L'univers est-il stupide ou intelligent ?

Il y a 6 heures, Francis-Charles a dit :

Une bonne fois pour toutes, l'univers est-il mathématique oui ou non ?

Pour Max Tegmark, résoudre le problème de Wigner est simple : Le monde physique est un objet mathématique que nous identifions et construisons petit à petit ; les approximations variées que sont nos théories physiques sont des réussites, car des structures mathématiques simples constituent de bonnes approximations de structures mathématiques complexes. » Si l'Univers est un objet mathématique que petit à petit nous « reconnaissons », l'efficacité des mathématiques n'est plus mystérieuse : les objets mathématiques que nous utilisons pour comprendre le comportement de l'Univers deviennent de plus en plus efficaces parce qu'ils sont de plus en plus proches de ce que l'Univers est vraiment. Élémentaire, mon cher Watson !

Pour Cédric Villani : Je crois que l’univers est sous-tendu par des concepts mathématiques intrinsèques, existants, comme des sortes d’objets qui flottent. Nos réalisations mathématiques sont des incarnations de ces concepts abstraits et qui s’appuient dessus. Ce langage est certes accessible aux êtres humains, mais il traduit bien des idées et des concepts mathématiques préexistants. 


Pour Christian Magnan : Née avec la révolution copernicienne, la science moderne est issue de la 
rencontre miraculeusement féconde entre le formalisme mathématique et 
l’expérience. Devant les succès indéniables de cette science l’idée 
s’est imposée d’elle-même que le monde était écrit en langage 
mathématique et soumis à des lois le dépassant. On montrera que trois 
siècles plus tard rien ne permet d’affirmer que cette façon de concevoir 
le monde comme obéissant à des lois supérieures est fondée. Après tout, 
l’Univers est très loin d’être mis en équations et il est facile de se 
convaincre, exemples à l’appui, que les pouvoirs de la théorie 
rencontrent des limites infranchissables. Mais alors si les lois ne sont 
qu’une illusion, comment se fait-il que la mathématique soit si opérationnelle ?

Et John Barrow - dans un ouvrage intitulé : " Pourquoi le monde est-il mathématique ? " - s'émerveille de cette incroyable caractéristique qui a conduit Einstein à écrire : « Ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible »

Du coup ce n 'est pas si incompréhensible que ça que le monde soit compréhensible avec ceci ...

Puisque la vie EST comment voulez vous que l 'univers soit , existe sans que celui ci soit compréhensible à ce qu 'il est ou peut être ...

C 'est assez logique et cohérent du fait même que la vie soit avec les mathématiques qui ne seraient pas , ne pourraient pas apparaître sans nous tandis que vous disiez que l 'univers pourrait exister sans nous et serait donc tout aussi mathématique sans nous .

D 'un coté vous prétendriez découvrir les mathématiques comme source à l 'univers et de l 'autre ces mêmes mathématiques vous excluraient de celui ci...

Il appartient donc aux mathématiques d 'être naturellement ce que nous sommes puisque il n 'y a rien d 'inintelligible à ce que la vie soit .

Nous ne sommes donc pas dans un rapport distinct entre une intelligence supposée ayant crée les mathématiques que nous aurions découvert mais bel et bien dans ce rapport compréhensible , intelligible de l 'univers par l 'intermédiaire des mathématiques , ce qui n 'en fait peut être pas pour autant une vérité ...

Ceci parce que je viens de placer le mot "intermédiaire" , pour je ne sais encore vraiment quelle raison ? Un doute certainement sur la capacité entière des mathématiques ...

Il y a 4 heures, Francis-Charles a dit :

Question stupide ? La mathématique de l'univers est évoquée par des mathématiciens d'envergure, qui ont obtenu la médaille Fields des mathématiques, comme vous je suppose ?

Encore l'argument d'autorité qui est brandi ... pfftt

Les mathématiques ne sont qu'un outil, comme te l'a souligné justement Répy,

et ce faisant un consensus, à juste titre, puisque celui-ci, dans sa rigueur et dans sa précision implacable, nous amène à décrire avec une extrême précision le monde qui nous entoure .

Mais il ne faut pas, comme tu le fais à tour de bras, édicter des conclusions et des contre-vérités hâtives sous prétexte que celui-ci serait vérité absolu, ce que ne prétends pas les mathématiciens et scientifiques .

