Un film sur Noël, jugé pas assez laïc, suspendu en pleine séance scolaire

il y a une heure, Pales a dit :

L'école n'éduque pas mais Instruit.................

Exact, l'éducation est faite par les parents.

il y a une heure, frunobulax a dit :

Cet argument ayant été TRES abondamment utilisé lors du débat sur les menus sans porc, merci de ne pas vous croire plus malin que vos collègues forumeurs.

Ce n'est pas un argument mais un constat.
 

Citation

Comme je vous l'ai AUSSI déjà dit, je suis un républicain respectueux de l'état de droit.

Tu respectes la loi et l'application de la justice qui contrevient à la dite loi, pour des raisons qui ne concernent pas cette loi.
Merci pour cette nouvelle preuve d'illogisme.

Citation

Contrairement à vous, je ne considère donc pas que ce sont mes convictions qui font force de loi.

Je n'ai pas de convictions à ce niveau. Je suis pour l'égalité et la neutralité. Quand on se gargarise pour les histoires de crèches ou de films de Noel, on doit se gargariser pour l'aménagement de repas qui répondent spécifiquement  à des préceptes religieux. Ou bien on n'est pas crédible pour un sous.

Citation

C'est justement ce qui me (et heureusement beaucoup d'autres) différencie des idéologues radicaux.
Chacun son truc.

La seule différence, c'est que ta radicalité est sélective.

il y a 8 minutes, italove a dit :

Exact, l'éducation est faite par les parents.

Du moins, elle est sensée être faite par eux.

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Par contre vous êtes le premier individu que je croise à oser nier la prépondérance de l'influence chrétienne dans la sociologie, la politique, et la pensée de l'occident en général, et la France en particulier. Je ne vais pas me répéter à qualifier vos propos, je pense que n'importe qui viendra à la même conclusion que moi.

Je suis heureusement loin d'être le premier et surtout TRES loin d'être le seul.
Et n'avoir comme seul argumentaire que "tout-le-monde-sait-que" démontre assez clairement la fatuité de votre affirmation.

Qui plus, une fois de plus, vous confondez "Eglise" et "religion".

Le fait que l'Eglise ai eu pendant des siècles une position politico-financière dominante qui lui a permis d'imposer pendant des siècles SES traditions, SA vision de l'art, SA façon de penser est évidemment très loin de signifier que le catholicisme a façonné de façon prépondérante la culture française actuelle.

On pourrrait presque même dire "au contraire", vu que les arts et les lettres n'ont jamais été aussi créatifs que lorsqu'ils se sont enfin libéré des carcans que leur a imposés l'Eglise pendant des siècles. Plus le rôle de l'Eglise dans la société française a diminué, plus les arts et les lettres se sont enrichies.

Et, contrairement à vous, je ne me contente pas de l'affirmer, je l'argumente.
Car, par un bizarre hasard, les deux périodes culturellement les plus riches et formant probablement les fondations de ce que sera la "culture française" sont deux périodes de déclin/rejet de l'influence de l'Eglise: La Renaissance et le Siècle des Lumières.

L’humanisme et la Renaissance
Le renouvellement de la réflexion philosophique du XVIe siècle se caractérise par l’affirmation d’une libération de l’homme vis-à-vis de Dieu.
La création artistique ne se limite plus au seul service de la religion et au strict respect de ses canons de représentation.
Elle s’ouvre lentement à la représentation humaniste qui donne une nouvelle place à l’individu.
Les artistes ressentent, puis affirment, que l’homme appartient à la nature, et se dresse au centre de l’univers.

Le Siècle des Lumières
Le mouvement des Lumières tire son nom de la volonté des philosophes européens du XVIIIe siècle de combattre les ténèbres de l'ignorance par la diffusion du savoir.
Confiants en la capacité de l'homme de se déterminer par la raison, les philosophes des Lumières exaltent aussi la référence à la nature et témoignent d'un optimisme envers l'histoire, fondé sur la croyance dans le progrès de l'humanité. 
L'affirmation de ces valeurs les conduit à combattre l'intolérance religieuse et l’absolutisme politique.

Il y a 3 heures, Constantinople a dit :

Tu es en train de me dire que faire visiter une église à des enfants, ou leur expliquer la théologie catholique ou protestante est cool du point de vue de la laïcité, alors que les emmener voir un dessin animé d'animaux sur un conte de noël, c'est inacceptable. Te rends tu seulement compte de l'hypocrisie totale de ta position ?

