L'univers est-il stupide ou intelligent ?

Il y a 1 heure, BadKarma a dit :

Un beau sujet dont la résolution restera à jamais inachevée, peut-on tout du moins supputer pour l' heure que l' univers est un authentique piège abscons...

L'explication intégrale de notre univers restera certainement toujours hors de notre portée.
L'univers actuel piège abscons ? Possible, ou bien "piège à cons" ? ... ... 

il y a 41 minutes, Francis-Charles a dit :

Et d'où viennent les étoiles ?

matière antimatière , badaoui, la matière gagne, big bang.

il y a 41 minutes, Francis-Charles a dit :

Je comprends que beaucoup de personnes ne me comprennent pas.
Ma conception des choses résulte-t-elle d'un "désir mystique" ? Non. Elle résulte selon moi d'une déduction rationnelle, objective et évidente.
La raison pure serait donc d'admettre que tout est le simple fruit du hasard ? comme notre existence, nos ascendances et nos descendances ?
 

Pas vraiment tout. Le crossing over qui permet à chaque enfant d'être different de ses parents et non pas la somme de leurs caractères est un événement spontané, libre de toute contrainte; en un mot: un fait du hasard.

Le hazard n'est pas existent en lui même. La plasticité aléatoire et dynamique de la matière ( je fais simple) donne un résultat non prévisible. C'est alors qu'il faut bien nommer cette 'émergence....nommons  hasard , si tu veux bien, la raison de cette émergence.  

il y a une heure, saxopap a dit :

Si.  Prouvé, démontré, reconnu par toute la communauté scientifique. Théorie probabiliste , expérience des fentes etc....  Le fondement de notre réalité!!

Le pur hasard ne fait pas partie intégrale, absolue, des conceptions scientifiques de la création initiale de notre univers.
Certains scientifiques, anciens ou actuels, attribuent la création de notre univers à un facteur divin. D'autres renient cette conception d'ordre spirituel, ne se prononcent pas, restent sceptiques, dans l'interrogation, l'expectative, et proposent leurs propres théories...
Les fentes de la physique quantique ne prouvent rien. Et Feynman préférait peut-être jouer sur ses bongos plutôt que de distribuer des théories scientifiques...

Il y a 1 heure, le merle a dit :

pourquoi les constantes son réglés au millimètres près et que les probabilités sont une jungle ou la raison ni retrouverait pas ses petits ?

Les constantes universelles majeures sont en effet réglées depuis l'origine au "millimètre près".

Il y a 1 heure, Répy a dit :

En sciences , en général on ne se pose pas la question du "pourquoi" mais plutôt la question du "comment" !

D'où la limite des sciences, le "pourquoi et le comment" faisant partie de l'intégralité de la compréhension des choses.

Il y a 1 heure, Francis-Charles a dit :

....Répy est principalement concerné par la chimie, il arrive apparemment difficilement à dépasser ce stade ou ce concept restreint de l'explication des choses initiales de ce monde (avec tout mon respect pour lui).
 

Francis-Charles je vais te résumer en trois points mes "niveaux post-bac" :

- maîtrise de physique théorique

- DEA de mécanique moléculaire

- Doctorat de mécanique probabiliste appliquée aux molécules de stéroïdes.

Si tu trouves que j'explique mieux la chimie que le reste, c'est parce que c'est finalement bien plus facile à comprendre que la mécanique quantique ou que l'espace-temps en relativité, ou encore que les géométries non euclidiennes.

Je trouve que sur ce forum "sciences" il y a des échanges de phrases toutes faites qui sont trop souvent sans fondement.

Lancer de l'entropie, des quarks, des "avant big-bang", des vitesses sub-luminiques... ça donne l'air d'en connaître un rayon mais ce n'est pas une discussion scientifique argumentée ni construite.

il y a 1 minute, Francis-Charles a dit :

Le pur hasard ne fait pas partie intégrale, absolue, des conceptions scientifiques de la création initiale de notre univers.
Certains scientifiques, anciens ou actuels, attribuent la création de notre univers à un facteur divin. D'autres renient cette conception d'ordre spirituel, ne se prononcent pas, restent sceptiques, dans l'interrogation, l'expectative, et proposent leurs propres théories...
Les fentes de la physique quantique ne prouvent rien. Et Feynman préférait peut-être jouer sur ses bongos plutôt que de distribuer des théories scientifiques...