Les mathématiques sont basées sur plusieurs principes, deux philosophiquement parlant sont les prémisses de la rigoureuse architecture que l'on connait .

Le premier serait que tout objet serait semblable en tant que lui même et différent avec ce qui n'est pas lui même .

Comment ce qui est semblable peut-il être différent et ce qui est différent peut-il être semblable ?

La numération fut le consensus que l'homme trouva, mais avec un artifice, peut-être sa main ou plutôt ses doigts, qui sont au nombre de dix et ainsi adopta sa base ? 

Prenons l'exemple du nombre 60, qui a été adopté pour mesurer le temps qui passe dans les minutes et les secondes;

celui-ci a le plus grand nombre de diviseurs: 12 au total et le nombre 100 qui est pourtant plus grand n'en n'a que 8 ;

que pouvons-nous en conclure ?

que même malgré cela, les apparences sont trompeuses (mais ce n'est pas parce qu'elles peuvent parfois se montrer trompeuses, qu'il faut, comme tu le fais, en venir à la baguette qui n'est pas magique, mais qui le fait croire, qui n'est que l'instigatrice ..

et que l'on arrive pas à avoir pour l'heure, une description mesurable exacte du temps dans le temps .

Donc les maths , le GraalUnivers ?

Pas si sur hein ?

Le 19/02/2018 à 12:53, Francis-Charles a dit :

On peut effectivement dire que notre univers a été intelligemment conçu, vu les nombreux ingrédients, les éléments complexes qui ont été mis en route pour qu'il puisse exister et se prolonger dans le temps.

Et comment expliques-tu et interprètes-tu l'accélération de l'expansion de l'Univers ?

Bonjour les amis.

Vous savez à quel point j'ai évoqué, vulgarisé mais argumenté Francis Charles de manière à l'éclairer sur " les données acquises de la science".

Je réfléchis à cela depuis quelques jours et il me semble juste, de mon point de vue, de changer mon fusil d'épaule et aller dans le sens qui n'est pas non sens de Francis-Charles.

Le 18/02/2018 à 19:03, Francis-Charles a dit :

Hello saxopap,

Il est exact que je continue de défendre mes idées, et il en est de même avec mes contradicteurs récurrents (pas toi), qui ne réfléchissent même plus à mes interventions, mais les contredisent d'office et systématiquement pour se défouler je suppose.

J'ai toujours dit que je ne détiens pas la vérité universelle, mais d'après les réponses reçues, je me demande si certains de mes détracteurs n'en sont pas dépositaires ?

...lol...dépositaires, certainement pas. Au même titre que toi et moi. 

En revanche, le fond de ta pensée, ton combat, mérite que l'on s'y intéresse, pourvu que nous n'ayons l'esprit ouvert aux " possibles".

Tu nous as tous bien souvent argumenté avec plus ou moins de maladresse, mais ton IDÉE DE FOND commence à me plaire!

Pour faire simple, tu t'attires les foudres des scientifiques car tu te rapproches trop de ce dont ils / nous  sommes un peu certain.

LÀ OU TON MESSAGE deviens audible, fait poser question, n'est finalement pas de donner à l'UNIVERS UNE PERSONNALITÉ tangible  ou non, Mais d'évoquer le "AVANT", avant le tout autour de nous.

Le mur de Plank, la lumière, les masses, les particules...Tu ne devrais poser qu'une seule question: D'ou k'elles viennent ?   ( comme tu me l'as déjà demandé

C'est alors que je rejoindrai ton incertitude, concept non fondé mais ni plus ni moins que les autres.

Citation

 

La pensée "juste" appartient-elle à quelqu'un en particulier ?
Penser est-il un acte social ? Question peut-être encore plus problématique que celle de ce topic  !

Pas vraiment....nous avons déjà parlé de la nécessité à comparer ce qui est. 

Nous avons appris par tes soins la multitudes d'intelligences, variées, orientées, mais surtout révélatrice d'un groupe vivant.

Alors stp, apres le soin que j'ai mis à t'instruire du minimum de bon sens pour éviter de parler d'intelligence à tout va, ne nous empêtrons plus sur ce concept.

