L'univers est-il stupide ou intelligent ?

Il y a 14 heures, Promethee_Hades a dit :

Je pense qu'il vaille mieux éviter de mettre Dieu là dedans, où le divin. La prudence s'impose. Même si ça peut y sembler, c'est très loin d'en être une certitude, ni une connaissance, juste une possibilité de son existence qui doit être bien plus transcendante et hors du temps. Car tant que nous sommes dans le temps il ne peut y avoir de Dieu, car tout est mortel, hors par définition Dieu serait immortel.

Si on inclut Dieu dans la genèse de notre univers, on en vient forcément à une notion, à une "facture" divine, théiste, de la Création. Or, les diverses formes de l'intelligence peuvent très bien se passer de cette façon d'envisager les choses.
Tout est mortel, du moins au niveau matériel. Mais la source de toutes choses peut très bien être intemporelle et infinie, avec ou sans Dieu à la clef...

il semble qu'il y à un grand mystère , qui n'est point caché  , mais inaccessible par notre logique et façon de raisonner ? pour comprendre les mystères du quantique il va être de mise de déraisonner comme , par exemple : d'être arrivé au point B avant d'être partis du point A ? ou les deux en même temps ?

Il y a 14 heures, Promethee_Hades a dit :

nous ne sommes qu'une illusion de nous même, de simples machine biologique.

Une simple machine biologique ne pourrait-elle pas elle aussi faire partie d'une illusion ?

dés que l'on parle de Dieu , on entre en religion ? peut-on imaginer autre chose qu'une divinité que l'humain à cuisiné à toutes les sauces ?

si certains scientifiques soupçonnent une sorte d'entité indescriptible maître d'oeuvre de cet univers et d'autres peut-être ? peut-on la sortir de ces interprétations humaines partisanes et pollué par les passions humaines ?

Il y a 13 heures, pascalin a dit :

Non la métaphysique ne fait pas partie de la science proprement dite,

elle fait partie du monde philosophique .

Elle traite de façon philosophique, voir de positionnement sensible (métaphysique), de la relation, de la perceptibilité et ainsi, de ces différentes façons, de la représentation du monde environnant .  

La métaphysique est (notamment) la science de l'être en tant qu'être, recherche et étude des premiers principes et des causes premières, connaissance rationnelle des réalités transcendantes et des choses en elles-mêmes.

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/m%C3%A9taphysique/50896

Ensuite...

Discipline philosophique considérée par Platon comme le couronnement de toutes les connaissances et, depuis Descartes, comme le fondement de la philosophie, cette science supérieure a pour ambition de pénétrer dans un monde situé hors de l'espace et du temps, plus réel et plus vrai que celui des objets physiques. La « philosophie première » est vouée, en fait, à l'étude de l'être et des principes fondamentaux.

Avant d'être réunis en un seul ouvrage, plusieurs traités composés par Aristote sur les objets les plus abstraits de la pensée humaine furent désignés par l'auteur lui-même ou par l'un de ses commentateurs (Théophraste ou Andronicos de Rhodes) sous le titre: Ta meta ta phusika, c'est-à-dire « ce qui vient après, ou ce qui doit être lu après, le traité de physique ». Les quatre mots grecs ne formèrent plus, vers le premier siècle après J.-C., qu'un seul mot latin: metaphysica. Dès lors, la métaphysique devint le nom d'une branche nettement distincte de toutes les autres disciplines de la philosophie, dont elle représente la base nécessaire mais aussi le sommet le plus élevé.

http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/métaphysique/69732

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Le corps humain réponds à ses propre lois. La météorologie répond à ses propres lois. 
Pourtant ce n'est pas le corps humain qui a créé ces lois, ni la météorologie les siennes.

Les lois sont les composantes de ces éléments.

Les lois de l'univers n'ont pas été créé par lui, mais sont ses composantes essentielles.

