmis à fourmis, de lions à lions, de chimpanzés à chimpanzés, des communautés se formant et pouvant entrer en conflit, en tout cas ne s'estimant pas comme du même groupe bien que de la même espèce ?

Pour le dire autrement, n'est-il pas justement très animal de vouloir se rassembler en tribu, royaume ou Etat, appelons cela comme on le souhaite ? Et n'est-il pas au contraire humain, dans le sens humaniste, de dépasser cette logique de séparation, ridiculement formulée sous le terme "citoyen du monde" ?

L'UE n'est jamais qu'une partie du monde. Certes, elle est un progrès aux yeux de l'Histoire, mais elle est aujourd'hui un ensemble d'Etats qui n'ont de point commun qu'un accord surtout économique, et un accord économique ne crée pas d'amitié entre les peuples (surtout si la logique est à la concurrence), quand bien même la politique aimerait nous le laisser penser. Si demain la guerre est déclarée, croyez-vous que le rêve naïf communiste d'une grève générale des ouvriers pour éviter la guerre arriverait ?

Pire, les Etats eux-mêmes sont des ensembles hétérogènes pour la plupart, et les guerres en relation avec des communautés de personnes n'aimant pas vivre avec les autres ne sont pas si lointaines. L'UE est une belle idée, nécessaire et à poursuivre, mais elle repose aujourd'hui sur des bases branlantes et factices. Transposé à un autre niveau, c'est le même problème qu'une région avec une identité propre et affirmée et son pays. Regardez donc le Royaume-Uni s'échappant de l'UE, regardez l'euroscepticisme qui s'affirme ici et là. Ce sont les signes que tout n'est pas si évident et réglé.

Le 19/02/2018 à 12:22, le merle a dit :

bonjour

bonne question que l'on pourrais aussi poser de cette façon : qu'est-ce être Français , bretons , Normands , Basques , Alsaciens et autres ...?

et de même : qu'est-ce être Européens , Occidental , Arabes ? Africains , Américains , Russes et autres ...?

notre époque semble être une sorte de bouillon de culture ? une sorte de plat ? une recette ? et , quel met subtil en sortira ? à moins que cela soit immangeable ? 

bonne ljournée 

C'est effectivement sur le principe cette question-là et, parallèlement, s'il est possible de vivre pleinement plusieurs identités, ou bien si nous ne sommes jamais que faits pour n'en vivre qu'une et s'accommoder plus ou moins bien des autres.

Le 21/02/2018 à 08:09, deja-utilise a dit :

Très bon sujet @Jedino d'une brûlante actualité !

 

Bien que ce ne soit pas mon domaine de prédilection, je te propose à la fois un lien explicitant quelques problèmes identitaires et une piste explicative de mon cru:

https://www.scienceshumaines.com/identite-des-conflits-identitaires-a-la-recherche-de-soi_fr_12390.html

Intéressant, en effet ! J'en retiens effectivement que rien n'est jamais homogène et est souvent fantasmé, ce avec quoi je suis plutôt d'accord.

Le 21/02/2018 à 08:09, deja-utilise a dit :

Je te dirais bien que selon la perspective par laquelle on aborde chaque identité, elles peuvent coexister sans entrer en conflit interne, par exemple, je peux me sentir Breton par l'entremise de mon enfance et des souvenirs liés à cette localité, je peux me sentir Français par le biais des lois, des institutions et, des protections et services sociaux, ou Européen pour des raisons économiques et d'héritage culturel antique, et citoyen du monde d'un point de vue philosophique et rationnel, ou même encore me voir comme simple être vivant sur cette planète pour des considérations d'écoute sincère ou de développement de sa sensibilité intérieure, voire en faisant usage de sa raison en détruisant ses a priori, ses idées arrêtées, en remettant en cause son éducation ou son héritage anthropo-centré.   

Tout est à la fois connecté et imbriqué, sans forcément se contredire ou s'opposer, il faut simplement je pense zoomer suffisamment sur une zone pour bien discriminer chaque chose, oser aller se frotter à la complexité de notre fonctionnement et non pas en rester spectateur de loin, nous donnant une impression de confusion, de mélange des genres...