En fait quelques uns de ces scientifiques qui attribuent la création de notre univers à un facteur Divin finissent par poser leur propre limite du fait même de ne pouvoir apporter la explication croyant peut être que il y 'en aurait une dans la démarche même de ces chemins scientifiques alors que dans l 'histoire il y ' a déjà cette part d 'eux mêmes et de nous tous ...

Le mieux à mon avis est de s 'en rapporter aux faits comme ils sont avec les déductions qui vont avec .Ceci dit les dernières découvertes et hypothèses scientifiques sont formidables pour notre intelligence puisque elles éveillent celle ci , notre propre réflexion ...

il y a 1 minute, Francis-Charles a dit :

Le pur hasard ne fait pas partie intégrale, absolue, des conceptions scientifiques de la création initiale de notre univers.
Certains scientifiques, anciens ou actuels, attribuent la création de notre univers à un facteur divin. D'autres renient cette conception d'ordre spirituel, ne se prononcent pas, restent sceptiques, dans l'interrogation, l'expectative, et proposent leurs propres théories...
Les fentes de la physique quantique ne prouvent rien. Et Feynman préférait peut-être jouer sur ses bongos plutôt que de distribuer des théories scientifiques...

Non mais à chaque fois tu écarte le hasard d'un revers de la main en évoquant la création initiale.

Je ne parle que de notre nature probabiliste, la seul réalité que nous vivons et observons. 

La theorie des fentes alimente le principe d'incertitude, probabiliste comme expliqué précédemment .

Quand à Feynman et ses fameux diagrammes, il ne te dirait qu'une seule chose: La machine anti-gravité existe. C'est le siège sur lequel tu es assis, car en le retirant, tu tombes.        La morale de l'histoire : on fait pas des plans sur la comète quand on sais pas!  lol  En revanche, on sais que l'immense majorité, la réalité intrinsèque de notre nature est décrite par une théorie probabiliste. 

Libre à toi d'imaginer ou soupçonner l'existence d'une " force, intelligence..) supérieure, mais cela relève du roman dont je reconnait en apprécier la liberté de pensée. 

il y a 2 minutes, Francis-Charles a dit :

D'où la limite des sciences, le "pourquoi et le comment" faisant partie de l'intégralité de la compréhension des choses.

A propos du pourquoi j 'ai été interloqué que Stephen Hawking l 'évoque , ce qui du coup m 'incite à revoir ma position sur cette question .

Tout dépend , comment on définit ce pourquoi .

il y a 13 minutes, Répy a dit :

Francis-Charles je vais te résumer en trois points mes "niveaux post-bac" :

- maîtrise de physique théorique

- DEA de mécanique moléculaire

- Doctorat de mécanique probabiliste appliquée aux molécules de stéroïdes.

Si tu trouves que j'explique mieux la chimie que le reste, c'est parce que c'est finalement bien plus facile à comprendre que la mécanique quantique ou que l'espace-temps en relativité, ou encore que les géométries non euclidiennes.

Je trouve que sur ce forum "sciences" il y a des échanges de phrases toutes faites qui sont trop souvent sans fondement.

Lancer de l'entropie, des quarks, des "avant big-bang", des vitesses sub-luminiques... ça donne l'air d'en connaître un rayon mais ce n'est pas une discussion scientifique argumentée ni construite.

T'as pas aimé mon truc sur l'entropie. ok ok. Mais tu n'as pas répondu sur la (probable) nécessité d'un p'it peut d'intuition qui a toujours été bénéfique à la science. ( l'entropie servait d'exemple)

Et tu nous as pas expliqué le truc du russe qui explique que certaines particules peuvent dépasser la vitesse lumière. 

Que nous traites de benêts moyens, certe, tu en à les moyens et nous ne pouvons que nous incliner. En revanche que tu nous fasses du boudin à répétition au lieu de nous instruire, ça c'est pas bien. lol 

À te relire

il y a 58 minutes, lumic a dit :

Pourtant il y 'a déjà quelques erreurs induites par le langage , exemple "quelle est l 'origine de cette force" comme ci cette force était en dehors de notre connaissance alors que nous pouvons appréhender cette force inhérente à l 'interaction de toute chose .Vous pourriez ajouter mais par quel phénomène en exprimant dans votre mental une projection de ce phénomène .