D'où proviennent-elles ? D'autres loi insondables qui ont amener l'Univers à être ce qu'il est, comme les règles de l'Univers ont amené à ce que la Terre soit ce qu'elle soit, et les lois de cette Terre nous amène chacun à être ce que nous sommes.

Toutes les vies organiques dépendent de lois qui leur sont indépendantes. Le corps humain (entre autres) est la conséquence d'une évolution intelligente et de lois existentielles permanentes, et sans la naissance de notre univers matériel actuel, qu'il faut distinguer de sa source émettrice, la météorologie n'existerait pas.
D'où proviennent ces lois ? Elles proviennent de lois insondables qui proviennent d'autres lois insondables qui proviennent de ?

Les lois humaines ont été créées par l'Homme.
Les lois de l'Univers ont été créées par ... ... .

il y a 38 minutes, le merle a dit :

bonjour

on parle toujours des lois physiques réglé aux plus précis qui , sans cela , notre l'univers serait différent ou n'existerait pas . mais il y à beaucoup d'autres choses encore plus extraordinaire comme la construction des corps de toutes nature qui sont d'une grande complexité et que l'ensemble des composés réagissent pour ou contre des différences de pressions ou des invasions dangereuses et bien d'autres choses simplement par effets du hasard ?

alors que que toutes ces réactions et spécialisations opèrent pour une constructions et une représentation physique d'un être ou d'un animal ?

il semble que l'une des raisons ou des solutions se trouve dans la physique quantique et ou nos raisonnements logiques non plus cour dans ce milieux au combien étrange pour ne par dire étranger à notre raison et peut-être à notre science ?

bonne journée

Le monde imaginé par Conway est une grille carrée analogue à un échiquier et s'etendant sur un très vaste plan

Le temps y est discret un tour se déroulant après un autre tour

A chaque tour, à partir d'une situation définie aléatoirement de cases vivantes et mortes au départ, seules 3 règles s'appliquent 

Une case vivante qui a 2 ou 3 voisines vivantes survit

Une case morte ayant précisément 3 voisines vivantes renaît 

Dans tous les autres cas, la case meurt

On créé les générations tour après tour

Rapidement des structures apparaissent spontanément 

Ce qui est intéressant dans ce modèle, ce n'est pas la simplicité de sa "physique" dont les règles sont enfantines mais sa "chimie" 

A l'echelle fondamentale de la physique de ce modèle n'existe que des cases vivantes ou mortes

Mais a une échelle supérieure on rencontre des structures stables appelées vaisseaux ou oscillateurs et d'autres structures avec une durée de vie stable

On y trouve des structures de structures appelées canons à vaisseaux qui donnent périodiquement naissance à des vaisseaux plus petits qui quittent le nid

On peut y dégager des lois macroscopiques nouvelles qui émergent telles que "les blocs ne bougent jamais" ou "les vaisseaux se déplacent en diagonale" et d'autres lois concernant les interactions entre objets

Les concepts de déplacement et de collision émergent 

Conway et ses étudiants se sont demandés si ces objets pourraient auto reproduire d'autres objets similaires à eux mêmes 

Ils ont démontré que d'énormes agglomerations de cases forment des machines de Turing universelles à condition d'alimenter la machine avec les bonnes configurations au départ  

Une estimation fondée sur les travaux de Von Neumann donnent une taille minimale de 10 milliards de cases pour une structure auto reproductrice soit environ le nombre de molécules contenues dans une cellule...

L'importance des conditions initiales au niveau chimique et biologique est évidemment prépondérante dans notre univers et les ajustements fins sont vertigineux quant à la précision requise des règles mises en évidence dans les constantes de la physique fondamentale sans compter d'autres circonstances totalement improbable qui ont permis l'émergence du carbone par exemple...

Des règles qui non seulement ont vu émerger le vivant mais dont on ne peut changer même de manière minimaliste les conditions

Ces objets complexes sont ils dotés d'une conscience de leur existence ?

