L'univers est-il stupide ou intelligent ?

Le 08/08/2018 à 23:19, Blaquière a dit :

Je réalise une chose...

C'est que si les constances cosmologiques sont si précises, si fines, c'est qu'elles sont nécessaires, obligatoires et non choisies.

C'est une question de raisonnement.

ça n'a aucun sens de parler d'ajustements ! Parce qu'il n'y a pas de choix ! Parc que la réponse est donnée avant la question : le monde existe. Et du coup on se dit : mon Dieu que la question est complexe ! Mais non : le monde existe parce qu'il est comme il est.

Les autres "choix", le monde n'existe pas et puisqu'il existe, c'est qu'il n'y a pas de choix (d'autre choix) possible. donc pas d'ajustement à effectuer.

Aussi loin qu'on pousse la virgule, il ne reste que ce qui tient en équilibre ! Et c'est notre vision, notre compréhension mathématique qui nous fait croire à une complexité.

C'est possible et cela voudrait dire que manquent les théories pouvant prédire la valeur de ces constantes 

Ou nous sommes dans un multivers et nous sommes dans un univers gagnant

Ou le Dieu déiste a ajusté l'univers avec une clé de douze...

Le 10/08/2018 à 11:44, Francis-Charles a dit :

Le hasard

Extrait :

Le hasard fait partie de ces thèmes insolites qui tombent un peu à cheval entre plusieurs disciplines. La philosophie en parle, la physique quantique s'en sert et toutes les sciences sociales y sont confrontées. Mais qu'est-ce donc que le hasard ?

On sait que les probabilités s'occupent du hasard. Il y est en de bonnes mains, pense-t-on. On ignore souvent, en revanche, que d'autres domaines mathématiques, comme l'informatique théorique (avec la théorie de la complexité), les systèmes dynamiques (avec le chaos), la théorie des graphes, et même la logique, sont très directement concernés.

Par ailleurs, en psychologie, la manière dont nous percevons le hasard est un sujet d'étude récurrent, et pas seulement pour son intérêt théorique. On soupçonne depuis longtemps que nos intuitions trompeuses vis-à-vis du hasard pourraient bien expliquer une grande partie de nos étonnements injustifiés, de nos extases devant « d'extraordinaires coïncidences » qui n'en sont pas. Les « Dieu que le monde est petit ! », les « Jamais deux sans trois » et nos idées douteuses sur la chance (qui font que certaines personnes se ruinent aux jeux de hasard) fondent à vue d'œil quand on les passe sous la loupe mathématique.

Source : https://www.futura-sciences.com/sciences/dossiers/mathematiques-cache-hasard-883/

Si on reprend votre phrase : "là ou l 'évènement n 'existe pas ou n 'a jamais existé , il ne s 'est rien passé "... on peut effectivement considérer que si un événement n'a jamais existé, il ne s'est rien passé. Mais si on estime qu'il a pu avoir lieu d'une façon ou d'une autre ailleurs, ou même à la même place mais de façon imperceptible, il peut très bien avoir eu lieu.

Pour prendre l 'exemple du jeu il s ' agit toujours de probabilités calculés , un programme informatique , un certain nombre de numéros et de divers paramètres orchestrés ...Parfois , voir souvent la chance sourit à celui qui ne s 'y attend pas , c 'est ce qui m 'a toujours étonné et m 'étonne encore de constater que ce heureux hasard puisse arriver à celui qui s 'y attend le moins comme sans y croire .Il arrive aussi que la chance de gagner le soit par intuition sans y réfléchir plus que ça .Je dirais donc que le résultat n 'est pas forcément là ou on l 'attend mais de là à parler de hasard , ce n 'est plus vraiment le cas puisque les dés ont été lancé ...

Effectivement il ne s 'agit plus de coïncidences puisque à partir de ce qui a été crée , les probabilités de gagner le sont autant pour un joueur occasionnel qui lui gagnera comme stimulé par une certaine intuition heureuse tandis que la situation inverse peut se produire lorsque par exemple un parieur cesse de jouer ses numéros favoris le jour même ou cela sort ...

Ce n 'est plus du hasard mais la façon dont vont se dérouler les choses dans un certain nombre de paramètres connus et

d 'autres beaucoup moins puisque apparemment  d 'autres facteurs rentrent en jeu ...