Le langage absolu de l'univers est-il à notre portée à l'heure actuelle ?

il y a une heure, lumic a dit :

Vous me direz que nous avons des appareils capables de mesurer au quotidien et scientifiquement beaucoup de choses mais qui donc crée et produit ces appareils ? L 'homme et sans nous aucune mesure , aucun repère , rien .

D'accord.

il y a une heure, lumic a dit :

Si nous pouvons voir l 'univers comme il est correct de le voir et le mesurer , en fait il est probablement seulement correct de voir l 'univers comme ci il était intelligent , de notre intelligence , ce qui n 'est pas tout à fait pareil ...

On peut estimer, d'après notre savoir actuel, qu'une création d'éléments chimiques et de forces physiques fondamentales sont le fruit d'une intelligence sous-jacente, de même que le chimpanzé qui répond intelligemment à des expériences scientifiques, est considéré comme un être vivant disposant d'une intelligence mineure comparée à la nôtre.

Zut j'ai pas mis mon CV.

Docteur en chirurgie Dentaire.

Docteur en science odontalgiques.

D.U d'embryologie et organogenèse. 

Attestation d'études et de recherches approfondies en implantologie orale.

Diplômes universitaires de biomatériaux et systèmes. 

Diplôme universitaire de recherche sensorimotricité, autisme et TED. ( troubles envahissants du développement )

.......etc

@Répy ?   sois aimable de nous accompagner dans nos incertitudes et errances intellectuelles. Merci 

il y a 12 minutes, saxopap a dit :

Que nous traites de benêts moyens, certe, tu en à les moyens et nous ne pouvons que nous incliner. En revanche que tu nous fasses du boudin à répétition au lieu de nous instruire, ça c'est pas bien. lol 

 

Je ne vous traite pas de benêts ! Mais trop souvent on voit jaillir des particules ou des propriétés d'avant-garde qui sont pourtant très difficiles à manier avec rigueur !

L'obstination à argumenter sur ce sujet de "l'intelligence de l'univers"  n'aura aucune réponse scientifique. De même à vouloir discuter du "pourquoi"de l'univers et de ses propriétés alors que les scientifiques ne peuvent conclure que sur le comment ne mènera à rien de scientifique.

La seule chose que je vois dans cet échange, c'est qu'il n'y a pas d'agressivité stupide. C'est toujours ça de pris !

il y a 55 minutes, saxopap a dit :

Le crossing over qui permet à chaque enfant d'être different de ses parents et non pas la somme de leurs caractères est un événement spontané, libre de toute contrainte; en un mot: un fait du hasard.

Chaque enfant est différent de ses parents, d'accord. Mais la complexité de son identité et de son évolution n'est pas due au simple hasard. Elle résulte de facteurs concrets multiples.

il y a 59 minutes, saxopap a dit :

Le hazard n'est pas existent en lui même. La plasticité aléatoire et dynamique de la matière ( je fais simple) donne un résultat non prévisible. C'est alors qu'il faut bien nommer cette 'émergence....nommons  hasard , si tu veux bien, la raison de cette émergence.  

Le hasard intervient dans l'émancipation de certaines probabilités aléatoires. Mais il ne dirige pas tout. Exemple : si le H2O produit de l'eau, ce n'est pas un pur hasard.
 

il y a 2 minutes, Répy a dit :

Je ne vous traite pas de benêts ! Mais trop souvent on voit jaillir des particules ou des propriétés d'avant-garde qui sont pourtant très difficiles à manier avec rigueur !

L'obstination à argumenter sur ce sujet de "l'intelligence de l'univers"  n'aura aucune réponse scientifique. De même à vouloir discuter du "pourquoi"de l'univers et de ses propriétés alors que les scientifiques ne peuvent conclure que sur le comment ne mènera à rien de scientifique.

La seule chose que je vois dans cet échange, c'est qu'il n'y a pas d'agressivité stupide. C'est toujours ça de pris !