Si je comprends bien ta réponse, chacune aurait donc un intérêt différent et n'entrerait pas en conflit avec les autres. A la lecture, je ne peux qu'être d'accord et c'est en effet ainsi que, je pense, nous le vivons pour la plupart. Reste à comprendre pourquoi certains et certaines, bien que les intérêts soient différents, souhaitent affirmer jusqu'à l'exclusivité l'une ou l'autre de ces identités. A quoi bon vouloir s'inscrire dans une et une seule de ces identités, jouant la carte de la fermeture, alors que la logique est à l'ouverture et donc à son élargissement ? L'ouverture étant entendue, souvent, comme le moyen de régler les conflits puisque permettant plus aisément leur résolution par la communication d'égal à égal.

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Membre, 62ans Posté(e)
pila Membre 18 571 messages
Baby Forumeur‚ 62ans‚
Posté(e)

Jedino dit : " C'est là vrai pour l'échelle qu'est la France. Mais à l'échelle européenne, typiquement ? Cela n'a aucun sens. Or, il existerait la volonté pourtant de créer une communauté européenne, et donc une identité européenne."

L'Europe de l'Ouest a son identité : plus jamais les guerres mondiales.

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Membre, Posté(e)
aliochaverkiev Membre 1 978 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
il y a une heure, pila a dit :

Jedino dit : " C'est là vrai pour l'échelle qu'est la France. Mais à l'échelle européenne, typiquement ? Cela n'a aucun sens. Or, il existerait la volonté pourtant de créer une communauté européenne, et donc une identité européenne."

L'Europe de l'Ouest a son identité : plus jamais les guerres mondiales.

Une identité forgée dans la négation de quelque chose ce n'est pas une identité. Une identité est toujours conquérante, toujours positive.

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Membre, Posté(e)
le merle Membre 18 495 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

bonjour

les lions sont ...des lions . les fourmis sont  ...des fourmis et autres ...! tous sont de la même espèce mais se combattent parfois ! les hommes... sont des hommes et se combattent souvent .

en fait les hommes et femmes de tous pays sont de la même espèce et celle-ci est humaine ! nous parlons de la mondialisation mais elle n'est que fictive . elle à été créé de toute pièce par des économistes , des politiques et des investisseurs et pas par des personnes cherchant à se voir tous dans une seule espèce et non comme concurrents et adversaires .

bonne journée 

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Membre, Chercheur de ciel, 37ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 17 073 messages
37ans‚ Chercheur de ciel,
Posté(e)

Hello Jedino,

Je surgis un peu de nulle part en réagissant à chaud sans lire les interventions plus haut donc désolé s'il y a redite.

Le 18/02/2018 à 23:06, Jedino a dit :

Pour le dire autrement, je m'interroge sur la force suffisante de Lois communes, aussi constitutionnelles puissent-elles être, pour unir réellement les personnes. Cela me paraît bien plus fort à l'échelle d'une région, région qui possède nécessairement des coutumes, une Histoire, et nombre de particularismes explicites ou tacites qui font qu'il existe un lien plus important qu'avec celui qui sera à l'autre bout de la France.

Si nous parlons bien de la France, l'intégration doit être favorisée par le biais de l'école républicaine, c'est ce qui permet de façonner plus encore qu'un ensemble de lois communes, un sens véritable du vivre ensemble. Si la république se délite et la cohésion sociale est en danger c'est bien parce qu'il n'y a plus de vivre ensemble, notamment avec les nouveaux immigrés.

Quand on doit partager son quotidien avec X ou Y et bien on apprend à respecter son mode de vie, ses choix, ses habitudes, parce qu'on a pas le choix ou parce qu'on est pas généralement élevé dans le sens où il ne faudrait pas prendre en compte les autres. Malheureusement aujourd'hui les immigrés sont dans des collèges et des lycées d'immigrés, et ceux qui ont de l'argent peuvent aller dans les quartiers où leurs enfants seront dans de bonnes écoles "bien fréquentées".

Le 18/02/2018 à 23:06, Jedino a dit :

En tant qu'individu, je suis très logiquement davantage porté à m'attacher et à ressembler à l'environnement qui me voit naître. Suis-je plutôt Alsacien, Français, Européen, voire même un citoyen du monde? Suis-je les quatre? Je m'interroge, oui, sur le sens du patriotisme que certains regrettent parfois : comment s'animer d'un quelconque patriotisme lorsque notre identité est à ce point morcelée entre différentes composantes ?

