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L'univers est-il stupide ou intelligent ?

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Francis-Charles

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Membre, Posté(e)
lumic Membre 10 311 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 31 minutes, Francis-Charles a dit :

Une conception de la nature parmi d'autres...

 

Tiens les franchains sont passés par là "non il est impossible que ce soit le hasard , c 'est comme un programme " quelque chose comme ça qu 'ils disent , bref l 'empreinte de Dieu ou d 'une intelligence .Quelle est jolie la fleur avec son nombre de pétales et là comme elle est jolie la spirale galactique , nous sommes sous le charme ...

Déjà pour ce qui concerne le hasard faut déjà être bien entrainé pour deviner toutes les subtilités qui en ressortent et ce tous les jours au regard même de notre réalité faisant que nous voyons le monde dans ses conséquences .Ce pourquoi nous agissons et là ce n 'est plus du hasard bien évidemment puisque les choses se coordonnent , agissent , se créent dans cette dynamique et interaction même de l 'existence .

De plus il faut y ajouter l 'intuition , cette forme même d 'anticipation sur les évènements du fait même de toute information existante et comment toutes ces informations sont susceptibles de créer , de remplir notre univers physique sans en deviner le "fonctionnement" , entre guillemets car il ne s 'agit pas de supposer un principe de fonctionnement .Ceci parce que cela sous entendrait que ce principe soit régit par une intelligence ordonnant ce principe ...

Le hasard est une position  presque idéal , voir d 'absolu car de toute situation donnée , il s 'agit bien de celle ou de toutes celles susceptibles de créer ou d 'être cette dynamique à l 'existence sous peut être de nombreuses formes ou états dans la mesure même des évènements physiques , matériels ...

Donc il faut bien séparer compréhension , approche , étude du hasard et conséquence de celui ci d 'autant que nous apprenons vraiment et réellement de ses conséquences .Bien sur pour mieux comprendre ce hasard il faut remonter bien au delà de l 'aspect physique des choses , peut être là ou plus aucune mesure n 'est possible , est impossible en fait ...

Dans cette impossibilité , il n 'y a ni Dieu , ni maître pas plus que nos prétentions .

Faudra peut être qu 'un jour que j 'argumente un peu plus sur ce que j 'avais répondu sur un autre fil à savoir que l 'humilité était la meilleure forme d 'intelligence comme intègre à l 'univers autant que nous  devrions l 'être ...

Bon dimanche

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Membre, 69ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 487 messages
Forumeur expérimenté‚ 69ans‚
Posté(e)
Il y a 18 heures, Francis-Charles a dit :

Il m'arrive de me lever du pied gauche ou du pied droit, mais cela ne change en rien mes conceptions de l'Univers.

En tout cas, il est clair que tu n'as aucune méthodologie.

Citation

Ce qui m'intrigue chez vous, ce sont vos croyances personnelles.

Mes croyances personnelles ne sont pas un sujet de débat quand mes interlocuteurs n'ont pas montré de dispositions à les entendre ou de qualifications pour les juger.

Citation

Quelle est l'origine de l'être humain selon vous ? Et sur quoi basez-vous vos croyances ?

Je base mes croyances sur une recherche historique de la connaissance et par la comparaison des savoirs, comme toute personne assez sérieuse pour aller au-delà des dogmes et du conditionnement culturel, en quête d'identité et de vérité.

L'origine de l'humain, je n'en sais rien, comme tout le monde, mais je crois viscéralement en Dieu et en l'âme spirituelle et éternelle.
Ce qui veut dire que l'homme n'est pas issu d'un processus atomique mais d'une conscience, pareil pour les animaux ou les plantes.

Mais tout cela, c'est du vent pour quelqu'un dont les idées baignent dans la culture populaire formatée et n'a pas de méthodologie, scientifique en l'occurrence.

Par exemple Étienne Klein, Hubers Reeves, Yves Coppens and the like sont les vulgarisateurs de cette culture incohérente et matérialiste à souhait.