L'UNIVERS: vivant ou pas au sens biologique, cela ne l'empêche pas , pardon, ne l'empêcherait pas de raisonner

Le 18/02/2018 à 20:43, Francis-Charles a dit :

1 Vous êtes donc le résultat d'un pur hasard non-intelligent qui a créé les éléments chimiques primordiaux,.....

C'est là que tu m'as fait poser question. J'avoue hésiter à ce niveau, je réfléchis à ne pas accepter dans ces moments précis les simples lois du hasard  

Citation

les a ordonné de façon mathématique coordonnée et a créé toujours par hasard les lois physiques fondamentales nécessaires à la vie physique. Félicitations au hasard qui a bien fait les choses pour vous permettre de naître, de continuer à vivre et de vous exprimer sur ce forum !

2 J'en conclus que pour vous la dualité n'existe pas, et que ce n'est qu'un fantasme humain...

3 Je ne suis pas l'adepte d'un principe anthropique faible ou fort. Notre existence humaine peut donc être le résultat d'un simple hasard.

Tout cela est après. La mécanique qui s'en est suivie. On s'en fout. Pas significatif.  Et en plus tu te plantes...lol..oublie cela ( hasard..etc..

Le 19/02/2018 à 12:53, Francis-Charles a dit :

On peut effectivement dire que notre univers a été intelligemment conçu, vu les nombreux ingrédients, les éléments complexes qui ont été mis en route pour qu'il puisse exister et se prolonger dans le temps.

Hummmm....consideres tu qu'une protéine, hémoglobine ou chlorophylle soit intelligemment  construite?   tu sais bien que non. 

C'est sur la matière originelle que je veux te rejoindre.

Le 19/02/2018 à 13:17, Francis-Charles a dit :

1 Dire que la vie EST n'explique rien. C'est juste une marque d'ignorance.

2 Ce n'est pas moi qui ai martelé l'importance du chaos universel, mais on peut constater que celui-ci existe et fait part de notre réalité observable.

3 Les lois universelles SONT ? Nouvelle preuve d'ignorance. Tout fut mis en place dès le départ pour créer un monde physique, à partir d'une singularité initiale, d'un rebond, d'une mutation, d'une nécessité ou d'autre chose si on accepte l'idée que rien ne se crée mais que tout se transforme.

Un soupçon d'entropie universelle ...

Puis .parler de la thermodynamique ...hmmm tu vas te faire tuer, trop complexe. Lavoisier ( qui a vu juste mais s'est planté dans sa démo) 

Citation

4 Sans ajustement, pas d'univers matériel possible. Les astrophysiciens l'ont révélé : si l'on avait changé un iota aux innombrables conditions initiales qui ont créé notre monde, celui-ci n'aurait pu exister dans sa forme actuelle.
 

Ouiiiiii...ce qui montre bien le cul bordé de nouilles qui nous a permis de surgir.  

Reste sur " l'avant tout ça"

Le 19/02/2018 à 13:24, Francis-Charles a dit :

Effectivement. Ce n'est pas ce que je voulais dire. Même si l'Univers primordial n'avait pas d'autre choix que de créer un monde physique, ......

Un choix???   ou un événement,  mmm

Citation

il n'a pas créé ce dernier à partir de rien ni n'importe comment, mais à partir d'éléments précis savamment agencés.

.......savamment ..? 

Mon idée, celle qui te rejoint:  On juge pas du degré d'organisation de l'univers primordial, des raisons de son brutal changement; mais on peu se dire que quelque chose de plus grand et de conscient existe.   Mon idée...que j'aime bien..

Il y a 16 heures, Francis-Charles a dit :

Qui aurait foi en un Esprit supérieur stupide ?

Einstein : "La recherche scientifique est fondée sur l'idée que tout ce qui existe est déterminé par les lois de la nature, y compris, bien sûr, les actes des humains. Pour cette raison, le chercheur scientifique sera difficilement enclin à croire qu'une prière puisse influer sur les événements par un simple vœu adressé à un être surnaturel.

Il faut reconnaître, toutefois, que notre connaissance actuelle de ces lois est fragmentaire et imparfaite et que, d'une certaine manière, cette croyance en l'existence de lois fondamentales régissant la nature repose, elle aussi, sur une manière de foi. Il n'en reste pas moins que cette foi est largement justifiée par les succès de la recherche scientifique. D'autre part, tout individu réellement passionné par l'évolution de la science est convaincu de la présence d'un esprit derrière les lois de l'univers, un Esprit bien supérieur à celui de l'homme, et devant lequel on doit se montrer fort humble".