Nous sommes déjà dans l'incapacité de résoudre exactement les équations pour plus de 3 particules en interaction...

De là à évoquer le libre arbitre qui nous dégagerait de la physique fondamentale et de ses conséquences chimiques et biologiques pour une psychologie liberée qui echappe à un déterminisme logique il n'y a qu'un pas 

Apparaît elle avec l'homme, les mammifères, le vers solitaire ?

Pour contourner notre méconnaissance des conditions initiales, le chaos imprévisible ou l'indetermination quantique, pour ne pas savoir résoudre des milliards d'équations on a recours à ce qu'on appelle des théories effectives

On se contente de résumer l'attraction gravitationnelle par quelques nombres comme la masse de même que la chimie ne rentre pas dans le détail des interractions atomiques 

L'étude de la volonté et du comportement prend le nom de psychologie laquelle m'arrête car mes décisions sont si irrationnelles que je ne m'étonne pas que le monde soit un tel bordel

tout cela est bien étrange , on à l'impression que les paradoxes ont deux vérités logique totalement opposé . notre logique et " bon sens " ne seraient valable et opérationnels  que dans notre cas limité d'investigation et de projection ?

cela serait , à la limite , presque effrayant . en réalité , ce serait notre condition qui serait ...inadapté à concevoir des réalités obscures hors de notre " sphère " d'investigation " ? 

l'infini ne serait pas que pour l'univers , mais aussi pour l'esprit et pour la recherche et la compréhension ?

la vie semble n'exister que si elle elle évolue perpétuellement ? tout ne serait qu'une question de temps et pourtant , le temps n'existerait pas vraiment ? il semble y avoir quelque chose de fantastique derrière tout cela ?

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Il n'y a pas une forme d'éternité mais bien plus... une forme d'inclusion de l'espace temps dans un cadre transcendant

L'éternité unifiée (si celle-ci existe) englobe certainement toutes les formes de l'espace-temps.

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

les théorèmes d'incompletude de Godel me semblent extrêmement riches de sens sur les limites de la raison pure à cerner la réalité

Les théorèmes de complétude et d'incomplétude de Godel me paraissent extrêmement complexes, et si l'on en arrive à proposer qu'une théorie cohérente ne démontre pas sa propre cohérence, on peut probablement en déduire que tout est relatif !

Il y a 3 heures, Francis-Charles a dit :

 Le corps humain (entre autres) est la conséquence d'une évolution intelligente

Intelligente, pourquoi ?
 

Il y a 3 heures, Francis-Charles a dit :

D'où proviennent ces lois ? Elles proviennent de lois insondables qui proviennent d'autres lois insondables qui proviennent de ?

... d'autres lois insondables, etc ...

Personne n'en sait rien, d'où elles proviennent, si jamais elles proviennent de quelque part (et si tel était le cas, on ne serait pas plus d'où provient ce quelque part).
C'est l'éternelle question de l'oeuf ou de la poule.

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

C'est marrant, brian green dans la magie du cosmos utilisait la parabole de la fourmi pour nous faire comprendre que si un fil est une simple droite donc une seule dimension pour nous, la fourmi pourrait en faire le tour revelant une autre dimension très petite et enroulée

Cela prouve, du moins je l'espère, qu'une fourmi peut très bien avoir la tête à l'envers, comme un être humain !