Pour ce qui est hasard en lui même je ne pense que nous puissions le penser comme facteur de causalité , de quoique ce soit sinon cela reviendrait à initialiser ce hasard de nos propres règles ...

Comme j 'essaye de l 'expliquer dans une autre réponse , c 'est l 'aspect théorique qui est fortement intéressant notamment sur notre façon de voir , d 'envisager les choses selon le point de vue ou l 'on se place ...

Il y a 11 heures, zenalpha a dit :

C'est possible et cela voudrait dire que manquent les théories pouvant prédire la valeur de ces constantes 

Ou nous sommes dans un multivers et nous sommes dans un univers gagnant

Ou le Dieu déiste a ajusté l'univers avec une clé de douze...

Et si on poussait très très loin les virgules; puisque la précision n'a pas de limite : est ce qu'on ne tomberait pas sur une... 'martingale" ?! Une fourchette à l'intérieur de laquelle "ça tient", sans que les valeurs soient totalement et parfaitement identiques ?

Le 08/08/2018 à 16:55, Blaquière a dit :

Ces scientifiques-là se disent qu'ils sont tellement intelligents ...

la tres grande majorité d'entre eux sont modestes. À tel point que je lisais dernièrement que leur plus grand plaisir est d'observer que leurs suppositions étaient erronées, relançant ainsi leur travail et leur curiosité. (plus on progresse, plus on ouvre des champs inconnus.

Le 08/08/2018 à 16:55, Blaquière a dit :

....que leur si belle  intelligence requiert nécessairement une principe SUPÉRIEUR pour exister... Elle ne pourrait pas venir de quelque chose de trop simple.

.....hmm.....Rasoir d'Ockham. ( la solution la plus simple etc...vous connaissez tous )

Le 08/08/2018 à 16:55, Blaquière a dit :

Si ça n'était pas un question de prétention, on pourrait croire que c'en n'est qu'une de vocabulaire. Mettez "inférieur" à la place de "supérieur" et je vous suis totalement.

ouiiii  bien dit

Le 08/08/2018 à 16:55, Blaquière a dit :

Mais dire que le monde et nous n'existons que grâce à un principe inférieur, ça la fait pas trop ! (Pour avancer dans sa carrière ? je rigole !)

Je pense t'avoir mal compris.  Mon idée est simple: du mur de Planck à la vie sur terre, les "principes" les plus "simples" ont dominés...

Le 08/08/2018 à 16:55, Blaquière a dit :

Et pourtant pour peu qu'on croit en l'évolution (et pour un scientifique c'est la moindre des choses) on en a des preuves évidentes : une amibe, un lézard, puis nous... La vie et l'intelligence dans la foulée ne sont issues que de la faculté d'une structure organique de survivre suffisamment longtemps pour avoir la..........

Je m'émerveille aussi !

 

oui, je pense aussi , sans y adhérer totalement.

Le 08/08/2018 à 19:21, Francis-Charles a dit :

1  La base universelle est-elle vraiment simple ? Quand on voit les nécessités physicochimiques requises pour arriver à créer un univers matériel comme le nôtre, la plupart des astrophysiciens seront d'accord pour dire que ce n'est pas le cas.

je pense différemment Francis.Je comprends que tu vois "l'intelligence parfois".   

Le 08/08/2018 à 19:21, Francis-Charles a dit :

2  L'univers et ses créations seraient donc inférieures aux créations humaines ?

Jamais comparables. 

Le 08/08/2018 à 19:21, Francis-Charles a dit :

 

4  L'évolution des espèces fut positive, de plus en plus complexe et structurée, et il est difficile de l'attribuer au simple hasard.

ÉVOLUTION:

 Hasard= ÉVOLUTION  (ca va pas, j êtes, sures merci, je votre lise

1-évutionbrutale qui corsepont bloquent,

un mot: un nouvel acquit, etc....

Le 08/08/2018 à 19:21, Francis-Charles a dit :

5  Le principe "SU-PE-RI-EUR" est à prendre en compte dans les hypothèses de la création et de l'évolution universelle.

Ahahaha. Nous te croyons sur parole mais juste un mot cool;

Le 08/08/2018 à 19:21, Francis-Charles a dit :

6 

7  Pourquoi sublimer, idéaliser, magnifier un Principe inférieur à un principe inférieur ? Je pense que c'est le refus d'admettre systématiquement, même avec des preuves à l'appui, qu'il existe des forces, des énergies qui nous dépassent totalement.