Tout le monde ne partage pas cette conception des choses, et c'est normal, chacun croit ce qu'il veut.

Nous parlions d'infini....

Et Einstein disait "deux choses sont infinies, l'univers et la bêtise humaine. Mais en ce qui concerne l'univers, je n'ai pas encore acquis la certitude absolue"

Vous savez...quand vous partez d'un raisonnement en décrétant l'infinité de l'univers, ce n'est absolument pas une certitude... au delà de la boutade d'Einstein 

Einstein n'a en l'occurence rien "inventé" en considérant devant l'harmonie et l'ordre de l'univers un esprit infiniment supérieur à celui de l'homme.

C'est une idée vieille comme le monde qu'on l'infère devant la poésie d'une feuille d'automne qui tombe ou devant la beauté et la richesse des relations révélées en physique 

Là où Einstein est passionnant, c'est qu'il associe une rigueur qui vous fait entièrement défaut avec une intuition personnelle deterministe et réaliste (d'ailleurs très difficile à tenir aujourd'hui dans l'état actuel des connaissances) et une capacité d'abstraction extraordinaire

Je veux dire...rien...absolument rien de l'énorme construction mentale d'Einstein que j'admire ne se retrouve dans les propos de ceux qui s'en revendiquent naïvement 

Si j'étais aussi spirituel qu'Einstein et ce n'est pas le cas...je dirais comme lui que les idées font beaucoup plus que la science pour l'homme.

Et que l'important n'est pas la certitude de ses conclusions...mais le chemin de doute pour les eclairer..

Rien dans votre manière de traiter ce problème ne vous rapproche de près ou de loin à Einstein 

Rien

il y a 33 minutes, zenalpha a dit :

Nous parlions d'infini....

Et Einstein disait "deux choses sont infinies, l'univers et la bêtise humaine. Mais en ce qui concerne l'univers, je n'ai pas encore acquis la certitude absolue"

Vous savez...quand vous partez d'un raisonnement en décrétant l'infinité de l'univers, ce n'est absolument pas une certitude... au delà de la boutade d'Einstein 

Einstein n'a en l'occurence rien "inventé" en considérant devant l'harmonie et l'ordre de l'univers un esprit infiniment supérieur à celui de l'homme.

Vrai..pourtant Einstein s'excusait de sa croyance religieuse, et même parfois lui donnait à l'inverse une dimension exagérée. Nous savons tous que la théorie intrinsèquement probabiliste de la nature lui a fait dire: "Dieu ne joue pas aux dés" ....et pourtant..

Citation

C'est une idée vieille comme le monde qu'on l'infère devant la poésie d'une feuille d'automne qui tombe ou devant la beauté et la richesse des relations révélées en physique 

Là où Einstein est passionnant, c'est qu'il associe une rigueur qui vous fait entièrement défaut avec une intuition personnelle deterministe et réaliste (d'ailleurs très difficile à tenir aujourd'hui dans l'état actuel des connaissances) et une capacité d'abstraction extraordinaire

Abstraction...oui. Lui le décrivait autrement: " j'ai pensé et remise en question la physique GRACE à mon âme d'enfant"      quel homme merveilleux

Citation

Je veux dire...rien...absolument rien de l'énorme construction mentale d'Einstein que j'admire ne se retrouve dans les propos de ceux qui s'en revendiquent naïvement 

Si j'étais aussi spirituel qu'Einstein et ce n'est pas le cas...je dirais comme lui que les idées font beaucoup plus que la science pour l'homme.

Pourtant Einstein a clairement dit :  " C'EST MA déficience intellectuelle qui m'a permis de réussir"

Citation

Et que l'important n'est pas la certitude de ses conclusions...mais le chemin de doute pour les eclairer..

...Ce merveilleux Einstein disait:" ce que vous n'arrivez pas à expliquer à un enfant de 7 ans, c'est que vous l'avez mal compris."

Citation

Rien dans votre manière de traiter ce problème ne vous rapproche de près ou de loin à Einstein 

Rien

Je suis moins catégorique .

