Naissance du concept d’existence

il y a 4 minutes, ArLeKiN a dit :

C'est tout ce que tu as à demander ? 

il y a 38 minutes, ArLeKiN a dit :

C'est tout ce que tu as à demander ? 

Tu parles de la honte à connaissance de ton parcours

Quel est donc ton parcours ?

J'aimerais cheminer dans ce sentiment

Il n'en est pas question, tu le sais bien. Reviens au sujet si tu veux. 

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

Il n'en est pas question, tu le sais bien. Reviens au sujet si tu veux. 

Ok.

La naissance de l'existence est peut-être  ce parcours qu'on cache pour mieux aller dans un brouillard où on ne voit rien.

Il n'existe pas de bon vent si on ne connait son cap.

Fluctuat nec mergitur

Et vice versa 

« Naissance du concept d’existence »

La naissance de l’existence c’est produite lorsque un assemblage de molécules organisées a fait l’effort de s’adapter d’elle-même à son environnement pour survivre et s’y reproduire…

Mais qu ' y avait -il dans la boite ....

Je termine avec les deux approches de l'Un, grecque et juive. En définitive l'Un des Grecs, l'Etre, n'a rien à voir avec l'Eternel des Juifs. L'Etre est un objet de pensée construit rationnellement, c'est un produit de la métaphysique, un produit de la volonté, un produit de la raison pure dirait Kant. C'est une Idée. Cette idée est construite comme un produit rationnel destiné à expliquer le monde selon les exigences de la raison pure (recherche de l’inconditionné, c'est-à-dire recherche de la cause première). Cette Idée engendre à son tour la théologie et un discours interminable provoqué par les contradictions inhérentes à toute métaphysique. Le débat entre les athées et les déistes porte finalement sur un objet de l’imagination humaine. Ce qui ne veut pas dire que ce produit de l'imagination, dans son exercice volontaire, n'a pas d'utilité, au contraire : l’apparition de l'Un grec est fondamentale, mais je traiterai cela plus tard.

Observons comment nait le dieu des origines. Dans sa fresque « Pourquoi l'occident domine le monde pour l'instant » Ian Morris montre comment la sédentarisation des hommes engendre un rapport nouveau avec les ancêtres. Les morts sont enterrés sous les habitations et restent présents. Il sont parfois déterrés pour être consultés ou dévorés afin de s’approprier leurs puissances ou leurs savoirs. Le rapport avec le père n'est pas le même qu’aujourd’hui. Le père est tout puissant, il a droit de vie ou de mort sur les enfants, il est l'incarnation même de la puissance inflexible. Mais aussi il est celui qui transmet la terre ou le troupeau. La mort du père (ou sa mise à mort quand on pense aux théories de Freud) engendre sa résurrection (confer là aussi Freud) dans l'esprit des survivants. Toute puissance parentale lorsqu'elle est puissance respectée et crainte engendre un type de résurrection et de mémoire qui à son tour engendre les dieux, mémoire idéalisée des ancêtres, puis les dieux se fondent en un dieu unique.

(Je poursuis plus tard)

il y a 31 minutes, aliochaverkiev a dit :

Je termine avec les deux approches de l'Un, grecque et juive. En définitive l'Un des Grecs, l'Etre, n'a rien à voir avec l'Eternel des Juifs. L'Etre est un objet de pensée construit rationnellement, c'est un produit de la métaphysique, un produit de la volonté, un produit de la raison pure dirait Kant. C'est une Idée. Cette idée est construite comme un produit rationnel destiné à expliquer le monde selon les exigences de la raison pure (recherche de l’inconditionné, c'est-à-dire recherche de la cause première). Cette Idée engendre à son tour la théologie et un discours interminable provoqué par les contradictions inhérentes à toute métaphysique. Le débat entre les athées et les déistes porte finalement sur un objet de l’imagination humaine. Ce qui ne veut pas dire que ce produit de l'imagination, dans son exercice volontaire, n'a pas d'utilité, au contraire : l’apparition de l'Un grec est fondamentale, mais je traiterai cela plus tard.