Nous sommes l'échelon plus bas avant l'échelon plus haut, c'est la réponse qui me paraît la plus naturelle. Nous sommes de notre famille avant d'être de notre région par exemple. Les identités les plus générales doivent se constituer dans le respect des identités particulières, sinon elles n'ont plus lieu d'être. Ce qu'est l'Europe selon moi dans sa construction actuelle par rapport à la France (et même d'autres nations ailleurs en Europe dont l'UE aura décidé arbitrairement de leur mort).

En fait le regret du patriote réside plus dans l'absence d'unité, y compris sur les valeurs républicaines qui jusqu'ici ont toujours été suffisantes à nous fédérer, malgré une immigration massive durant des siècles. Unité, les politiques n'ont plus que ce mot là à la bouche quand ils sont de droite, mais réaliser l'unité est un exercice délicat sinon devenu impossible dans la France actuelle.

Le points positif c'est que plus personne n'a envie de tuer ou mourir pour les nations. Le points négatif c'est que plus personne ne se sent vraiment compris et reconnu, et que comme tu le soulignais déjà justement dans d'autres sujets, tout le monde a un peu le sentiment d'être victime non reconnue. Le sacrifice de soi et la dignité deviennent des valeurs désuètes, dont on va au contraire se moquer comme autant de sources possibles de la violence.

D'autres personnes en d'autres époques y auraient vu l'émanation de ce qu'il y a de plus grand chez l'humain. Socrate ne décide-t-il pas volontairement, alors qu'il aurait pu s'échapper, que la Cité d'Athènes à qui il doit tout a droit de vie et de mort sur lui (y compris par la cigüe). Image qui curieusement a des similitudes avec le Christ : j'ignore si ce genre de parallèle a déjà été fait mais je trouve beaucoup de points communs entre Jésus et Socrate.

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Membre, Chercheur de ciel, 37ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 17 073 messages
37ans‚ Chercheur de ciel,
Posté(e)

Je trouve que l'absence de nation et de patriotisme pousse les humains à devenir comme le "dernier homme" de Nietzsche, c'est à dire des individus jugeant uniquement à l'aune de leur bien être et de leur sécurité et ne reconnaissant plus rien d'autre que les valeurs privées. Une société pareille fait régner le copinage et le chacun pour soi au nom d'une liberté cent fois dévoyée. C'est un peu l'époque actuelle en bref.

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Membre, Posté(e)
le merle Membre 18 495 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

bonjour

plongeons dans notre passé . la grande guerre de 1914 à obligé des millions de Français à prendre les armes pour aller défendre nos frontières .

la France de cette époque n'était pas celle que l'on connais aujourd'hui . pas de télé , de radio , trés peut de cinéma et autres modernités .

des hommes de divers milieux furent rassemblés contre leurs gré pour vivres et mourir dans des tranchées ou au court d'assauts inutiles contre des mitrailleuses  Allemandes .

un gascon qui rencontre un Alsacien ou un parisien qui rencontre un auvergnat ou un ... voila ce qui à dut souder l'esprit Français à cette époque . aujourd'hui , ce sont les outils modernes tel que la télé et autres qui nous parle des régions qui font la France .

avons nous un point commun pour nous savoir Français ? 

bonne journée

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Membre, 62ans Posté(e)
pila Membre 18 571 messages
Baby Forumeur‚ 62ans‚
Posté(e)

Faire la Guerre parce que cousins Guillaume II d'Allemagne et Nicolas II de Russie, qui ne se seraient pas fait de mal, se sont déclarés la Guerre !

Les soldats bretons de 1914 ne parlaient pas majoritairement le français.

On s'en fout ! Nous sommes issus de l'Afrique tous autant que nous sommes. Chacun ses moeurs; et la Paix sur le Monde.

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Membre, Jedi pas oui, jedi pas no, 29ans Posté(e)
Jedino Membre 47 925 messages
29ans‚ Jedi pas oui, jedi pas no,
Posté(e)
Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

Hello Jedino,

Je surgis un peu de nulle part en réagissant à chaud sans lire les interventions plus haut donc désolé s'il y a redite.

Si nous parlons bien de la France, l'intégration doit être favorisée par le biais de l'école républicaine, c'est ce qui permet de façonner plus encore qu'un ensemble de lois communes, un sens véritable du vivre ensemble. Si la république se délite et la cohésion sociale est en danger c'est bien parce qu'il n'y a plus de vivre ensemble, notamment avec les nouveaux immigrés.