Très amicalement     SaXo

il y a 2 minutes, saxopap a dit :

1 Vrai..pourtant Einstein s'excusait de sa croyance religieuse, et même parfois lui donnait à l'inverse une dimension exagérée. Nous savons tous que la théorie intrinsèquement probabiliste de la nature lui a fait dire: "Ne dites pas à Dieu ce qu'il a à faire"

2 Abstraction...oui. Lui le décrivait autrement: " j'ai pensé et remise en question la physique GRACE à mon âme d'enfant"      quel homme merveilleux

Pourtant Einstein a clairement dit :  " C'EST MA déficience intellectuelle qui m'a permis de réussir"

3 ...Ce merveilleux Einstein disait:" ce que vous n'arrivez pas à expliquer à un enfant de 7 ans, c'est que vous l'avez mal compris."

4 Je suis moins catégorique .

Très amicalement     SaXo

1 C'est bohr qui a répondu cela a Einstein en réponse à "dieu ne joue pas aux dés"

2 et 3 Oui, je partage

4 J'ai peut-être trop lu d'Einstein pour y voir avec quelle rigueur il présente ses arguments pour relativiser ses conclusions pour trouver fades les arguments qui servent une conclusion faite sans rigueur 

Le 16/02/2018 à 12:25, zenalpha a dit :

Vous savez...être intelligent à sa manière donc en dehors d'une définition partageable et donc vérifiable...ça ouvre absolument toutes les idioties possibles

Roooo zenalpha, un homme éclairé comme toi.   ...idioties ??

...Des intelligences différentes mais propres à chaque groupes biologiques, et qui ne sont comparables que dans ce groupe.         

Le 16/02/2018 à 12:25, zenalpha a dit :

Une pierre est intelligente à sa manière, l'air, le vide et même le fantôme de Casper ou mon gros orteil...

.....je ne comprends pas très modestement de telles analogies aussi absurdes. ( désolé)

Le 16/02/2018 à 12:25, zenalpha a dit :

Je suis d'accord avec vous, être intelligent à sa manière ouvre toutes les manières de definir l'intelligence et donc ne caracterise plus l'intelligence.

Nous sommes sur l'humain? OK

-Calculer vite et bien..;aucun intérêt. distinguer les artefacts, ça commence à être un humain intelligent. (QI)     Faire des choix irrationnels, humains et affectifs, dans un but honorable: QE ( quotient émotionnel)  Yes! intelligence

Le 16/02/2018 à 12:25, zenalpha a dit :

Ces méthodes de 'démonstration' ne sont ni scientifiques ni philosophiques

Mais ce sont vos démonstrations à votre manière qui vous convainquent donc tout seul

Prenons cette histoire de telepathie du chien...

La méthode scientifique consiste à degager la meilleure loi possible et idéalement celle qui ne permette aucun contrexemple

Si je prétend que tous les cygnes sont blancs, je fais une proposition refutable par les sciences puisqu'un seul cygne noir invalide la théorie 

Si on est pas dans le monde idéal on tire la meilleure loi possible dont on mesure la marge d'incertitude

Donc on s'assure de relations suffisamment significatives 

...sciences " DURES"... pas humaines

Le 16/02/2018 à 12:25, zenalpha a dit :

Ici...on prétend que parce qu'un chien hurle à la mort le soir de la disparition de son maître, il est telepathe...

On touche le sommet de l'idiotie et jevous assure qu'un gros coup de pied dans les couilles d'un chien le rendra telepathe...

C'est la lie de la raison où nous tombons...

hmmmm     tu es sûr et certain?   aucun doute?, pas la moindre indulgence? 

il y a 6 minutes, zenalpha a dit :

1 C'est bohr qui a répondu cela a Einstein en réponse à "dieu ne joue pas aux dés"

oui , c est pourtant ce que j'ai écrit :"Dieu ne joue pas aux dés"

il y a 6 minutes, zenalpha a dit :

2 et 3 Oui, je partage

4 J'ai peut-être trop lu d'Einstein pour y voir avec quelle rigueur il présente ses arguments pour relativiser ses conclusions pour trouver fades les arguments qui servent une conclusion faite sans rigueur 

oui, je ne doute pas de tes compétences, je suis juste modestement interpellé par tes certitudes, ta rigueur. 

Je dois mieux m'expliquer @zenalpha .

Je suis surpris qu'en tant que scientifique tu ne laisses aucune place au doute; 

@saxopap :

Citation

on peu se dire que quelque chose de plus grand et de conscient existe

Non !