Observons comment nait le dieu des origines. Dans sa fresque « Pourquoi l'occident domine le monde pour l'instant » Ian Morris montre comment la sédentarisation des hommes engendre un rapport nouveau avec les ancêtres. Les morts sont enterrés sous les habitations et restent présents. Il sont parfois déterrés pour être consultés ou dévorés afin de s’approprier leurs puissances ou leurs savoirs. Le rapport avec le père n'est pas le même qu’aujourd’hui. Le père est tout puissant, il a droit de vie ou de mort sur les enfants, il est l'incarnation même de la puissance inflexible. Mais aussi il est celui qui transmet la terre ou le troupeau. La mort du père (ou sa mise à mort quand on pense aux théories de Freud) engendre sa résurrection (confer là aussi Freud) dans l'esprit des survivants. Toute puissance parentale lorsqu'elle est puissance respectée et crainte engendre un type de résurrection et de mémoire qui à son tour engendre les dieux, mémoire idéalisée des ancêtres, puis les dieux se fondent en un dieu unique.

(Je poursuis plus tard)

Freud a un sacré boulot.

Une blague belge euh juive..enfin une bonne blague quoi

Il y a 1 heure, aliochaverkiev a dit :

Je termine avec les deux approches de l'Un, grecque et juive. En définitive l'Un des Grecs, l'Etre, n'a rien à voir avec l'Eternel des Juifs. L'Etre est un objet de pensée construit rationnellement, c'est un produit de la métaphysique, un produit de la volonté, un produit de la raison pure dirait Kant. C'est une Idée. Cette idée est construite comme un produit rationnel destiné à expliquer le monde selon les exigences de la raison pure (recherche de l’inconditionné, c'est-à-dire recherche de la cause première). Cette Idée engendre à son tour la théologie et un discours interminable provoqué par les contradictions inhérentes à toute métaphysique. Le débat entre les athées et les déistes porte finalement sur un objet de l’imagination humaine. Ce qui ne veut pas dire que ce produit de l'imagination, dans son exercice volontaire, n'a pas d'utilité, au contraire : l’apparition de l'Un grec est fondamentale, mais je traiterai cela plus tard.

 

Observons comment nait le dieu des origines. Dans sa fresque « Pourquoi l'occident domine le monde pour l'instant » Ian Morris montre comment la sédentarisation des hommes engendre un rapport nouveau avec les ancêtres. Les morts sont enterrés sous les habitations et restent présents. Il sont parfois déterrés pour être consultés ou dévorés afin de s’approprier leurs puissances ou leurs savoirs. Le rapport avec le père n'est pas le même qu’aujourd’hui. Le père est tout puissant, il a droit de vie ou de mort sur les enfants, il est l'incarnation même de la puissance inflexible. Mais aussi il est celui qui transmet la terre ou le troupeau. La mort du père (ou sa mise à mort quand on pense aux théories de Freud) engendre sa résurrection (confer là aussi Freud) dans l'esprit des survivants. Toute puissance parentale lorsqu'elle est puissance respectée et crainte engendre un type de résurrection et de mémoire qui à son tour engendre les dieux, mémoire idéalisée des ancêtres, puis les dieux se fondent en un dieu unique.

 

(Je poursuis plus tard)

 

Tu es chrétien selon BHL...

Et si je devais croire un juif entre lui et toi....

J'aurais les boules à ta place...

La résurrection ou l'apparition de l'image magnifiée de la puissance du père paraît être un phénomène universel. Là où apparaît la civilisation apparait la mémoire des Ancêtres que ce soit en Mésopotamie, en Chine ou en Amérique latine.