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Membre, Posté(e)
Francis-Charles Membre 3 995 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
il y a une heure, lumic a dit :

Le hasard est une position  presque idéal , voir d 'absolu car de toute situation donnée , il s 'agit bien de celle ou de toutes celles susceptibles de créer ou d 'être cette dynamique à l 'existence sous peut être de nombreuses formes ou états dans la mesure même des évènements physiques , matériels ...

Donc il faut bien séparer compréhension , approche , étude du hasard et conséquence de celui ci d 'autant que nous apprenons vraiment et réellement de ses conséquences .Bien sur pour mieux comprendre ce hasard il faut remonter bien au delà de l 'aspect physique des choses , peut être là ou plus aucune mesure n 'est possible , est impossible en fait ...

Dans cette impossibilité , il n 'y a ni Dieu , ni maître pas plus que nos prétentions .

Faudra peut être qu 'un jour que j 'argumente un peu plus sur ce que j 'avais répondu sur un autre fil à savoir que l 'humilité était la meilleure forme d 'intelligence comme intègre à l 'univers autant que nous  devrions l 'être ...

Le hasard serait donc le maître absolu de l'Univers. Il faudrait dès lors répondre de façon claire à ces questions que j'ai déjà posées précédemment :
1 Quelle est son origine ?
2 Est-il simplement apparu à un moment ou l'autre ou est-il de nature répétitive ou éternelle ?

La seule dynamique du hasard pourrait donc faire régner un ordre permanent dans de nombreux domaines ?

Remonter l'aspect physique des choses signifie-t-il tenter d'aborder des mondes invisibles ?

Le hasard existe, notamment en physique quantique, du moins jusqu'à présent... Mais aucun déterminisme n'est-il à prendre en compte ?

Tous les avis sont de mise, jusqu'à celui de D'Holbach, "extrême", qui disait que même dans un tourbillon de poussière élevée par un vent impétueux, il n'y a pas une seule molécule de poussière qui soit placée au hasard. Un géomètre qui connaîtrait exactement les différentes forces qui agissent et les propriétés des molécules qui sont mues, démontrerait que, d'après des causes données, chaque molécule agit précisément comme elle doit agir et ne peut agir autrement qu'elle ne fait.

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Membre, Posté(e)
lumic Membre 10 311 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, Francis-Charles a dit :

Le hasard serait donc le maître absolu de l'Univers. Il faudrait dès lors répondre de façon claire à ces questions que j'ai déjà posées précédemment :
1 Quelle est son origine ?
2 Est-il simplement apparu à un moment ou l'autre ou est-il de nature répétitive ou éternelle ?

La seule dynamique du hasard pourrait donc faire régner un ordre permanent dans de nombreux domaines ?

Remonter l'aspect physique des choses signifie-t-il tenter d'aborder des mondes invisibles ?

Le hasard existe, notamment en physique quantique, du moins jusqu'à présent... Mais aucun déterminisme n'est-il à prendre en compte ?

Tous les avis sont de mise, jusqu'à celui de D'Holbach, "extrême", qui disait que même dans un tourbillon de poussière élevée par un vent impétueux, il n'y a pas une seule molécule de poussière qui soit placée au hasard. Un géomètre qui connaîtrait exactement les différentes forces qui agissent et les propriétés des molécules qui sont mues, démontrerait que, d'après des causes données, chaque molécule agit précisément comme elle doit agir et ne peut agir autrement qu'elle ne fait.

Le problème étant aussi que vous revenez toujours à des questions style "quelle est son origine" , donc à quoi bon , faites et restez en avec votre intelligence ...

Il y 'a un moment ou peut être faut -il savoir admettre une impossibilité car si vous trouvez qu 'il n 'y a pas de limite à votre questionnement

c 'est à vous de voir .Ce n 'est pas une raison pour faire répéter les autres .

Sinon , je vous conseille d 'aborder d 'autres questions , d 'autres sujets , d 'autres informations et de voir les liens éventuels .