C'est pas un rêve, pas un songe, la conscience c'est pas n'importe quoi. C'est quelque chose de bien fonctionnel... C'est une émanation du réel et pas son antécédent. La conscience est une représentation du réel. Sans réel préexistant, une conscience serait conscience de rien.

Citation

 

Une pierre est intelligente à sa manière,

 

 

 

Non! Encore une fois ! C'est la façon actuelle de tout confondre... "Tout se vaut". Non ! Il faut changer de concept ou de mot. On ne parle pas d'intelligence dans ce cas. La pierre existe, oui, elle subit la pression atmosphérique, la pluie, ou que sais-je encore ? Elle appliquera son poids ou sa masse sur ce quoi elle est posée, dévalera la pente si c'est le cas, mais elle n'est pas "intelligente". Elle existe mais n'a pas de représentation de ce qui l'entoure, elle n'est est que ballotté. Au mieux elle pourra opposer une résistance à ce qui l'entoure : elle ne reconstruit pas (en théorie) son environnement en fonction de son état, de ce qu'elle est.

Si tu tiens au mot d'intelligence, soyons philosophes (!!!) inventons un nouveau concept! Je propose celui "d'intelligence bête" ou "d'intelligence négative" ! Pour la pierre et TON orteil ! (Pas le mien, il est vachement malin le mien, d'orteil !)

Il y a 14 heures, Répy a dit :

Ce n'est pas la même chose de ...

- parler de la mathématique de l'univers  au sens des lois que l'on y découvre

. ou poser la question comme toi : "l'univers est-il mathématique oui ou non ?"

J'essaie simplement de comprendre par exemple ce qu'on peut entendre par :

1 un univers sous-tendu par des concepts mathématiques intrinsèques, existants, comme des sortes d’objets qui flottent.

2 Nos réalisations mathématiques qui sont des incarnations de ces concepts abstraits et qui s’appuient dessus.

3 Ce langage qui traduit bien des idées et des concepts mathématiques préexistants. 


Je m'interroge sur ces concepts mathématiques préexistants, d'après Villani...

Il y a 12 heures, lumic a dit :

1 Un aperçu sur notre propre ingéniosité , je m 'explique ...Dans un univers que vous trouvez ingénieux celui ci n 'est -il pas autant ingénieux que nous le sommes dans notre capacité même à lire , à comprendre , à décrypter celui ci ...

2 Puisque la vie EST comment voulez vous que l 'univers soit , existe sans que celui ci soit compréhensible à ce qu 'il est ou peut être ...

3 En fait votre ingéniosité de la nature est inexistante sans nous ...

4 Donc , le problème ne se pose plus sur une hypothétique intelligence de l 'univers mais bel et bien sur l 'émergence de l 'univers sous toutes ses formes ou tout autre état possible sans y inclure la moindre intelligence initiale ...

5 En fait chercher une intelligence à l 'univers c 'est comme exclure toute forme d 'intelligence , c 'est en restreinte l 'état et ne point en évoluer .

1 L'ingéniosité créatrice de l'Univers n'est en nul point comparable à la nôtre. Elle est différente à tous points de vue. Ce n'est pas l'homme qui a dicté les lois de la nature, c'est l'univers, et les inventions de l'Homme sont insignifiantes par rapport à ces lois.

2 La vie EST quoi ? Les mystères de l'univers restent indéchiffrables pour la plupart, nous ne comprenons que le fonctionnement de certains fragments.

3 Ce "nous", c'est qui ? L'être humain ?

4 L'intelligence initiale de l'univers peut être constatée notamment à travers les règnes de la nature, les lois physiques, l'évolution ascendante.

5 Je ne comprends pas ce raisonnement. Je n'exclus pour ma part aucune forme d'intelligence et si je peux reconnaître une forme d'intelligence à la base de certaines mécaniques créées par l'Homme, je reconnais également l'efficacité de la mécanique quantique, ces deux sortes de mécanique étant elles aussi bien sûr à distinguer, même si l'on peut trouver des relations entre elles en tenant compte de certains paramètres. Sans la matière atomique, subatomique et ses lois énergétiques, pas d'être humain possible et capable de créer une automobile ou une fusée...

Il y a 3 heures, saxopap a dit :

Je dois mieux m'expliquer @zenalpha .

Je suis surpris qu'en tant que scientifique tu ne laisses aucune place au doute; 

 

Je suis statisticien et j'ai travaillé parfois sur des domaines de recherche scientifique mais j'ai travaillé davantage pour vendre des yaourts...ou évaluer des risques...