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

A l'echelle fondamentale de la physique de ce modèle n'existe que des cases vivantes ou mortes

Mais a une échelle supérieure on rencontre des structures stables appelées vaisseaux ou oscillateurs et d'autres structures avec une durée de vie stable

On y trouve des structures de structures appelées canons à vaisseaux qui donnent périodiquement naissance à des vaisseaux plus petits qui quittent le nid

Je saisis la théorie des cases vivantes ou mortes, mais je me demande : notre monde actuel correspondrait-il à un vaisseau subsidiaire, secondaire ou accessoire, qui a quitté son nid d'origine ?

il y a 55 minutes, Pheldwyn a dit :

Intelligente, pourquoi ? ( Le corps humain (entre autres) est la conséquence d'une évolution intelligente )

L'évolution a suivi un parcours de plus en plus complexe et diversifié : (règne minéral, végétal, animal...).
Pour qu'un ordinateur, une automobile, un avion, une fusée fonctionnent correctement, il est nécessaire que ces quelques exemples soient le résultat d'une intelligence qui les a conçus. Et ces inventions humaines ne peuvent évoluer d'elles-mêmes, elles restent d'ordre statique sans notre intervention, alors que l'Univers a programmé (à distance et hors de notre volonté) une évolution automatique de ses créations matérielles et biologiques.
 

il y a 10 minutes, Francis-Charles a dit :

Pour qu'un ordinateur, une automobile, un avion, une fusée fonctionnent correctement, il est nécessaire que ces quelques exemples soient le résultat d'une intelligence qui les a conçus.

Nous sommes d'accord. Voire d'intelligences cumulées qui viennent les faire évoluer.

il y a 10 minutes, Francis-Charles a dit :

Et ces inventions humaines ne peuvent évoluer d'elles-mêmes, elles restent d'ordre statique sans notre intervention,

Evoluer toute seule pour aller dans une direction qui nous arrange, sans qu'on les ait programmer pour cela, c'est un effet assez rare. Après, elle peuvent se comporter différemment de ce qui était prévu, par anomalie. Une batterie prévue pour donner de l'énergie peut ainsi servir à allumer un feu de joie (mais une batterie va certes générer, mais de l'énergie, pas des enfants, elle ne risque pas de transmettre un patrimoine).
Plus sérieusement, tout l'enjeu de l'IA est aussi là : non pas créer, mais suivre une successions de combinaison aléatoire pour combiner des réactions avec un apprentissage. Ce genre d'invention est beaucoup moins statique, et peut "évoluer" d'elle même.
 

il y a 10 minutes, Francis-Charles a dit :

alors que l'Univers a programmé (à distance et hors de notre volonté) une évolution automatique de ses créations matérielles et biologiques.

Ah bon ? Tu en sais des choses dis-donc, faut contacter l'institut Nobel.
Quelle est cette histoire d'évolution "automatique" et de "programmation" ?

L'évolution n'est pas a priori programmé, ni prévue, ni prévisible : tout n'est qu'apparition d'anomalie, transmise, et l'impact que cette anomalie a ou non avec son environnement et son contexte (une anomalie suivant un certain contexte va se développer très vite au fil des générations, ou au contraire disparaître aussitôt). Ce n'est pas une programmation, c'est un lancer de dé perpétuel.

Allez hop, 30 secondes pour lire le sujet, 30 secondes pour y répondre :

L'univers est intelligent si on admet que la vie est programmée au sein de la matière, complexité croissante et inéluctable amenant la conscience.

Il y a 5 heures, le merle a dit :

dés que l'on parle de Dieu , on entre en religion ? peut-on imaginer autre chose qu'une divinité que l'humain à cuisiné à toutes les sauces ?

On peut très bien croire en Dieu, être théiste, sans pour autant appartenir à une religion déterminée. Sauf qu'il m'est difficile d'imaginer, par exemple, que des musulmans peuvent croire à Allah sans croire aux préceptes édictés par le Coran et le prophète Mahomet.
 

il y a 23 minutes, Pheldwyn a dit :

Une batterie prévue pour donner de l'énergie peut ainsi servir à allumer un feu de joie (mais une batterie va certes générer, mais de l'énergie, pas des enfants, elle ne risque pas de transmettre un patrimoine).