Autrement dit travailler par esprit non point de contradiction mais par déduction pour au moins voir si vous pouvez en faire la synthèse ou alors achetez  lisez des bouquins , regardez des vidéos qui aillent dans le même sens que vos convictions .

Du coup il n 'est pas certain que votre intelligence de l 'univers découle de votre propre raisonnement mais fut orienté par diverses influences mais je peux comprendre ...

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Membre, Posté(e)
Francis-Charles Membre 3 995 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
il y a une heure, lumic a dit :

 

Du coup il n 'est pas certain que votre intelligence de l 'univers découle de votre propre raisonnement mais fut orienté par diverses influences mais je peux comprendre ...

Mon "intelligence" de l'univers découle à la fois de mon propre raisonnement et aussi de mes influences, mais je suppose qu'il en est de même pour tout le monde.

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Membre, Posté(e)
lumic Membre 10 311 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 20 minutes, Francis-Charles a dit :

Mon "intelligence" de l'univers découle à la fois de mon propre raisonnement et aussi de mes influences, mais je suppose qu'il en est de même pour tout le monde.

Ben je n 'en suis pas sur car pour vous l 'intelligence de l 'univers est une évidence , un constat conforté par vos influences ...

Comme vous avez aussi pu le constater d 'autres ne pensent pas comme vous , pour preuve ce fil qui finalement ne vous était d 'aucun intérêt que celle d 'essayer de vous conforter dans votre évidence , libre à vous ...

 

 

 

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Membre, Posté(e)
lumic Membre 10 311 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, Francis-Charles a dit :

Mon "intelligence" de l'univers découle à la fois de mon propre raisonnement et aussi de mes influences, mais je suppose qu'il en est de même pour tout le monde.

Non , tout le monde ne se sert pas de ses influences pour raisonner surtout lorsque celles ci sont érigées , voir détournées pour son intime conviction ...

Pour preuve je suis bien incapable de citer quoi que ce soit qui aurait pu m 'aider dans mon raisonnement à part la vie EST , le mot hasard , une seule vidéo sur internet et connaissances que tout le monde ou presque sait ou a appris à l 'école , aux infos et documents découvertes ...

 

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Membre, Posté(e)
Francis-Charles Membre 3 995 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, lumic a dit :

Comme vous avez aussi pu le constater d 'autres ne pensent pas comme vous , pour preuve ce fil qui finalement ne vous était d 'aucun intérêt que celle d 'essayer de vous conforter dans votre évidence , libre à vous ...

Ce fil n'a pour intérêt que de recueillir l'avis des participants, mais il s'avère que les Français font parties des plus sceptiques et des plus incrédules au monde, et ce topic prouve que c'est une évidence.

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Membre, Posté(e)
lumic Membre 10 311 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 6 minutes, Francis-Charles a dit :

Ce fil n'a pour intérêt que de recueillir l'avis des participants, mais il s'avère que les Français font parties des plus sceptiques et des plus incrédules au monde, et ce topic prouve que c'est une évidence.

On ne peut pas dire ça car si même ont peut être influencé du fait que l 'on soit né ici et là , par la culture ou l 'histoire d 'un pays nous avons il me semble dans ce pays la liberté de penser , d 'exprimer nos opinions .

De plus dans ce genre de discussions ou autres il n 'est pas question de luttes d 'influences d 'autant que cela reviendrait à dire que tout argument le serait dans des dispositions particulières et si oui , ne pas en être conscient ou ne pas avoir une vue objective sur un ensemble de choses en commençant par nous mêmes ...

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Membre, scientifique, Posté(e)
Répy Membre 24 298 messages
scientifique,
Posté(e)
Il y a 13 heures, Francis-Charles a dit :

Ce fil n'a pour intérêt que de recueillir l'avis des participants, mais il s'avère que les Français font parties des plus sceptiques et des plus incrédules au monde, et ce topic prouve que c'est une évidence.

Où est la statistique qui le démontre ?