N O E L, C'est la naissance de Jésus dans la tradition. Si tu ne veux pas en parler, n’emmène pas des gosses voir un conte de noël. Mais si tu emmène voir des gosses voir un conte de Noël, considérer qu'un dessin animé rappelant la nativité version animalière c'est faire un dangereux prosélytisme, ou faire venir la morale religieuse dans un but éducatif, franchement, il n'y a plus rien à faire pour toi. La réaction des profs est juste ridicule et revelatrice de l'hypocrisie de la laïcité à la française en milieu scolaire.

Et pour élargir le sujet, je ne trouverai pas ça complétement idiot de faire étudier a un moment de la scolarité les textes des principales religieux, de manière historio critique et du point de vue de la tradition, dont celle qui a eu prépondérance dans l'histoire de l'occident depuis deux millénaires. Je ne vois pas en quoi ça heurterait le principe laïque, tant que c'est l'étude et pas le prosélytisme. Ca rendrait peut être les gens un peu moins cons dés qu'il s'agit de causer religion.

Nier l'influence de la religion chrétienne sur l'histoire politique,sociologique, architecturale, culturelle française, et enfin, faire de Noël une fête n'ayant rien avoir avec la T R A D I T I O N chrétienne, excuse moi, mais je vois pas comment qualifier tes propos autrement. Ils sont d'une stupidité sans bornes.

A côté de ça, le même mec est capable de transformer une prescription alimentaire précise basée sur un interdit religieux en, je cite " des habitudes alimentaires de 7% de la population ".

Mais quand il s'agit d'une autre religion - la religion catholique - tradition et prosélytisme sont alors indissociables, très étrangement. Pourtant on pourrait parler aussi "d'habitudes festives pour 65% de la population".
Mais non. Bizarre.

il y a 6 minutes, truebypass a dit :

Mais quand il s'agit d'une autre religion - la religion catholique - tradition et prosélytisme sont alors indissociables, très étrangement. Pourtant on pourrait parler aussi "d'habitudes festives pour 65% de la population".
Mais non. Bizarre.

Fichtre ... Lire les évangiles seraient donc une "habitude festive de 65% des Français" ??

il y a 10 minutes, truebypass a dit :

A côté de ça, le même mec est capable de transformer une prescription alimentaire précise basée sur un interdit religieux en, je cite " des habitudes alimentaires de 7% de la population ".

Lisez la décision de justice autorisant les menus sans porc à l'école, ça vous instruira ... peut-être !

il y a une heure, frunobulax a dit :

Les arts et les lettres n'ont jamais été aussi créatifs que lorsqu'ils se sont enfin libérés des carcans que leur a imposés l'Église pendant des siècles. Plus le rôle de l'Église dans la société française a diminué, plus les arts et les lettres se sont enrichis.

Non, désolé, je ne comprends même pas ce que vous essayez de nous faire gober là, ce n'est pas sérieux, voyons !

Loin de moi de nier l'apport des lettres et des arts de, disons, après 1789, ou du Siècle des Lumières, où de toute manière les artistes religieusement inspirés, catholiques ou autres, restent encore extrêmement représentatifs.

Mais imaginer que les arts et les lettres n'ont jamais été “aussi créatifs” et riches que “quand le rôle de l'Église dans la société a diminué”, comme par une sorte de lien de cause à effet, c'est décidément ignorer tout à fait ce que c'est que la création artistique et littéraire en elle-même !

Encore une fois : il ne s'agit pas de faire un bête concours “créativité religieusement inspirée” versus “créativité non religieusement orientée”, mais j'ai comme l'idée que là c'est plus le parti pris qui parle à travers vous que de l'ignorance pure et simple ; et si c'est l'inverse, je ne sais sincèrement pas lequel des deux est préférable...

J'espérais des arguments un peu plus fondés mais ne m'attendais pas à ça. Comme on dit dans ces cas-là : à d'autres !

il y a 14 minutes, Scénon a dit :

Non, désolé, je ne comprends même pas ce que vous essayez de nous faire gober là, ce n'est pas sérieux, voyons !

Loin de moi de nier l'apport des lettres et des arts de, disons, après 1789, ou du Siècle des Lumières, où de toute manière les artistes religieusement inspirés, catholiques ou autres, restent encore extrêmement représentatifs.