Le dieu juif est le dieu des origines dont la mémoire traverse les millénaires grâce à la culture juive dont la caractéristique majeure est de garder la Mémoire. Ce dieu est le dieu de toute l'humanité à l'aube de la naissance de son Histoire (qui commence avec l'écriture). Mémoire, histoire, deux piliers de la culture juive mais aussi d'autres cultures (la culture chinoise notamment, mais nous retrouvons cette mémoire chez les slaves aussi, surtout les Russes, mes autres ascendants, je pense au film Andrei Roublev, et cette scène où un jeune homme retrouve le secret de la fonte d'une gigantesque cloche ; les Russes aussi sont dans cette conception du dieu, avec leur appui sur l'inspiration ; je ne m'étonne pas que Samuel veuille continuer ses études à Moscou, lui comme moi sommes aussi issus de Saint-Pétersbourg).

La création n'est pas achevée. Dieu continue de créer le monde. Cette conception du monde est celle de l'origine, progressivement oubliée par les Européens. Ils sont dans l'oubli. Cela me fait penser à Heidegger qui vieillit en regrettant que l'Europe vive dans l'oubli de l'Etre comme il dit. Lui, son oubli est celui du dieu des origines dont il a contribué à exterminer ceux qui en portaient la mémoire : les juifs.

L’apparition de l'Etre grec vient donc bien après l’apparition du dieu des origines. Ce dieu grec est un dieu issu de la raison, c'est un dieu froid. Logiquement ce dieu froid devrait devenir doucement la Cause première de la science. Le passage du dieu froid à l’athéisme est naturel. La glaciation apportée par l’athéisme commence donc avec l'apparition du dieu grec, dieu froid, sans sentiment ; ce dieu grec engendre la mathématique et la physique, sciences essentielles. Mais il produit aussi le froid absolu : nous voyons que les athées ne pensent plus qu'à leur moi et tendent à détruire l'autre. « Seul moi même » est leur seul horizon.

Voilà je m’arrête ici (quant à ce sujet). Je ne ne sais pas si je vais terminer d'exposer ici mes réflexions sur le concept et l'idée. Je voulais aussi parler de la substance. Mais tu peux continuer ton exposé sur l'existence. Merci de m'héberger !

Le 09/09/2018 à 14:03, satinvelours a dit :

 

Elle a charge d’utiliser la raison pour soutenir par son éclat propre la lumière de la foi, étant donné la différence radicale entre vérité et raison, vérité révélée et vérité découverte par la raison, reconstruite par la raison, celle qui intéresse les sciences et la philosophie.

La vérité ne peut pas être révélée ni découverte par la raison, ni reconstruite par la raison, la raison étant du domaine du rationnel.

La raison, c'est l'acte de raisonner, d'utiliser donc son mental pour trouver un sens logique, une solution, à ce qu'on cherche à démontrer ou découvrir. Dans le domaine de l'irrationnel, il est nécessaire de faire abstraction de son mental, qui est en quelque sorte l'esprit de l'ego, calculateur, rationnel, 100 % humain. Le domaine de l'irrationnel, c'est l'esprit à l'état pur, comme les petits enfants, sans raisonnement, sans calcul, sans intérêt, le seul par conséquent qui ait accès à la vérité, 100 % spirituel. On désigne d'ailleurs de très jeunes enfants comme des petits anges.

il y a 25 minutes, Swannie a dit :

La vérité ne peut pas être révélée ni découverte par la raison, ni reconstruite par la raison, la raison étant du domaine du rationnel.

La raison, c'est l'acte de raisonner, d'utiliser donc son mental pour trouver un sens logique, une solution, à ce qu'on cherche à démontrer ou découvrir. Dans le domaine de l'irrationnel, il est nécessaire de faire abstraction de son mental, qui est en quelque sorte l'esprit de l'ego, calculateur, rationnel, 100 % humain. Le domaine de l'irrationnel, c'est l'esprit à l'état pur, comme les petits enfants, sans raisonnement, sans calcul, sans intérêt, le seul par conséquent qui ait accès à la vérité, 100 % spirituel. On désigne d'ailleurs de très jeunes enfants comme des petits anges.