Merci...bel effort!  lol ( je blague)

cela dit tu ne m'as pas beaucoup aidé pour enrichir et pousser au cul le truc du hasard. je me suis sentis bien seul. lol.

Tu as discretement éludé l'aspect "humain" utile à la recherche que j'ai vainement tenté de developper à ton intention. 

Enfin, pourrais tu m'expliquer ce truc du russe , particules plus rapides que lumière? dont on connait l'impossibilité.

Ps: merci de nous avoir répondu.   ...et puis l'indulgence, ça vient peu à peu...

je blague mais merci vraiment

il y a 2 minutes, Francis-Charles a dit :

Chaque enfant est différent de ses parents, d'accord. Mais la complexité de son identité et de son évolution n'est pas due au simple hasard. Elle résulte de facteurs concrets multiples.

Son existence ne relève pas de l'évolution, elle même dictée par le hasard?  T'en es sur? certain?   lol

Ben oui, une fois l'acte de pure création issu du hasard, la matière, le vivant, suit son chemin.

il y a 2 minutes, Francis-Charles a dit :

Le hasard intervient dans l'émancipation de certaines probabilités aléatoires. Mais il ne dirige pas tout. Exemple : si le H2O produit de l'eau, ce n'est pas un pur hasard.
 

vrai. Mais vois tu une raison déterminante, autre que la simple corrélation chimique, qui serait à l'origine du lien ox et hydrogène? ( H2O)  . Je ne pense pas; Alors comme je le disais, ni "intelligence supérieure" ni choix ou déterminisme. H2 va bien avec O.    gooo...  lol     épicétout!

il y a une heure, Francis-Charles a dit :

Le langage absolu de l'univers est-il à notre portée à l'heure actuelle ?

D'accord.

On peut estimer, d'après notre savoir actuel, qu'une création d'éléments chimiques et de forces physiques fondamentales sont le fruit d'une intelligence sous-jacente, de même que le chimpanzé qui répond intelligemment à des expériences scientifiques, est considéré comme un être vivant disposant d'une intelligence mineure comparée à la nôtre.

Oui , il se pourrait bien que le langage de l 'univers soit de plus en plus à notre portée sans être absolu mais n 'est ce pas là tout ce qui nous revient , créer , définir , affiner au mieux notre pensée car il me semble que le sens , l 'emploi des mots change tout sur la façon de considérer le problème .

En fait en supposant une intelligence sous-jacente , c 'est admettre que notre intelligence se limite au seul sens de notre observation , donc dans une certaine limite de ce mesurable , de notre perception , de nos sens et de tous nos instruments validant toute mesure ...Est ce une raison pour supposer que cette limite ne peut que s 'expliquer par une intelligence sous-jacente ? Non .

D 'ailleurs l 'univers me fait penser à ceci , à un "voir pour être vu " , c 'est à dire que nous le voyons comme il est naturellement de le voir ainsi dans les limites de notre perception .A ceci près que "pour être vu " ne dépendra pas uniquement d 'un point de vu donné , actuel , mesurable à cet univers mais évoluant comme une intelligente permanente , changeante , fluctuante autant que nous le sommes.

De rappeler que tout ce que nous supposons n 'existerait pas sans nous tandis que notre présence nous permet de supposer toute autre état possible et qui sait d 'autres réalités plus ultimes , plus abouties dans une histoire du temps ...Le luxe en fait étant de ne point savoir quelle est la position idéale , quel est le meilleur point de l 'observateur car tout observateur le serait par rapport à quelque chose , en comparaison de ce quelque chose comme ci il jugeait de ce quelque chose ...

Intelligence mineure , supérieure , pas vraiment puisque le monde du vivant à n 'a pas à se justifier de ce qu 'il est .Autrement dit notre présence est assez relative , du moins pouvons nous en prendre conscience du fait d 'être , nous serons peut être plus intelligents ...

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Non...tu notes que l'idée d'une "intelligence", d'un code initial...n'est pas ecarté par les sciences 

Ce n'est pas en soi le domaine des sciences du reste...