Cordialement,
F-C
 

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Et si on poussait très très loin les virgules; puisque la précision n'a pas de limite : est ce qu'on ne tomberait pas sur une... 'martingale" ?! Une fourchette à l'intérieur de laquelle "ça tient", sans que les valeurs soient totalement et parfaitement identiques ?

C'est Trinh Xuan Thuan qui estimait la marge d'une seule de ces constantes comme la probabilité de placer une flèche tirée au hasard dans une cible de 1 mètre carré placée aux confins de l'univers observable...

Non ces ajustements sont signifiants sans savoir ce qu'ils signifient.

La fourchette est quasi nulle pour une seule d'entre elles sauf qu'on enchaîne plusieurs loteries totalement improbables

Il y a 17 heures, vernis555 a dit :

Salut ici.Juste un coucou en passant

Salut vernis, et à bientôt...

Il y a 16 heures, zenalpha a dit :

C'est possible et cela voudrait dire que manquent les théories pouvant prédire la valeur de ces constantes 

Ou nous sommes dans un multivers et nous sommes dans un univers gagnant

Ou le Dieu déiste a ajusté l'univers avec une clé de douze...

Il pourrait aussi y avoir un ou plusieurs autres univers gagnants, mais encore faudrait-il expliciter le mot "gagnant".

Il y a 12 heures, lumic a dit :

Pour prendre l 'exemple du jeu il s ' agit toujours de probabilités calculés , un programme informatique , un certain nombre de numéros et de divers paramètres orchestrés ...Parfois , voir souvent la chance sourit à celui qui ne s 'y attend pas , c 'est ce qui m 'a toujours étonné et m 'étonne encore de constater que ce heureux hasard puisse arriver à celui qui s 'y attend le moins comme sans y croire .Il arrive aussi que la chance de gagner le soit par intuition sans y réfléchir plus que ça .Je dirais donc que le résultat n 'est pas forcément là ou on l 'attend mais de là à parler de hasard , ce n 'est plus vraiment le cas puisque les dés ont été lancé ...

Effectivement il ne s 'agit plus de coïncidences puisque à partir de ce qui a été crée , les probabilités de gagner le sont autant pour un joueur occasionnel qui lui gagnera comme stimulé par une certaine intuition heureuse tandis que la situation inverse peut se produire lorsque par exemple un parieur cesse de jouer ses numéros favoris le jour même ou cela sort ...

Ce n 'est plus du hasard mais la façon dont vont se dérouler les choses dans un certain nombre de paramètres connus et d 'autres beaucoup moins puisque apparemment  d 'autres facteurs rentrent en jeu ...

Pour ce qui est hasard en lui même je ne pense que nous puissions le penser comme facteur de causalité , de quoique ce soit sinon cela reviendrait à initialiser ce hasard de nos propres règles ...

Comme j 'essaye de l 'expliquer dans une autre réponse , c 'est l 'aspect théorique qui est fortement intéressant notamment sur notre façon de voir , d 'envisager les choses selon le point de vue ou l 'on se place ...

Le hasard peut arriver à bien ou mal faire les choses... question de chance ou de malchance.

Mais il ne sourit pas qu'à ceux qui ne l'attendent pas. Si on prend l'exemple type du Loto, on peut estimer sans se tromper que (sauf rarissimes exceptions), ceux qui jouent espèrent gagner au moins une somme minimum. Et un pauvre comme un riche peut très bien remporter le gros lot. Il n'empêche qu'aux jeux de société où le hasard semble dominer le cours du jeu, on peut légitimement se demander si c'est toujours lui qui intervient.

Sinon, le pur hasard peut certainement s'intercaler entre des facteurs de causalité ordonnés, notamment au niveau de l'univers.
 

Il y a 4 heures, saxopap a dit :

Jamais comparables. ( L'univers et ses créations seraient donc inférieures aux créations humaines ? )

Bien sûr, raison pour laquelle je parle toujours d'intelligences distinctives, et si on veut bien admettre une forme d'intelligence dans le processus créatif universel, ce qui n'est pas interdit, cette forme d'intelligence n'est pas du tout comparable à l'intelligence humaine. On pourrait néanmoins ajouter que l'intelligence humaine qui a fini par émerger au cours de l'évolution devait faire partie de ce fameux nuage de probabilités et de possibilités.

il y a 53 minutes, Francis-Charles a dit :

Il pourrait aussi y avoir un ou plusieurs autres univers gagnants, mais encore faudrait-il expliciter le mot "gagnant".