Tu as quand même deux types de vérité Swannie. Je crois que tu veux parler là de la vérité dans l'ordre spirituel. Mais tu as aussi les vérités mathématiques par exemple. Dans mon exposé ci-dessus je dis bien qu'à mon avis le dieu des origines est de l'ordre du révélé ou plutôt de l'ordre du ressenti.

Ce qui me trouble c'est l'apparition du dieu froid (celui qui règne sur les gens actuellement et qui les conduit au seul amour d'eux mêmes). Ce dieu froid est nécessaire mais ce serait une erreur de le laisser détrôner le dieu des origines; il y a aussi ce phénomène observé; lorsque le dieu froid prend de l'importance il tend à tuer le dieu des origines (les Grecs, les Allemands finissent par tuer les juifs) alors que le dieu des origines tend à dominer le dieu froid certes mais sans jamais tenter de le tuer.

Le dieu des origines domine le dieu froid sans jamais tenter de le tuer...

Alors que lorsque le dieu froid prend de l'importance, les grecs et les allemands finissent par tuer les juifs...

Le dieu froid doit aimer le bayern munich et la moussaka...

Mon dieu que c'est con.

Ça dépasse l'imagination....

Il y a 10 heures, aliochaverkiev a dit :

Voilà je m’arrête ici (quant à ce sujet). Je ne ne sais pas si je vais terminer d'exposer ici mes réflexions sur le concept et l'idée. Je voulais aussi parler de la substance. Mais tu peux continuer ton exposé sur l'existence. Merci de m'héberger !

Tu sais que tes réflexions sont toujours les bienvenues, elles apportent un éclairage nouveau sur ce que j’écris, et m’aident a parfaire ma pensée.

il y a 2 minutes, satinvelours a dit :

 

  

il y a 2 minutes, satinvelours a dit :

 

il y a 2 minutes, satinvelours a dit :

Tu sais que tes réflexions sont toujours les bienvenues, elles apportent un éclairage nouveau sur ce que j’écris, et m’aident a parfaire ma pensée.

  

Bien je continue donc ici ma réflexion sur le concept et l'idée. Manifestement le forum devient pour toi et moi un espace de travail. Nous jetons ici le brouillon de nos travaux à venir.

Je voudrais donc en terminer avec le concept et l'idée. Le concept en tant que résultat final (le produit selon Kant) de l'entendement (faculté des concepts ou encore faculté des règles, règles de construction du concept, voir son développement sur les "principes") et de la sensibilité (expérience sensible ou encore intuition selon son vocabulaire compliqué). Selon lui il n' y a aucune connaissance possible sans interaction de ces deux facultés. A noter qu'il exclut de son étude la sensibilité interne, le sentiment. Il note dans "Les prolégomènes à toute métaphysique future" "l'expérience externe source de la physique, l'expérience interne source de la psychologie"(Vrin, page 30). Il fait l'erreur de postuler que la raison n'intervient pas dans le sentiment. Jung contredira ce postulat en affirmant que le sentiment est lui aussi régi par la raison. D'ailleurs Jung n'opposera pas raison et sentiment, mais pensée et sentiment. 

Le "mot", en soi, matérialise l'action conjointe entendement/sensibilité. Le mot est un signe qui renvoie à un contenu. Tant que le mot renvoie à une collection d'objets issus de l'expérience, tout va bien. Tout s'obscurcit quand le mot est déconnecté de l'ensemble des éléments qu'il signifie. Comme je te le disais il y a à mon avis un piège du langage. Quand je subsume l'ensemble des hommes, réunis sous une propriété commune, sous le mot "homme" par exemple, pris au singulier, je simplifie bien sûr, mais le singulier engendre aussitôt l'Idée d'unité. C'est le début du dérapage. Si, emporté par l'idée de l'unité, je déconnecte le mot "homme" de l'ensemble des hommes réunis sous une propriété commune je perds le sens du mot. J'ai un signifiant, le mot "homme" mais je n'ai plus de signifié. C'est là que fait irruption définitivement la métaphysique et l'Idée.