Oui, une batterie (non musicale) peut arriver à allumer un feu de joie (de peine ou de malheur)... Mais elle ne sera pas capable de procréer, de générer des descendants, par le fait qu'elle est notamment asexuée !
L'univers a "inventé" notamment le système reproducteur d’un organisme animal : l'appareil génital, l'insémination, la fécondation, la gestation, la parturition ! Pas mal quand même pour un Univers aussi con que la Lune  !

il y a 17 minutes, Francis-Charles a dit :

On peut très bien croire en Dieu, être théiste, sans pour autant appartenir à une religion déterminée. Sauf qu'il m'est difficile d'imaginer, par exemple, que des musulmans peuvent croire à Allah sans croire aux préceptes édictés par le Coran et le prophète Mahomet.

Il est clair qu'une curiosité sur la nature, ses origines, le rapport de l'homme à la nature revêt déjà une part de spiritualité dans un sens philosophique et sans même être théiste...

La physique me semble être un excellent moyen d'avancer en découvrant parfois des concepts de philosophie négative donc en écartant des conceptions theoriques par leur confrontation à l'expérience 

Si une théorie n'est pas éprouvée par l'expérience, elle reste une théorie même si de plus en plus souvent la théorie devient l'outil premier d'investigation de la physique 

Il me semble que l'observation de la nature a permis de comprendre certains principes, que l'intuition conceptuelle de génies capables de se projeter dans des expériences de pensées a été un triomphe de la raison alors qu'aujourd'hui les équations sont quasi prédominantes et que les expériences les plus pointues au CERN comme dans les observations de l'infiniment grand ne parviennent pas à délivrer des indices pour de nouvelles révolutions 

Les équations ont des conséquences qu'il faut aussi peser par rapport à leurs limites 

Voilà pourquoi on peut toujours rêver et que projeter le sens qu'on veut est ouvert.

C'est parce que nous mettons notre grain de sel que notre propre conception est salée 

il y a 49 minutes, Pheldwyn a dit :

Ah bon ? Tu en sais des choses dis-donc, faut contacter l'institut Nobel.
Quelle est cette histoire d'évolution "automatique" et de "programmation" ?

L'évolution n'est pas a priori programmé, ni prévue, ni prévisible : tout n'est qu'apparition d'anomalie, transmise, et l'impact que cette anomalie a ou non avec son environnement et son contexte (une anomalie suivant un certain contexte va se développer très vite au fil des générations, ou au contraire disparaître aussitôt). Ce n'est pas une programmation, c'est un lancer de dé perpétuel.

L'institut Nobel ne répond pas : ça sonne toujours "occupé".
Bon, restons un tantinet sérieux ! 
L'évolution selon toi est-elle "évolutive " ou involutive"  ?
Je suis d'accord avec cette conception que la programmation physique de notre univers présentait des millions ou des milliards de possibilités non définies a priori. Notre monde est-il une anomalie ? Non, ce n'est qu'une exception parmi l'immense multitude de galaxies et de systèmes solaires matériels improductifs. 

Il y a 6 heures, le merle a dit :

dés que l'on parle de Dieu , on entre en religion ? peut-on imaginer autre chose qu'une divinité que l'humain à cuisiné à toutes les sauces ?

si certains scientifiques soupçonnent une sorte d'entité indescriptible maître d'oeuvre de cet univers et d'autres peut-être ? peut-on la sortir de ces interprétations humaines partisanes et pollué par les passions humaines ?

Voilà une interrogation pertinente il me semble. L'un des problèmes, dans les discussion, c'est que dès que l'on parle de création, c'est direct considéré comme du religieux façon croyance aveugle.

On peut tout à fait se dire qu'il y a eu une "création", mais ne pas savoir la définir. Dès lors on utilise les mots qui existent.

Mais est-on forcément dans le domaine de la religion, si l'on parle de Dieu?