Mais imaginer que les arts et les lettres n'ont jamais été aussi créatifs et riches que “quand le rôle de l'Église dans la société a diminué”, comme par une sorte de lien de cause à effet, c'est décidément ignorer tout à fait ce que c'est que la création artistique et littéraire même !

Encore une fois : il ne s'agit pas de faire un bête concours “créativité religieusement inspirée” versus “créativité non-religieusement orientée”, mais j'ai comme l'idée que là c'est plus le parti pris qui parle à travers vous que de l'ignorance pure et simple ; mais si je me trompe, je ne sais sincèrement pas lequel de ces deux états d'esprit est préférable.

J'espérais des arguments un peu plus fondés mais ne m'attendais pas à ça... Comme on dit dans ces cas-là : à d'autres !

 

Vos trouvez donc que la période médiévale a été culturellement plus riche que la Renaissance et que le Siècle des Lumières ?
J'attends vos arguments ... car, désolé, mais juste "à d'autres" me parait un poil léger.
C'est bien de critiquer les arguments des autres, mais encore faut-il en fournir soi-même quelques uns, non ?

il y a 16 minutes, frunobulax a dit :

Fichtre ... Lire les évangiles seraient donc une "habitude festive de 65% des Français" ??

Fichtre, suivre les préceptes du Coran serait donc une "habitude alimentaire de 7% des français?"

Citation

Lisez la décision de justice autorisant les menus sans porc à l'école, ça vous instruira ... peut-être !

Je l'ai déjà lue.
 

il y a 25 minutes, frunobulax a dit :

J'attends vos arguments...

N'attendez surtout pas, vous avez tellement mieux à faire.

Quand vous aurez sérieusement lu les œuvres poétiques, littéraires, philosophiques, écouté les chefs-d'œuvre musicaux, observé les peintures, fresques, mosaïques, sculptures, palais, églises, châteaux, cathédrales, tapisseries, etc. de, disons, le Moyen Âge (qui, à lui seul, couvre déjà mille ans de l'histoire de la France et de l'Europe), je suis prêt à aborder de nouveau le sujet avec vous.

Je vous souhaite d'y trouver le même enchantement qu'ils m'inspirent depuis de très longues années, car c'est une époque d'une créativité artistique et de richesse de pensées extraordinaires, hors du commun, époustouflantes.

Pour l'instant, je vous soupçonne de ne pas les connaître ou de très mal les connaître : ce sera là mon seul “argument”.

il y a 45 minutes, frunobulax a dit :

Vos trouvez donc que la période médiévale a été culturellement plus riche que la Renaissance et que le Siècle des Lumières ?

Non, vous ne m'avez pas vu écrire cela ; j'ai dit en substance que l'inverse est absolument faux.

Quant à la Renaissance, la majorité écrasante des arts et des lettres y sont religieusement inspirés ; je ne comprends donc pas pourquoi vous venez la ranger, dans le débat qui nous occupe, à côté du Siècle des Lumières pour l'opposer à la période médiévale.

il y a 28 minutes, Scénon a dit :

Pour l'instant, je vous soupçonne de ne pas les connaître ou de très mal les connaître : ce sera là mon seul “argument”.

C'est ce qui s'appelle de l'affirmation péremptoire.
Et vous connaissez le dicton: "ce qui s'affirme sans preuve se réfute sans preuve".

Ceci dit, mon propos n'a jamais non plus consisté à dire que l'art du Moyen Age est sans intérêt.
Mais si les historiens décrivent la Renaissance comme une "révolution culturelle", ça n'est sans pas non plus complètement sans raison.

 

il y a 13 minutes, frunobulax a dit :

C'est ce qui s'appelle de l'affirmation péremptoire.

Certes, aussi péremptoire à vos yeux que l'est aux miens celle qui veut qu'avec la diminution de l'influence de l'Église, les arts et les lettres se soient épanouis.

il y a 22 minutes, frunobulax a dit :

Si les historiens décrivent la Renaissance comme une “révolution culturelle”, ça n'est pas non plus complètement sans raison.

Vous confondez “révolution culturelle” et “créativité”.