M'enfin ! Un univers gagnant, c'est un univers où MOI j'existe ! (Cette question !)

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

C'est Trinh Xuan Thuan qui estimait la marge d'une seule de ces constantes comme la probabilité de placer une flèche tirée au hasard dans une cible de 1 mètre carré placée aux confins de l'univers observable...

Non ces ajustements sont signifiants sans savoir ce qu'ils signifient.

La fourchette est quasi nulle pour une seule d'entre elles sauf qu'on enchaîne plusieurs loteries totalement improbables

C'est sympa ces métaphores... Mais en plus du mètre carré qu'on connaît bien, il y a le millimètre carré qu'on connaît bien aussi plus la grandeur de l'univers connu qu'on connaît aussi !....A partir de là, toutes les flèches qui tombe à côté du millimètre carré son bonnes aussi... ça en fait des tonnes !

Ne peut-on envisager un tout petit, tout petit dénominateur commun, comme le vrai atome de l'univers qui rende touts les ajustements fins comme parfaitement logique et inévitables et de simples multiples ?

il y a 42 minutes, Francis-Charles a dit :

Le hasard peut arriver à bien ou mal faire les choses... question de chance ou de malchance.

Mais il ne sourit pas qu'à ceux qui ne l'attendent pas. Si on prend l'exemple type du Loto, on peut estimer sans se tromper que (sauf rarissimes exceptions), ceux qui jouent espèrent gagner au moins une somme minimum. Et un pauvre comme un riche peut très bien remporter le gros lot. Il n'empêche qu'aux jeux de société où le hasard semble dominer le cours du jeu, on peut légitimement se demander si c'est toujours lui qui intervient.

Sinon, le pur hasard peut certainement s'intercaler entre des facteurs de causalité ordonnés, notamment au niveau de l'univers.
 

A mon avis non , sinon cela ne serait plus du pur hasard ...

En fait il ne faut pas imaginer le hasard comme ci il dépendait d 'une causalité ou s 'intercalait entre ceci cela puisque de nouveau ce serait définir certaines règles ...

Je dirais même que le hasard serait plutôt facteur de causalité  en soi sans que nous puissions en établir le moindre principe existant  ...

il y a 11 minutes, Blaquière a dit :

C'est sympa ces métaphores... Mais en plus du mètre carré qu'on connaît bien, il y a le millimètre carré qu'on connaît bien aussi plus la grandeur de l'univers connu qu'on connaît aussi !....A partir de là, toutes les flèches qui tombe à côté du millimètre carré son bonnes aussi... ça en fait des tonnes !

Ne peut-on envisager un tout petit, tout petit dénominateur commun, comme le vrai atome de l'univers qui rende touts les ajustements fins comme parfaitement logique et inévitables et de simples multiples ?

La cible d'un mètre carré située aux confins de l'univers observable n'est qu'une image symbolique utile pour démontrer l'extrême précision de certaines données universelles...

il y a 11 minutes, lumic a dit :

A mon avis non , sinon cela ne serait plus du pur hasard ...

En fait il ne faut pas imaginer le hasard comme ci il dépendait d 'une causalité ou s 'intercalait entre ceci cela puisque de nouveau ce serait définir certaines règles ...

Je dirais même que le hasard serait plutôt facteur de causalité  en soi sans que nous puissions en établir le moindre principe existant  ...

Le hasard et le non-hasard existent. Exemple : si vous prenez votre voiture avec l'intention d'arriver à tel endroit et que vous y arrivez, cela n'est pas dû au hasard. En revanche, si vous partez par grand vent et qu'un arbre tombe pile sur votre véhicule lors de votre passage à ses côtés, alors qu'aucun autre arbre ne s'est effondré aux alentours, on peut se poser la question de savoir si ce fâcheux événement était "prévu" ou s'il correspond au simple hasard.

il y a 13 minutes, Francis-Charles a dit :

Le hasard et le non-hasard existent. Exemple : si vous prenez votre voiture avec l'intention d'arriver à tel endroit et que vous y arrivez, cela n'est pas dû au hasard. En revanche, si vous partez par grand vent et qu'un arbre tombe pile sur votre véhicule lors de votre passage à ses côtés, alors qu'aucun autre arbre ne s'est effondré aux alentours, on peut se poser la question de savoir si ce fâcheux événement était "prévu" ou s'il correspond au simple hasard.