Quand on doit partager son quotidien avec X ou Y et bien on apprend à respecter son mode de vie, ses choix, ses habitudes, parce qu'on a pas le choix ou parce qu'on est pas généralement élevé dans le sens où il ne faudrait pas prendre en compte les autres. Malheureusement aujourd'hui les immigrés sont dans des collèges et des lycées d'immigrés, et ceux qui ont de l'argent peuvent aller dans les quartiers où leurs enfants seront dans de bonnes écoles "bien fréquentées".

Nous parlons de la France car c'est là l'exemple que nous connaissons pour le mieux pour la plupart d'entre nous ici, je suppose. Mais c'est vrai de manière générale, je ne réduis pas ma réflexion à un franco-centrisme quelconque. Nous sommes d'accord sur le "comment" parvenir à une identité, une intégration, qui soit commune. Mais un programme, aussi semblable soit-il d'une ville à l'autre, sera-t-il assimilé, intégré, intériorisé, selon ta préférence, de la même manière ? Est-ce que la notion de "liberté" est, dans ma tête d'habitant de l'Est, semblable à celui de quelqu'un d'une région qui peut être éloignée de la culture que je peux avoir ?

Pour être plus concret peut-être, mon expérience dans le Sud m'a tout de même montré qu'il existait des divergences sur certains points de vocabulaire, d'habitudes, de façon d'être et de raisonner. En cela, je supposais possible que ce que nous estimons commun à tous est en fait vécu très différemment, ce que toi-même et d'autres avant toi ont rappelé, ce qui est en soi assez "banal" à dire. Ce que j'interroge n'est pas tant s'il existe des différences, déjà-utilisé a rappelé que voir de l'homogène  dans ces affaires-là est illusoire, mais si ces différences ne deviennent pas des freins lorsqu'il s'agit de jongler entre les différentes échelles de culture que nous avons à assimiler et partager, cela le devenant comme tu le dis ensuite à des échelles plus éloignées de notre individualité, le nombre de personnes et la distance géographique gommant sans doute toute proximité.

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

Nous sommes l'échelon plus bas avant l'échelon plus haut, c'est la réponse qui me paraît la plus naturelle. Nous sommes de notre famille avant d'être de notre région par exemple. Les identités les plus générales doivent se constituer dans le respect des identités particulières, sinon elles n'ont plus lieu d'être. Ce qu'est l'Europe selon moi dans sa construction actuelle par rapport à la France (et même d'autres nations ailleurs en Europe dont l'UE aura décidé arbitrairement de leur mort).

En fait le regret du patriote réside plus dans l'absence d'unité, y compris sur les valeurs républicaines qui jusqu'ici ont toujours été suffisantes à nous fédérer, malgré une immigration massive durant des siècles. Unité, les politiques n'ont plus que ce mot là à la bouche quand ils sont de droite, mais réaliser l'unité est un exercice délicat sinon devenu impossible dans la France actuelle.

Le points positif c'est que plus personne n'a envie de tuer ou mourir pour les nations. Le points négatif c'est que plus personne ne se sent vraiment compris et reconnu, et que comme tu le soulignais déjà justement dans d'autres sujets, tout le monde a un peu le sentiment d'être victime non reconnue. Le sacrifice de soi et la dignité deviennent des valeurs désuètes, dont on va au contraire se moquer comme autant de sources possibles de la violence.

D'autres personnes en d'autres époques y auraient vu l'émanation de ce qu'il y a de plus grand chez l'humain. Socrate ne décide-t-il pas volontairement, alors qu'il aurait pu s'échapper, que la Cité d'Athènes à qui il doit tout a droit de vie et de mort sur lui (y compris par la cigüe). Image qui curieusement a des similitudes avec le Christ : j'ignore si ce genre de parallèle a déjà été fait mais je trouve beaucoup de points communs entre Jésus et Socrate.

Je suis plus mitigé sur notre non-capacité à se sacrifier pour une cause. Ce n'est pas parce qu'une personne paraît éteinte, parce qu'elle a la culture et l'éducation pour comprendre que cela ne mène à rien, que cela lui interdira le jour venu de trouver une ferveur qu'elle ne se connaissait pas. Je suis d'autant plus prudent que je sais à quel point l'effet de groupe peut avoir une influence déterminante sur les individualités, y compris face à l'évidence.