L'art gothique est une révolution culturelle ou artistique par rapport à l'art roman ; ce n'est en aucune façon un art plus créatif (ni moins créatif d'ailleurs).

il y a une heure, Scénon a dit :

Quant à la Renaissance, la majorité écrasante des arts et des lettres y sont religieusement inspirés ; je ne comprends donc pas pourquoi vous venez la ranger, dans le débat qui nous occupe, à côté du Siècle des Lumières pour l'opposer à la période médiévale.

D'une part je suis très loin d'être persuadé que la majorité "écrasante" étaient "religieusement inspirés", d'autre part, vous confondez vous aussi "Eglise" et "religion".
Maintenant, si votre propos est de me démontrer que la majorité des gens étaient catholiques à cette époque, on est un poil dans l'enfoncage de portes ouvertes.

Plus sérieusement, la plupart des historiens s'accordent sur le fait que l'éclosion de la Renaissance est en grande partie du au mécénat de grandes familles de marchands et de banquiers, l'Eglise n'étant alors plus la principale source de possibles commandes et revenus pour les artistes, les "libérant" donc de l'art purement sacré pratiqué au Moyen Age (ce qui néanmoins pas empêché non plus que certains chefs d'oeuvre de Michel-Ange ou Raphaël soit financés par des papes !).
 

Je vous recite donc le passage déjà cité:
L’humanisme et la Renaissance
Le renouvellement de la réflexion philosophique du XVIe siècle se caractérise par l’affirmation d’une libération de l’homme vis-à-vis de Dieu.
La création artistique ne se limite plus au seul service de la religion et au strict respect de ses canons de représentation. Elle s’ouvre lentement à la représentation humaniste qui donne une nouvelle place à l’individu. Les artistes ressentent, puis affirment, que l’homme appartient à la nature, et se dresse au centre de l’univers.
http://www.grandpalais.fr/fr/article/la-renaissance

Que l'on pourrait comparer à ceci:
Il est difficile d'aborder l'art du Moyen Âge à travers les concepts actuels provenant d'un système de valeurs né en Europe à la Renaissance et qui a excellé au XIXe autour d'une idée de l'artiste fort éloignée des notions médiévales.
En Occident médiéval, l’art est un élément de l’édifice des croyances, des rites, des codes moraux et sociaux. 
Il est donc au service du sacré et de la pensée, loin d’assouvir les aspirations individuelles d’un « artiste ». 
Il formule des énoncés didactiques, impose un certain ordre moral au monde physique, fige le cours du temps.
http://education.francetv.fr/matiere/moyen-age/cinquieme/article/l-art-medieval-au-service-du-sacre

Le ‎24‎/‎12‎/‎2017 à 16:22, yop! a dit :

Le film a l'air assez orienté (je ne l'ai pas vu mais je lis les critiques sur Rotten Tomatoes). Les enseignants ont dû flipper que ce film - qui vend "l'histoire du premier Noël", avec des animaux tout mignons comme héros - s'apparente à une sorte de propagande ou du pur catéchisme.

Ils auraient mieux fait de se renseigner avant au lieu de déclencher une énième micro-polémique ! (au moins, ils n'ont pas diffusé Sausage Party...)
Le film est mensonger aussi : Noël date d'avant le christianisme, qui a intégré ce folklore dans le sien.

Morfou, j'imagine que tu n'aurais pas spécialement aimé qu'un film pour enfants vantant le prophète Mahomet comme le premier prophète (ou tout autre catéchisme) soit diffusé, et ce même avec un ton décalé et des animaux en animation.

Bjr yop,

permettez moi de m'immiscer pour dire que si l'on doit se renseigner sur la polémique, a se niveau, elle souvent issue de ceux qui ne veulent pas d'éducation physique, ou de sciences naturelles. La première fois que j'ai vu un film sur un accouchement, j'etais au primaire. Allez donc faire la meme chose aujourd'hui dans l'EN.

a+

il y a 32 minutes, Scénon a dit :

L'art gothique est une révolution culturelle ou artistique par rapport à l'art roman ; ce n'est en aucune façon un art plus créatif (ni moins créatif d'ailleurs).

Révolution culturelle et révolution artistique n'ont pas du tout la même signification.
L'art gothique était effectivement une révolution artistique, ça n'était pas une révolution culturelle.

Il y a 3 heures, frunobulax a dit :

Je suis heureusement loin d'être le premier et surtout TRES loin d'être le seul.
Et n'avoir comme seul argumentaire que "tout-le-monde-sait-que" démontre assez clairement la fatuité de votre affirmation.