Se poser la question?     prévu?    explique stp car je ne comprends pas ? (le futur écrit, déterminisme???

De plus, je ne comprends pas non plus ta création du " non hasard" ?

ou peut être, à l'image des nombres, le non hasard serait le ZERO ?

mais ce zéro existe compte...et le non événement ?? ( le non hasard???

hahahah j'aime te lire, mon cerveau curieux turlupine ! lol

il y a 32 minutes, Francis-Charles a dit :

...Mais il ne sourit pas qu'à ceux qui ne l'attendent pas.

Comment tu veux que j'attends quelqu'un qui n'indique jamais l'heure de son arrivée?

il y a une heure, Francis-Charles a dit :

La cible d'un mètre carré située aux confins de l'univers observable n'est qu'une image symbolique utile pour démontrer l'extrême précision de certaines données universelles...

C'est donc juste pour épater les gogos que nous sommes alors ! Mais si les gogos prennent une cible d'un millimètre carré, et une flèche dont la pointe fait un kilomètre carré, voire 34 années lumières de diamètre l'argument tombe à l'eau ? Et on gagne à tous les coups. (Le grands nombres c'est ma passion !)

En fait, le problème c'est que l'univers existe et qu'il est comme il est...

Faisons table rase : on est Dieu ! Et l'univers n'existe pas encore...

Prenons au hasard une des constantes cosmologiques de l'ancien monde, (du nôtre), une seule et faisons-la varier sensiblement... est-on certain que les autres constantes (qui bien sûr n'existent pas encore) ne s'adapteront pas d'elles-mêmes pour former un univers cohérent ?

Peut-être faudrait-il savoir s'il n'existe pas une de ces constantes "plus fondamentale" ou "plus première" dont toutes les autres découleraient ?

Il y a 2 heures, Francis-Charles a dit :

Le hasard et le non-hasard existent. Exemple : si vous prenez votre voiture avec l'intention d'arriver à tel endroit et que vous y arrivez, cela n'est pas dû au hasard. En revanche, si vous partez par grand vent et qu'un arbre tombe pile sur votre véhicule lors de votre passage à ses côtés, alors qu'aucun autre arbre ne s'est effondré aux alentours, on peut se poser la question de savoir si ce fâcheux événement était "prévu" ou s'il correspond au simple hasard.

Sans doute confondez vous avec concours de circonstances , là ou vous mêmes auriez vous pu anticiper ou pas dès lors que nombre d 'éléments sont déjà en place , force du vent , structure du sol à cet endroit précis , âge , enracinement et hauteur de cet arbre , bref nous ne sommes plus vraiment dans le hasard .

Par pur hasard , puisque rien ne fut initialement déterminé pour en arriver à ces circonstances , que rien n 'était prévu on en revient donc seulement à une position de principe , plus précisément à une position d 'état , là ou vous établirez que le hasard a été contre vous mais rien de tel quelque soit le scénario envisagé ...

bonjour

un arbre , comme chaque objet dans la nature , vie sa propre vie et subie les aléas des années et du temps . il se trouve qu'il est prés d'une route . étant fragilisé par beaucoup de tempêtes et autres il risque de s'abattre sur la route à tout-instant .

une voiture passe et  plusieurs possibilités : n1 l'arbre tombe devant la voiture - n2 il tombe sur la voiture - n3 il tombe derrière  voiture - n4  il aurait put tombé des heures avant le passage de l'auto - n5 il pouvait tombé après ou des heures aprés le passage de cette voiture ou une autre ou aucune .

est-ce le hasard aveugle et sourd ? NON c'est un événement imprévu que l'on appel hasard car l'arbre à suivie sa vie normalement et subie son destin à un certain moment qui à coincidé avec ou non le passage d'une voiture .

il est tombé au moment ou sa fragilité ne pouvait plus lui permettre de rester debout .

le hasard ne fait pas ce qu'il veut ,, c'est un événement qui à toute une histoire et qui interfère avec un autre événement à l'instant ou ils doivent se produire tout les deux alors qu'ils sont sensés ne pas se rencontrer .

bonne soirée