Avant de continuer il faudrait s'arrêter sur l'expression "réunis sous une propriété commune". Comment est déterminée cette propriété commune ? Je n'entrerai pas dans ce débat beaucoup trop vaste. Kant a son idée, d'autres ont d'autres idées. C'est un débat sans fin.

Je continue plus tard.

Je continue.

Le mot déconnecté de son corrélât sensible va alors être saisi par les métaphysiciens qui vont tenter de trouver un signifié, un nouveau signifié qui ne sera plus lié à aucune expérience (d'où le mot : métaphysique). La question est : quel signifié vont donner les métaphysiciens ? Comme il n'y a plus la sanction du réel observé, de l'objectivité, les métaphysiciens vont construire un signifié selon leur volonté. C'est pour cela que la métaphysique plait tant : n'importe qui peut dire n'importe quoi, il n' y a plus aucune sanction du réel, aucun réel ne viendra contredire les attendus du métaphysicien. Dans la métaphysique règne le principe de la volonté subjective. C'est la démocratisation de la philosophie. Plus besoin de travailler, plus besoin d'étudier. Kant montrera que, dès lors qu'il n' y plus le corrélât du sensible, de l'expérimenté, la métaphysique est capable de poser vraie n'importe quelle proposition puis de la poser fausse.  Le principe de contradiction n'est plus respecté. Une proposition peut être vraie, elle peut être fausse. Tout peut être dit. Kant rejeta donc la métaphysique mais il en gardera tout de même une partie. Mais ce n'est le lieu d'en parler.

J'en termine avec le sujet.

Le métaphysicien, une fois qu'il a donné, volontairement, un signifié au mot donné, va tenter de donner l'existence au signifié. Kant prend l'exemple de Dieu, de l'âme et du monde. Prenons Dieu. Le métaphysicien va s'emparer du mot et lui donner un contenu, un signifié; puis quand il a fini son opération il va donner l'existence au signifié. Dieu est d'abord volontairement défini, puis le métaphysicien pose son existence. C'est la fameuse preuve ontologique; puisque je peux penser Dieu ou l'Etre par exemple, alors Dieu ou l'Etre existent. Kant va montrer que ce n'est pas  parce que je peux penser l'Etre ou Dieu que l'Etre ou Dieu existent. L'homme n'a pas le pouvoir de donner l'existence. Là je rejoins donc ton étude.

Je vais prendre un exemple concret de dérapage. Quand j'ai étudié la conscience (Dehaenne) je me suis aperçu que nulle part Dehaene donnait le sens du mot. S'en est suivi un débat sur le topique où chaque foromeur donna sa définition. Il y avait de tout ! Tout et son contraire ! Pourquoi Dehaenne ne donne pas la signification du mot conscience ? Parce que, pour lui, ce mot, en soi, ne signifie rien. En l'étudiant je me suis aperçu qu'il appelait conscience l'ensemble des actes conscients; le sens était déporté sur le qualificatif "conscient". Puis il définit ce qu'il appelle tous les actes conscients (la capacité de nommer, celle de parler, celle de communiquer, et il cite Nietzsche qui, lui, pense que la conscience c'est l'ensemble des mécanismes mentaux mis en place par les hommes pour communiquer, tout cela afin de faire face aux dangers de l'existence). Voici donc l'exemple même du piège à éviter. Si je n'y prends pas garde je vais chercher à donner un sens au mot "conscience" sans y arriver si je ne relie pas ce mot à l'ensemble des actes conscients.

Enfin je termine avec Guillaume d'Ockham qui a bien vu, lui, que la métaphysique créait des "êtres" nouveaux et inutiles; d'où son rasoir. Coupez tous ces mots qui n'ont aucune réalité.

Voilà je te laisse continuer.