Qui plus, une fois de plus, vous confondez "Eglise" et "religion".

Le fait que l'Eglise ai eu pendant des siècles une position politico-financière dominante qui lui a permis d'imposer pendant des siècles SES traditions, SA vision de l'art, SA façon de penser est évidemment très loin de signifier que le catholicisme a façonné de façon prépondérante la culture française actuelle.

Militantisme de bas étage. Vous partez du présupposé que les gens ont été dominé à leur corps défendant par une spiritualité et une religion parce que vous êtes un militant anti chrétien. L'2glise était au centre de la vie sociale, le corps ecclésiastique au centre de la vie culturelle, non pas parce que c'était imposé par le pape, mais parce que cela fonctionnait ainsi dans la société médiévale et de la renaissance, au bas mot. L'église et le christ étaient LA référence, LA norme, non pas par la force de je ne sais quel arme, mais par un processus civilisationnel.

Citation

On pourrrait presque même dire "au contraire", vu que les arts et les lettres n'ont jamais été aussi créatifs que lorsqu'ils se sont enfin libéré des carcans que leur a imposés l'Eglise pendant des siècles. Plus le rôle de l'Eglise dans la société française a diminué, plus les arts et les lettres se sont enrichies.

Idées reçues basées sur un militantisme de bas étage. Ce lien de cause à effet entre prépondérance de l'église et épanouissement est établi artificiellement, est même une contre vérité, d'ailleurs à la renaissance, l'église (à la veille de la rupture de la réforme), est au sommet de son influence.

Les arts et les lettres, l'architectures ont toujours été florissant en occident, compte tenu des conditions économiques évidemment. Les universités européennes ont été fondées, et ont fleuri au moyen âge chrétien,, les philosophes médiévaux débattant sur aristote, le néo platonisme, le nominalisme, la scolastique, tout ça était bien sous l'influence prépondérante chrétienne. Baladez vous dans les églises gothiques du moyen âge ou la soif de créer le beau n'épargnait aucun bas relief, aucun arc, aucune niche, avec ses statues, ses architectures exubérantes, ses gargouilles burlesques, ses tapisseries magnifiques, ses représentations iconoclastes et taquines montrant des évêques bruler en enfer, contemplez les enluminures de parchemins ou la beauté de la lettre rivalise avec la beauté des illustrations et leurs couleurs, regardez les vitraux colorés dont aujourd'hui on serait bien en peine de reproduire, rêvez d'amour courtois et de l'idéal du graal avec l'imaginaire chrétien médiéval et l'idéal chevaleresque. Osez dire après ça que les arts et les lettres étaient morts avant que débarque Voltaire.

Citation

Et, contrairement à vous, je ne me contente pas de l'affirmer, je l'argumente.
Car, par un bizarre hasard, les deux périodes culturellement les plus riches et formant probablement les fondations de ce que sera la "culture française" sont deux périodes de déclin/rejet de l'influence de l'Eglise: La Renaissance et le Siècle des Lumières.

L’humanisme et la Renaissance
Le renouvellement de la réflexion philosophique du XVIe siècle se caractérise par l’affirmation d’une libération de l’homme vis-à-vis de Dieu.
La création artistique ne se limite plus au seul service de la religion et au strict respect de ses canons de représentation.

 

Complétement faux comme sempiternelle lecture idéologique. Il suffit de se balader à Florence pour voir à quel point la renaissance est complétement lié à l'art chrétien, notamment les églises, mais pas que. Boticelli, léonard de vinci, michel ange ont tous œuvré sur des sujets religieux, commandés par l'église, dans une période qui assumait le double héritage Greco romain et Chrétien sans poser de problèmes. Que dire de personnages comme Dante....Philosophiquement d'ailleurs, la renaissance est beaucoup moins prolifique en philosophie que le moyen âge, à mon sens, alors qu'elle l'est dans le domaine de la peinture principalement, la sculpture aussi. Question de gouts, mais je préfère architecturalement les grandes envolées des cathédrales gothiques aux plates églises de la renaissance, malgré des dômes magnifiques comme celui de Saint Pierre.

Argumentaire bien foireux.

Citation

Elle s’ouvre lentement à la représentation humaniste qui donne une nouvelle place à l’individu.
Les artistes ressentent, puis affirment, que l’homme appartient à la nature, et se dresse au centre de l’univers.