Comme pour la plupart des précédentes interventions je partage ton point de vue, mais comment expliques-tu en ce cas que, si on reste sur le cas de la France, tu trouves à ce point des divergences sur l'appartenance et le souhait d'unité nationale ? La Corse est actuellement l'exemple canonique montrant que ce qui semblait aller de soi ne le va jamais vraiment. Pour le formuler autrement : est-ce qu'il est réellement possible de créer une unité sur des bases très hétérogènes, c'est-à-dire des cultures ayant une affirmation de soi qui dépasse toute acceptation d'avoir une échelle au-dessus d'elle ? Puisqu'en effet le régionalisme revient à vouloir faire de la région le dernier échelon d'appartenance, sans aller plus loin.

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Membre, Jedi pas oui, jedi pas no, 29ans Posté(e)
Jedino Membre 47 925 messages
29ans‚ Jedi pas oui, jedi pas no,
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Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

Je trouve que l'absence de nation et de patriotisme pousse les humains à devenir comme le "dernier homme" de Nietzsche, c'est à dire des individus jugeant uniquement à l'aune de leur bien être et de leur sécurité et ne reconnaissant plus rien d'autre que les valeurs privées. Une société pareille fait régner le copinage et le chacun pour soi au nom d'une liberté cent fois dévoyée. C'est un peu l'époque actuelle en bref.

Il existe des travers dans tous les excès. Le siècle dernier fût celui de la nation à outrance, et ce schéma-là a lui aussi montré ses limites. L'équilibre se trouve probablement ailleurs, entre l'attachement à la région, la nation, l'institution, et sa personne propre ou sa communauté sociale directe propre.

Il y a 1 heure, le merle a dit :

bonjour

plongeons dans notre passé . la grande guerre de 1914 à obligé des millions de Français à prendre les armes pour aller défendre nos frontières .

la France de cette époque n'était pas celle que l'on connais aujourd'hui . pas de télé , de radio , trés peut de cinéma et autres modernités .

des hommes de divers milieux furent rassemblés contre leurs gré pour vivres et mourir dans des tranchées ou au court d'assauts inutiles contre des mitrailleuses  Allemandes .

un gascon qui rencontre un Alsacien ou un parisien qui rencontre un auvergnat ou un ... voila ce qui à dut souder l'esprit Français à cette époque . aujourd'hui , ce sont les outils modernes tel que la télé et autres qui nous parle des régions qui font la France .

avons nous un point commun pour nous savoir Français ? 

bonne journée

Il existe des événements qui tendent à rassembler les populations. Je pense aux (grands événements), qu'ils soient sportifs, musicaux, ou finalement toute activité qui fait se rencontrer les uns avec les autres. Comme le rappelait quasi modo également, nous avons une éducation commune, bien qu'elle ne soit pas semblable et pas nécessairement équitable. Ainsi, certaines valeurs sont communes, certaines convictions aussi, même si cela n'interdit pas d'être en désaccord avec ce qu'édicte les institutions.

Au fond, et en y réfléchissant mieux, je suis effectivement d'accord pour dire que la différence est une nécessité et évidence. Jamais nous ne pourrons avoir un peuple de clone et c'est d'ailleurs bien inutile. Mais je suis d'accord avec vous aussi pour dire qu'une base commune permet de marcher dans une même direction qui, certes, peut aller un peu plus à gauche ou à droite, mais gardera le même sens. L'acceptation de la Constitution et de nos lois est le premier acte de citoyenneté et représente le premier jalon de cette base que nous pourrions expliciter. D'ailleurs, celui qui les refuse est jugé comme les ayant enfreintes et sera prié de revenir à une attitude qui les respecte.

il y a 55 minutes, pila a dit :

Faire la Guerre parce que cousins Guillaume II d'Allemagne et Nicolas II de Russie, qui ne se seraient pas fait de mal, se sont déclarés la Guerre !

Les soldats bretons de 1914 ne parlaient pas majoritairement le français.

On s'en fout ! Nous sommes issus de l'Afrique tous autant que nous sommes. Chacun ses moeurs; et la Paix sur le Monde.

Si c'était si simple, les choses seraient vite réglées ! Mais en effet, les guerres rapprochent assez peu les peuples, sauf cas isolés.

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