Car alors, la science, qui prône et dit savoir comment "cela" a commencé, qui dit comment les choses évoluent, existent et même comment ça va finir (dans un autre topic, un membre parle de comment la Terre va finir en utilisant la science. Quelle différence alors avec le Ragnarok par exemple, qui dit aussi comment la Terre va être détruite? Sur quels critères définis sans aucune once d'interrogation? ) peut-être considéré comme une religion.

D'ailleurs à mon sens, c'est la plus grande religion de notre époque : la science.

La science et la religion sont nécessaires pour l'évolution pleine et entière de l'être humain. Seulement, dans aucun des cas, il ne faut les considérer comme ultime...

Le 01/01/2018 à 12:04, Francis-Charles a dit :

De nos jours, les êtres humains un tant soit peu éduqués ne s'imaginent plus être au centre du monde,

Faudrait dire ça à de nombreux politiques, dirigeants et lobbystes alors, peut-être qu'on pourrait commencer à changer positivement les choses s'ils savaient ça

Citation

Les croyances... La loi de la gravitation de notre petit ou grand univers actuel est-elle une simple croyance ?

Croire ou ne pas croire à cette loi changerait-elle le mouvement des astres, rotations, révolutions planétaires qui existent depuis des lustres bien pendus ?

Eh ben justement, tu fais bien de poser la question. Tu l'as, toi, la réponse? Penses-tu que toutes ces lois sont ultimes? Que rien ne peut-être autrement? Penses-tu que l'esprit humain ne peut rien changer de l'Univers?

Personnellement, je ne vois rien qui puisse répondre, de manière ultime, à cette interrogation.

La science, tout comme la religion, ne sait rien à la base. Mais elle veut savoir, alors elle observe. De ces observations, elle en déduit des "lois", tout comme la religion, qui va en déduire des "croyances".

Mais lois ou croyances, rien ne peut permettre d'affirmer, sans une once de doute, qu'elles sont ultimes.. Les lois, les croyances sont constamment limitées aux moyens du moment. Mais quand ceux-ci évoluent, cela peut être modifié voir radicalement changer.

Ce n'est pas parce que c'est "comme ça" depuis des lustres que cela ne peut pas être autrement et surtout, que cela n'EST pas autrement.

La science et la religion s'évertuent à rendre le monde tel qu'elles le voient. On adhère ou pas. Mais la réalité, elle, la vraie, où est-elle, qu'en sait-on? Que peut-on affirmer?

Il est donc important de s'appuyer sur, à la fois, le matérialisme et le spirituel (à notre époque, on peut donc utiliser les termes science et religion, mais sans que ça ne tombe dans l'extrême, quelque soit la forme de cette extrême) pour pleinement évoluer mais il est nécessaire que ces moyens ne restent qu'un appui, une aide, une assistance. En aucun cas, une croyance, une "loi", bref, que cela se considère comme ultime.

Donc encore une fois, l'univers est-il stupide ou intelligent? Tout dépend d'où il vient au final... SI on regarde de plus près, il est aléatoire, il ne semble pas savoir ce qu'il fait.

Mais si tu regardes l'être humain, c'est pareil : l'être humain est aléatoire, il ne sait pas ce qu'il fait, sur le long terme en tout cas. L'être humain, quoique tu en dises, se considère clairement comme le centre du monde. Certains voient un peu au-delà, on est d'accord, mais d'une manière générale, il se considère comme le centre de l'Univers. Il considère également sa planète comme le centre de l'Univers, il applique même toutes ses observations comme lois universelles.

Alors oui, il sait que l'Univers ne tourne pas autour de la Terre mais ça ne l'empêche pas de "croire" que l'Univers DOIT répondre aux lois que l'être humain a défini.

Actuellement, dans ce que l'on sait, il n'y a rien d'absolu, rien d'ultime, rien de "vrai". Il n'y a que des observations, des lois et croyances en sont déduites.

Encore une fois, c'est nécessaire pour notre évolution, mais en faire des lois ou des croyances, c'est suicidaire...

Edit : D'où finalement, être humain, Univers, similaires?