La zetetique est une ligne de conduite pour moi.

Cela revient à savoir calibrer les affirmations et non à les jeter dans le même sac étiqueté 'doute sur tout'

Au regard de nos connaissances, certaines affirmations sont fausses

Le soleil ne tourne pas autour de la  terre.

Maintenant, on peut émettre des cadres de pensées qui s'inscrivent dans d'autres paradigmes.

On définit alors ces cadres comme des postulats dont certains sont argumentables

La différence entre la science et les idioties, c'est que ces postulats reposent soit sur les conséquences des équations, soit comme une piste permettant de mieux rendre compte d'un phénomène 

Je place un doute raisonnable sur la possibilité d'un dessein intelligent dans l'univers mais j'en place peu dans les élucubrations qui sont émises pour le demontrer...

Il y a 11 heures, lumic a dit :

1 D 'un coté vous prétendriez découvrir les mathématiques comme source à l 'univers et de l 'autre ces mêmes mathématiques vous excluraient de celui ci...

Il appartient donc aux mathématiques d 'être naturellement ce que nous sommes puisque il n 'y a rien d 'inintelligible à ce que la vie soit .

2 Nous ne sommes donc pas dans un rapport distinct entre une intelligence supposée ayant crée les mathématiques que nous aurions découvert mais bel et bien dans ce rapport compréhensible , intelligible de l 'univers par l 'intermédiaire des mathématiques , ce qui n 'en fait peut être pas pour autant une vérité ...

Ceci parce que je viens de placer le mot "intermédiaire" , pour je ne sais encore vraiment quelle raison ? Un doute certainement sur la capacité entière des mathématiques ...

1 La mathématique ne m'exclut pas, elle m'intègre. Les corps physiques de l'être humain ou d'un animal quelconque peuvent être analysés notamment sous l'angle mathématique quant à leur constitution, leur apparence, leur fonctionnement interne.

2 Dès le départ, le monde créé baignait dans la mathématique, si l'on prend les formules chimiques H2O,  H₃O⁺etc. N'y a-t-il pas là une mathématique (chimique) préexistante dans tous ces éléments ? L'ion hydronium se rencontrant dans le milieu interstellaire où il résulte de l'interaction de molécules d'eau avec le rayonnement cosmique.

il y a 1 minute, Francis-Charles a dit :

1 La mathématique ne m'exclut pas, elle m'intègre. Les corps physiques de l'être humain ou d'un animal quelconque peuvent être analysés notamment sous l'angle mathématique quant à leur constitution, leur apparence, leur fonctionnement interne.

2 Dès le départ, le monde créé baignait dans la mathématique, si l'on prend les formules chimiques H2O,  H₃O⁺etc. N'y a-t-il pas là une mathématique (chimique) préexistante dans tous ces éléments ? L'ion hydronium se rencontrant dans le milieu interstellaire où il résulte de l'interaction de molécules d'eau avec le rayonnement cosmique.

La chimie n'existait même pas avant la création des premiers atomes...

Votre point de départ n'en est déja pas un ce qui est ennuyeux pour fonder un raisonnement 

Il y a 11 heures, pascalin a dit :

1 Les mathématiques ne sont qu'un outil, comme te l'a souligné justement Répy,

et ce faisant un consensus, à juste titre, puisque celui-ci, dans sa rigueur et dans sa précision implacable, nous amène à décrire avec une extrême précision le monde qui nous entoure .

2 Mais il ne faut pas, comme tu le fais à tour de bras, édicter des conclusions et des contre-vérités hâtives sous prétexte que celui-ci serait vérité absolu, ce que ne prétends pas les mathématiciens et scientifiques .

3 La numération fut le consensus que l'homme trouva, mais avec un artifice, peut-être sa main ou plutôt ses doigts, qui sont au nombre de dix et ainsi adopta sa base ? 
 

1 Les mathématiques sont un outil utilisé notamment par les singes évolués pour obtenir une récompense. Elles peuvent être aussi un outil utilisé par d'autres formes supérieures d'intelligence.

2 L'intelligence appliquée à l'Univers n'est pas forcément absolue, notamment dans ses créations matérielles temporaires.