Et cela n'expliquerait aucunement d'ou viendrait un tel "dessein intelligent"

Bref, c'est une position logiquement tres faible qui écarte un problème par un autre

Pour "démontrer" qu'elle existe, il faudrait s'entendre sur une méthode commune de démonstration...

Ce ne sont pas quelques arguments philosophiques très contestable qui font le poids dans une démonstration scientifique concernant la nature 

Du temps de Platon peut-être

effectivement

Il y a 4 heures, Francis-Charles a dit :

C'est ce que je m'efforce de démontrer, qu'au départ, il y eut une intervention intelligente.

Le hasard et le non-hasard existent. Le hasard est générateur de certains éléments subsidiaires, mais pas d'éléments fondamentaux comme la formulation et l'expression extrêmement complexe de notre univers actuel primordial.

Tatata, allons allons un peu de sérieux là ...

Tu ne démontres rien du tout, tu prends tes délires sans fondements et argumentations scientifiquement prouvés, pour des réalités .

Il y a 10 heures, Francis-Charles a dit :

Personne n'est obligé de répondre de façon manichéenne à la question, formulée au départ de cette façon pour simplifier les choses et compacter au maximum l'interrogation. L'intelligence de quoi ou qui que ce soit peut très bien être enchevêtrée à la stupidité. On peut donc considérer que notre univers fonctionne de façon plutôt stupide ou plutôt intelligente sans exclure la contrepartie et même proposer que ces deux notions font (plus ou moins) parts égales.

mais c'est ta question qui est d'ordre manichéen et rapporter cet effet manichéen à l'Univers est non seulement simpliste, farfelue et surtout n'a aucun fondement scientifique .

C'est du délire totale .

Essaie pour voir de mettre la même problématique sur le forum de Futura Sciences si tu l'oses, si ta question est vraiment d'ordre scientifique ..

Tu vas voir comment tu vas être reçu, à juste titre d'ailleurs, comme un affabulateur prosélyte qui ne s’ignore pas autant qui voudrait le faire croire car dès que tu parles d'intelligence de l'Univers, tu personnalises ce système physique, tu lui attribues une volonté, tu fais allusion à une divinité et en cela ce n'est plus du domaine de la science, c'est du domaine de la croyance.

Il y a 10 heures, saxopap a dit :

Ps: Répy, tu te goure là. On est bien sur un sujet science. ( avec tout le respect que j'ai pour toi)

Et bien non, cette problématique est d'ordre métaphysique, philosophique, car vouloir attribuer une intention au système physique qu'est l'Univers, vouloir lui attribuer aussi une personnalité intelligente c'est du domaine de la métaphysique, voir de la croyance en une divinité, il n'y a même pas un pas pour faire le lien .

Il y a 9 heures, Francis-Charles a dit :

Mais cette question d'ordre métaphysique (science, ou non-science d'après Kant et pas mal d'autres, dont certains participants à ce topic ;-) n'est que sous-jacente à ma conclusion personnelle qui est : on retrouve bien une forme d'intelligence dans les manifestations primordiales et récurrentes de notre univers.

 

Ah tu vois ! tu le reconnais..., c'est bien une question philosophique et non scientifique .

Du reste, dans quelles manifestations primordiales et récurrentes retrouve-t'on cette soi-disante forme d'intelligence ?

Il y a 18 heures, Répy a dit :

Ce sujet ne devrait pas figurer en rubrique sciences. mais en "religion ou philosophie car en sciences on observe, on mesure, on déduit logiquement mais on ne discute pas du sexe des anges !

Exactement

Il y a 18 heures, saxopap a dit :

 

Ps: me suis je bien ou suffisamment expliqué pour comprendre qu'il n'y a ni volonté propre, ni destin ou déterminisme dans notre univers.   Juste du " hasard".

L'Univers a bel et bien un destin,

lequel ? Rien n'est sur mais ..

.. il existe des modèles scientifiques basé sur la courbure spatiale et l'expansion de l' Univers,entre autre, :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Destin_de_l%27Univers#Th%C3%A9ories_sur_la_fin_de_l%E2%80%99univers

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_thermique_de_l%27Univers

https://fr.wikipedia.org/wiki/Graphique_chronologique_depuis_le_Big_Bang_jusqu%27%C3%A0_la_mort_thermique_de_l%27univers

Au passage ...