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Membre, Posté(e)
Francis-Charles Membre 3 995 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Il y a 15 heures, lumic a dit :

On ne peut pas dire ça car si même ont peut être influencé du fait que l 'on soit né ici et là , par la culture ou l 'histoire d 'un pays nous avons il me semble dans ce pays la liberté de penser , d 'exprimer nos opinions .

Il est évident que tout le monde est influencé par son environnement, la culture (ou le manque de culture) et souvent les croyances appartenant à la région où l'on est né ou partagées par certains proches. Sinon on pourrait se demander pourquoi le bouddhisme est majoritaire en Asie et l'Islam en Afrique du Nord...
La France est reconnue, d'après les sondages Gallup, comme le quatrième pays le plus athée au monde. Si ces statistiques sont exactes, elles signifient que les Français sont peu enclins à croire à des concepts abstraits.
Quant à l'agnosticisme, un sondage de l'institut Harris Interactive, dénombre 32 % d'agnostiques en France soit autant que d'athées, soit environ 21 millions d'adeptes en France en 2013.

Mais sur forumfr.com, le pourcentage d'athées et d'agnostiques semble nettement plus élevé... :cool:



 

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Membre, Posté(e)
lumic Membre 10 311 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 6 heures, Francis-Charles a dit :

Il est évident que tout le monde est influencé par son environnement, la culture (ou le manque de culture) et souvent les croyances appartenant à la région où l'on est né ou partagées par certains proches. Sinon on pourrait se demander pourquoi le bouddhisme est majoritaire en Asie et l'Islam en Afrique du Nord...
La France est reconnue, d'après les sondages Gallup, comme le quatrième pays le plus athée au monde. Si ces statistiques sont exactes, elles signifient que les Français sont peu enclins à croire à des concepts abstraits.
Quant à l'agnosticisme, un sondage de l'institut Harris Interactive, dénombre 32 % d'agnostiques en France soit autant que d'athées, soit environ 21 millions d'adeptes en France en 2013.

Mais sur forumfr.com, le pourcentage d'athées et d'agnostiques semble nettement plus élevé... :cool:



 

Non , tout le monde n 'est pas influencé par son environnement à partir du moment que l 'on se pose la question .Quels sont les facteurs

d 'influences qui font ceci ou cela ou encore comment notre propre personnalité ou expérience ferait que l 'on serait enclin à écrire ceci ou cela .Il s 'agit d 'être objectif ...Si par exemple je disais je suis athée à cause de ceci ou cela , je le serais par réaction  tandis que je le suis comme je pense ...

N 'empêche dans un pays libre , sans moins de pression culturelle , religieuse ou politique c 'est plus aisé de penser par soi même sans pour autant estimer que la liberté de chacun doit entraver celle de l 'autre , dans toutes les influences possibles , faut juste en être conscient dans

l 'étude même des caractères et des choses ...

Vive la Bretagne , vive la France ...

 

 

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Membre, Posté(e)
Francis-Charles Membre 3 995 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
il y a 51 minutes, lumic a dit :

Non , tout le monde n 'est pas influencé par son environnement à partir du moment que l 'on se pose la question .Quels sont les facteurs

d 'influences qui font ceci ou cela ou encore comment notre propre personnalité ou expérience ferait que l 'on serait enclin à écrire ceci ou cela .Il s 'agit d 'être objectif ...Si par exemple je disais je suis athée à cause de ceci ou cela , je le serais par réaction  tandis que je le suis comme je pense ...

N 'empêche dans un pays libre , sans moins de pression culturelle , religieuse ou politique c 'est plus aisé de penser par soi même sans pour autant estimer que la liberté de chacun doit entraver celle de l 'autre , dans toutes les influences possibles , faut juste en être conscient dans

l 'étude même des caractères et des choses ...

Vive la Bretagne , vive la France ...

Si vous étiez né en Chine ou au Maroc, vous pensez sincèrement que vos convictions seraient les mêmes ?

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lumic Membre 10 311 messages
Maitre des forums‚
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il y a 15 minutes, Francis-Charles a dit :

Si vous étiez né en Chine ou au Maroc, vous pensez sincèrement que vos convictions seraient les mêmes ?