3 La numération offre des tas de nombres respectables, dont le nombre d'or...

il y a 29 minutes, zenalpha a dit :

.........La différence entre la science et les idioties, c'est que ces postulats reposent soit sur les conséquences des équations, soit comme une piste permettant de mieux rendre compte d'un phénomène 

Je place un doute raisonnable sur la possibilité d'un dessein intelligent dans l'univers mais j'en place peu dans les élucubrations qui sont émises pour le demontrer...

 

 

Tu as trouvé les bons mots pour dire ce que j'ai eu bien du mal à exprimer tout récemment. Merci pour cela. 

Le doute raisonnable que tu évoques est digne. Il faut bien reconnaitre que Francis-Charles nous a seriné avec ses arguments, mais il obtient en quelque sorte ton assentiment sur le fond. 

Francis-Charles aura eu le mérite de nous faire réfléchir sur ce sujet.

Il y a 11 heures, pascalin a dit :

Et comment expliques-tu et interprètes-tu l'accélération de l'expansion de l'Univers ?

L'expansion de notre univers actuel (à distinguer selon moi et selon d'autres de sa source) semble prouvée par le Big Bang et ce qui l'a suivi. Au départ la création d'un point minuscule extrêmement chaud et ensuite une expansion, une accélération et un refroidissement progressif. Certains diront que tout cela résulte du hasard, d'autres diront que ce n'est pas un hasard, mais que ce "projet " d'ordre physique contenait déjà les prémices établies de la manière d'évoluer par la suite en suivant certaines règles et certaines lois cosmiques.

il y a 32 minutes, Francis-Charles a dit :

1 La mathématique ne m'exclut pas, elle m'intègre. Les corps physiques de l'être humain ou d'un animal quelconque peuvent être analysés notamment sous l'angle mathématique quant à leur constitution, leur apparence, leur fonctionnement interne.

2 Dès le départ, le monde créé baignait dans la mathématique, si l'on prend les formules chimiques H2O,  H₃O⁺etc. N'y a-t-il pas là une mathématique (chimique) préexistante dans tous ces éléments ? L'ion hydronium se rencontrant dans le milieu interstellaire où il résulte de l'interaction de molécules d'eau avec le rayonnement cosmique.

Ben si la mathématique vous exclut de l 'univers puisque vous disiez que l 'univers pouvait exister sans nous et de vous rappeler que seulement le fait d être vous permet d 'envisager cette hypothèse que l 'univers continuerait ou existerait sans nous .

Donc si les mathématiques sont inhérentes à l 'univers , que vous croyez qu 'elles sont inhérentes à celui , vous ne pouvez pas vous exclure de ces mathématiques qui auraient fait que vous êtes là .

Dès le départ le monde crée baignait dans les mathématiques , et hop retour case départ ...

il y a une heure, Francis-Charles a dit :

1 L'ingéniosité créatrice de l'Univers n'est en nul point comparable à la nôtre. Elle est différente à tous points de vue. Ce n'est pas l'homme qui a dicté les lois de la nature, c'est l'univers, et les inventions de l'Homme sont insignifiantes par rapport à ces lois.

2 La vie EST quoi ? Les mystères de l'univers restent indéchiffrables pour la plupart, nous ne comprenons que le fonctionnement de certains fragments.

3 Ce "nous", c'est qui ? L'être humain ?

4 L'intelligence initiale de l'univers peut être constatée notamment à travers les règnes de la nature, les lois physiques, l'évolution ascendante.

5 Je ne comprends pas ce raisonnement. Je n'exclus pour ma part aucune forme d'intelligence et si je peux reconnaître une forme d'intelligence à la base de certaines mécaniques créées par l'Homme, je reconnais également l'efficacité de la mécanique quantique, ces deux sortes de mécanique étant elles aussi bien sûr à distinguer, même si l'on peut trouver des relations entre elles en tenant compte de certains paramètres. Sans la matière atomique, subatomique et ses lois énergétiques, pas d'être humain possible et capable de créer une automobile ou une fusée...

Votre ingéniosité de la nature n 'existe tout simplement pas sans nous .Il n 'y a que le fait que vous soyez qui vous permet de dire le contraire.

Oui , la vie EST .Je vous ai invité à raisonner à partir de cette évidence , mission impossible ...

L 'intelligence initiale de l 'univers , et hop re-retour à la case départ , ou comment tourner en rond dans votre sphère céleste ...

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