Mais qu'il est con ct'Univers, y gère rien du tout, il va crever comme tout le monde ... 

Il y a 13 heures, Francis-Charles a dit :

S'il n'y a pas d'invention, il y a création. Newton, qui a notamment formulé la loi de la gravitation universelle, était parfaitement conscient de son extrême infériorité par rapport à l'origine (divine selon lui) de cette loi.
Les interactions entre particules nécessitent au départ la création de ces particules qui ne sont pas issues d'un pur Néant improductif de par nature.

Concernant ce topic, qui d'après toi n'a pas sa place dans la rubrique Sciences, je ne répondrai plus à cette agaçante redondance de ta part. Pour ta gouverne, un ou plusieurs modérateurs de ce forum ont lu ou sont intervenus dans ce sujet, sans me signaler qu'il était hors propos dans le menu Sciences.

Selon moi, l'Univers fonctionne de façon intelligente, je ne cesse de le répéter. On peut néanmoins lui accorder une part de stupidité dans ses créations matérielles, dont beaucoup sont infertiles.

Ni invention ni création, il y a un fonctionnement point .

Et bien j'invite ces modérateurs à revenir sur ce sujet et de bien lire la problématique de ce sujet, qui excuse moi du peu, personnalise l'Univers, lui donne une intention,  s'ils me trouvent un article scientifique qui traite de façon rigoureuse la dite, alors cette problématique pourra être traitée en section science du forum

Pour ta gouverne également, lorsque tu sais pertinemment que ta question, ta problématique est d'ordre métaphysique, d'ordre philosophique, que tu le reconnais, et que tu la met sciemment dans la section "sciences" du forum, tu as une attitude trollesque et tu devrais demander toi même le changement de section de ton sujet .

C'est faire preuve d’honnêteté intellectuel .

Il y a 4 heures, Répy a dit :

Francis-Charles je vais te résumer en trois points mes "niveaux post-bac" :

- maîtrise de physique théorique

- DEA de mécanique moléculaire

- Doctorat de mécanique probabiliste appliquée aux molécules de stéroïdes.

Si tu trouves que j'explique mieux la chimie que le reste, c'est parce que c'est finalement bien plus facile à comprendre que la mécanique quantique ou que l'espace-temps en relativité, ou encore que les géométries non euclidiennes.

Je trouve que sur ce forum "sciences" il y a des échanges de phrases toutes faites qui sont trop souvent sans fondement.

Lancer de l'entropie, des quarks, des "avant big-bang", des vitesses sub-luminiques... ça donne l'air d'en connaître un rayon mais ce n'est pas une discussion scientifique argumentée ni construite.

Cent fois sur le métier remettre son ouvrage.

C'est le cas de 99,9% des forums à section "scientifique", le nombre d'ânerie et de concepts mal digérés qu'on peut y trouver est impressionnant.

Las, quand tu as le malheur de vouloir remettre certaines choses en place, les qualificatifs d'etroitesse d'esprit et les "on ne sait pas tout" fleurissent comme  au printemps.

Ce n'est pas gravissime en soi, juste un peu énervant, mais comme tu l'as dit, tant que ça se passe sans heurts, c'est déjà ça.

C'est peu, mais il faut savoir s'en contenter.

il y a 20 minutes, philkeun a dit :

Cent fois sur le métier remettre son ouvrage.

C'est le cas de 99,9% des forums à section "scientifique", le nombre d'ânerie et de concepts mal digérés qu'on peut y trouver est impressionnant.

Las, quand tu as le malheur de vouloir remettre certaines choses en place, les qualificatifs d'etroitesse d'esprit et les "on ne sait pas tout" fleurissent comme  au printemps.

Ce n'est pas gravissime en soi, juste un peu énervant, mais comme tu l'as dit, tant que ça se passe sans heurts, c'est déjà ça.

C'est peu, mais il faut savoir s'en contenter.

Pas seulement. Il faut persévérer, continuer à remettre les idées souvent croyances ou ressenties, dans le vrai chemin; défendre la démarche scientifique, l'expliquer, convaincre, démontrer. Si vous baissez les bras, vous serez coupables de non assistance à personne en ignorance.