Oui car j 'imagine sans mal que tous les Chinois et que tous les Marocains ne pensent pas exactement la même chose puisque chacun est unique mais plus intelligent lorsque on sait comprendre la condition dans laquelle on nait , on vit ...

 

 

 

 

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Membre, Posté(e)
lumic Membre 10 311 messages
Maitre des forums‚
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Il y a 3 heures, Francis-Charles a dit :

Si vous étiez né en Chine ou au Maroc, vous pensez sincèrement que vos convictions seraient les mêmes ?

Dans le hasard toutes les conséquences sont potentiellement existantes et le résultat jamais certain ...

Ce qui signifie que les influences de toutes sortes sont susceptibles de s 'écrouler du fait même de créer tout effet contraire ou inhabituel à toute action .

Si par exemple un groupe est sous influence de quelque chose , il suffit que toute autre information puisse être potentiellement influente à son tour et ainsi donc remettre en cause un système ...

En fait toute action , conséquence ou jeu d 'influence serait déjà en péril du fait même de toute probabilité ...

Ce qui est incalculable est finalement aussi simple à comprendre que le hasard ...

 

 

 

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Francis-Charles Membre 3 995 messages
Baby Forumeur‚
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Il y a 16 heures, lumic a dit :

Oui car j 'imagine sans mal que tous les Chinois et que tous les Marocains ne pensent pas exactement la même chose puisque chacun est unique mais plus intelligent lorsque on sait comprendre la condition dans laquelle on nait , on vit ...

Extrait condensé : Les convictions personnelles dépendent aussi de l'intelligence, or les tenants de l'importance de l'acquis sur le développement de l'intelligence estiment que tout ne se joue pas avant 6 ans. C'est ce qu'ont prouvé Michel Duyme et Marie-Annick Dumaret dans leur enquête publiée en 1999, après avoir observé des enfants adoptés tardivement par des parents d'une classe sociale plus élevée. "Même si la prime enfance reste une période d'apprentissage clef, le QI peut évoluer positivement dans un environnement socio-économique plus favorable, jusqu'à l'adolescence" expliquent-ils. Le milieu dans lequel nous vivons revêt une grande importance, car il offre un soutien. C'est la famille qui transmet le goût et la volonté d'apprendre et de savoir.

Source : http://www.doctissimo.fr/html/sante/mag_2002/sem01/mag0524/dossier/sa_5529_inne_acquis.htm#l-acquis-plus-fort-que-l-inne

Et les convictions dépendront en grande partie du savoir acquis et accepté.

Les chinois et les marocains ne pensent pas tous la même chose, comme personne ne pense exactement la même chose qu'une autre personne. Il existe néanmoins des influences déterminantes qui amèneront certains types de croyances, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il est prouvé statistiquement que plus des étudiants avancent dans des études d'ordre scientifique, plus ils s'écartent des croyances religieuses. En revanche, à un niveau scientifique nettement supérieur, celui des savants renommés, la courbe est quasi inversée. Pourquoi ? Parce que ceux-ci ont été influencés par leur réflexion approfondie sur la complexité et le mécanisme des choses dans tous les domaines, et ils en ont déduit que le hasard, même s'il existe, n'était pas déterminant dans la nature, mais obéissait bien à une sorte de déterminisme cohérent capable de se maintenir de façon permanente dans le temps.

Un hasard organisé n'est plus un hasard ( " al-zahr / dés " ). Si vous jetez un, deux ou plusieurs dés, vous pouvez obtenir quelques fois de suite le même résultat, mais vous n'obtiendrez jamais un résultat identique si vous lancez les dés cent fois, mille fois ou plus.

 

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Francis-Charles Membre 3 995 messages
Baby Forumeur‚
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Il y a 11 heures, lumic a dit :

Ce qui est incalculable est finalement aussi simple à comprendre que le hasard ...

Que dire alors des lois fondamentales de l'Univers, de la vitesse de la lumière et de milliers d'autres choses dans la nature qui sont parfaitement calculables, prévisibles, permanentes ?