 

Vous savez qu'on appelle ce courant l'humanisme CHRETIEN ? Vous savez ce qu'était un Copernic par exemple ? Un Chanoine.

Citation

Le Siècle des Lumières
Le mouvement des Lumières tire son nom de la volonté des philosophes européens du XVIIIe siècle de combattre les ténèbres de l'ignorance par la diffusion du savoir.
Confiants en la capacité de l'homme de se déterminer par la raison, les philosophes des Lumières exaltent aussi la référence à la nature et témoignent d'un optimisme envers l'histoire, fondé sur la croyance dans le progrès de l'humanité. 
L'affirmation de ces valeurs les conduit à combattre l'intolérance religieuse et l’absolutisme politique.

Ça fait déjà longtemps qu'on donne une place centrale à la raison dans la pensée, on a pas attendu voltaire pour ça. Mais je n'ai jamais nié que la France a compté dans son patrimoine nombre de penseurs anti cléricaux. Ca ne met en rien en question la place prépondérante du christianisme dans l'histoire de l'europe occidentale et de la France.

il y a 14 minutes, Constantinople a dit :

Vous savez qu'on appelle ce courant l'humanisme CHRETIEN ? Vous savez ce qu'était un Copernic par exemple ? Un Chanoine.

 

On peut même remonter à Guillaume d'Ockham. Et en avançant dans le temps, nous avons Georges Lemaitre. Deux chanoines si ma mémoire est bonne. 

il y a une heure, frunobulax a dit :

Je suis très loin d'être persuadé que la majorité “écrasante” étaient “religieusement inspirés”.

D'accord, vous ne l'êtes pas.

il y a une heure, frunobulax a dit :

Vous confondez vous aussi “Église” et “religion”.

Comment cela ?

il y a une heure, frunobulax a dit :

Si votre propos est de me démontrer que la majorité des gens étaient catholiques à cette époque, on est un poil dans l'enfonçage de portes ouvertes.

Ce n'est pas mon propos, non. D'ailleurs, le protestantisme a fait une rude concurrence au catholicisme dans l'ensemble de l'Europe de la Renaissance.

il y a une heure, frunobulax a dit :

La plupart des historiens s'accordent sur le fait que l'éclosion de la Renaissance est en grande partie dû au mécénat de grandes familles de marchands et de banquiers, l'Église n'étant alors plus la principale source de possibles commandes et revenus pour les artistes, les “libérant” donc de l'art purement sacré pratiqué au Moyen Âge.

Ce qui n'empêche pas à l'art de rester en très grande partie religieusement inspiré. Les Médicis sont l'exemple le plus connu de ce genre de commanditaires.

il y a une heure, frunobulax a dit :

Je vous recite donc le passage déjà cité:

L’humanisme et la Renaissance
Le renouvellement de la réflexion philosophique du XVIe siècle se caractérise par l’affirmation d’une libération de l’homme vis-à-vis de Dieu.

Cela, pas mal d'historiens le répètent les uns après les autres comme des perroquets ; c'est pourtant très loin d'être vrai, non seulement dans les faits observables, mais même pour la seule formulation, très “tendancieuse” : il y a peu d'hommes à l'époque de la Renaissance qui auraient affirmé, ou qui n'auraient fait que suggérer ou sous-entendre, qu'ils “se libéraient vis-à-vis de Dieu”.

Je ne peux pas tout citer de votre extrait ; je tâche de me limiter à l'essentiel :

il y a une heure, frunobulax a dit :

Il [l'art] est donc au service du sacré... loin d’assouvir les aspirations individuelles d’un « artiste ».

Désolé, c'est méconnaître totalement l'art que de croire qu'il progresse en qualité par le simple fait de n'être pas ou plus au service du sacré, de la religion, de la foi ou de l'Église.

En conclusion, je ne vois toujours pas comment accorder une once de crédit à votre affirmation :

Il y a 22 heures, frunobulax a dit :

Pour ce qui est de la supposée influence prépondérante de la religion sur la culture française, ça relève très clairement plus de l'affirmation péremptoire que de la réalité.

Pour moi, ce n'est pas clair du tout.

il y a une heure, frunobulax a dit :

Révolution culturelle et révolution artistique n'ont pas du tout la même signification. L'art gothique était effectivement une révolution artistique, ça n'était pas une révolution culturelle.

À la réflexion, vous avez raison sur ce point, oui.