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lumic Membre 10 311 messages
Maitre des forums‚
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il y a 32 minutes, Francis-Charles a dit :

Extrait condensé : Les convictions personnelles dépendent aussi de l'intelligence, or les tenants de l'importance de l'acquis sur le développement de l'intelligence estiment que tout ne se joue pas avant 6 ans. C'est ce qu'ont prouvé Michel Duyme et Marie-Annick Dumaret dans leur enquête publiée en 1999, après avoir observé des enfants adoptés tardivement par des parents d'une classe sociale plus élevée. "Même si la prime enfance reste une période d'apprentissage clef, le QI peut évoluer positivement dans un environnement socio-économique plus favorable, jusqu'à l'adolescence" expliquent-ils. Le milieu dans lequel nous vivons revêt une grande importance, car il offre un soutien. C'est la famille qui transmet le goût et la volonté d'apprendre et de savoir.

Source : http://www.doctissimo.fr/html/sante/mag_2002/sem01/mag0524/dossier/sa_5529_inne_acquis.htm#l-acquis-plus-fort-que-l-inne

Et les convictions dépendront en grande partie du savoir acquis et accepté.

Les chinois et les marocains ne pensent pas tous la même chose, comme personne ne pense exactement la même chose qu'une autre personne. Il existe néanmoins des influences déterminantes qui amèneront certains types de croyances, c'est d'ailleurs la raison pour la laquelle il est prouvé statistiquement que plus des étudiants avancent dans des études d'ordre scientifique, plus ils s'écartent des croyances religieuses. En revanche, à un niveau scientifique nettement supérieur, celui des savants renommés, la courbe est quasi inversée. Pourquoi ? Parce que ceux-ci ont été influencés par leur réflexion approfondie sur la complexité et le mécanisme des choses dans tous les domaines, et ils en ont déduit que le hasard, même s'il existe, n'était pas déterminant dans la nature, mais obéissait bien à une sorte de déterminisme cohérent capable de se maintenir de façon permanente dans le temps.

Un hasard organisé n'est plus un hasard ( " al-zahr / dés " ). Si vous jetez un, deux ou plusieurs dés, vous pouvez obtenir quelques fois de suite le même résultat, mais vous n'obtiendrez jamais un résultat identique si vous lancez les dés cent fois, mille fois ou plus.

 

Hein ? Ou ai je parlé de hasard organisé ? Je disais que ce qui est incalculable est aussi simple à comprendre que le hasard en terme de répercussion , ce pourquoi l ' homme est susceptible d 'être plus intelligent en connaissance de cause , dans l 'expérience de etc ...

Prenons  comme vous dites un hasard organisé mais qui n 'est pas vraiment du hasard puisque programmé .Vous pouvez prédire connaître plus ou moins ce qui se passera dans une action qui aura été plus ou moins déterminé à l 'avance mais il suffit d 'y appliquer une inconnue et c 'est tout un système susceptible même de s 'effondrer si même de nombreux cas de figure sont pris en compte dans la connaissance de ce que nous savons ...

C 'est cette même connaissance acquise depuis des lustres qui est capable de dynamiser l 'intelligence de l 'individu sans forcément être né dans un environnement favorable puisque au niveau des probabilités tout est possible ...

 

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lumic Membre 10 311 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 5 minutes, Francis-Charles a dit :

Que dire alors des lois fondamentales de l'Univers, de la vitesse de la lumière et de milliers d'autres choses dans la nature qui sont parfaitement calculables, prévisibles, permanentes ?

Que dire alors de tout ce qui est potentiellement possible ou imprévisible , est ce mesurable ? C 'est d 'ailleurs bien dans une certaine inconnue , imprévisibilité que l 'homme essaye d 'anticiper sur des évènements susceptibles de se produire , ce pourquoi encore l 'homme gagne en intelligence du fait même de sa condition ...

Si un univers intelligent existait nous n 'aurions pas eu besoin d 'y remédier ...

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