L'univers est-il stupide ou intelligent ?

Il y a 3 heures, Francis-Charles a dit :

3 Je parle aussi régulièrement d'un Univers primordial à notre monde, et je soupçonne cet Univers comme étant sans cause.

Je considère ça a priori comme une grosse be<tise ! Mais attention : tu as le droit ! Moi aussi, tout le monde en dit des betises...

Ce qu'il faudrait que tu te demandes, c'est pourquoi tu voudrais que l'origine générale d'un monde où tout est causes et effets soit magique... J'y vois un besoin de sortir du carcan matériel, une besoin de poésie. C'est plutot sympa...

Il y a 4 heures, Francis-Charles a dit :

1 Affirmer que notre monde sort d'un chaos initial n'est qu'une théorie comme une autre.

2 Dans quel mesure notre univers actuel est-il chaotique, dans quel pourcentage ?

3 Je parle aussi régulièrement d'un Univers primordial à notre monde, et je soupçonne cet Univers comme étant sans cause. La cause ne constitue que la naissance de notre monde et d'autres mondes éventuels, passés, présents ou à venir, et pas forcément tous matériels.

Ah oui , primordial et sans cause ...Cherchez encore ...

Il y a 4 heures, Francis-Charles a dit :

1 La nature démontre tous les jours son ingéniosité, son homogénéité, ses lois symétriques, arithmétiques, chimiques, physiques... et cela n'a rien à voir avec le chaos. Même s'il y aussi des imperfections et que le hasard a aussi son mot à dire dans l’occurrence de certaines manifestations.

2 Ce monde temporaire dans lequel nous vivons présente beaucoup de défauts et d'inconvénients de toutes sortes, mais ce n'est qu'une expérience matérielle sans importance pour l'Univers. Peut-être lui était-il nécessaire de libérer une part de son énergie, était-ce un rebond automatique ? Je n'en sais rien, mais cela ne remet pas en cause son intégrité primordiale.

Oui ,  elle démontre aussi toute sa violence , bouffer , se faire bouffer , maladies , souffrances , cataclysmes etc , déjà répondu plus précisément à votre demande .Il faut aussi parfois lire les réponses ou passez outre .C 'est le cas il me semble , faites bon comme il vous semble ...

"ce n 'est qu 'une expérience matérielle sans importance pour l ' Univers " ou pendant que l 'univers pète ...

Il y a 2 heures, Francis-Charles a dit :

1 Difficile et même impossible de définir une fois pour toutes ce qu'est l'intelligence. Si les esprits savants qui se sont penchés sur la question n'ont pas obtenu de réponse formelle, ce n'est pas moi qui vais pouvoir donner la réponse. Il n'empêche que j'ai, comme tout le monde, une conception personnelle de ce qu'est l'intelligence. Et je comprends très bien ce que signifie l'intelligence animale ou végétale. Alors, que pour pas mal de personnes, cela ne signifie rien.

2 Intelligence, manifestations de l'intelligence, et relation ordonnée sont trois notions sémantiques différentes, mais il existe assez souvent une relation évidente entre ces trois aspects. L'observation de la nature peut constater des manifestations multiples de cette intelligence, tellement de fois démontrées dans tous les domaines et sous des tas d'angles différents, que j'ai du mal à comprendre pourquoi certains refusent de l'admettre.

3 Comme le font pas mal d'animaux...

4 L'étude du hasard et/ou du chaos peut bien sûr être intelligente.

1 Notre système solaire est-il plutôt ordonné ou plutôt chaotique ? S'il est plutôt ordonné, cela démontre-t-il une intention intelligente sous-jacente ou non ?

2 Ce que nous ne comprenons pas est donc bien supérieur à ce que nous pensons savoir.

3 Si le système reproductif humain n'avait pas été créé grâce à une évolution animale de plus en plus complexe (et selon moi intelligente, car ordonnée), nous ne serions pas là pour en discuter.
 

1 Tout ce topic n'a aucun sens et aucune démarche "scientifique" ni même philosophique n'aurait d'ailleurs aucun sens si on ne s'accordait pas sur des définitions communes permettant un raisonnement ... a minima concernant les caractéristiques les plus fondamentales.

Si vous "comprenez" ce qu'est l'intelligence végétale sans vous accorder avec le reste des intervenants sur ce que contient a minima la notion d'intelligence c'est que vous n'avez pas compris le fondement de la notion.

Il ne s'agit certainement pas de la definir une fois pour toute mais juste de ne pas rater l'éléphant du couloir...

Et la notion d'intention n'est pas une notion qu'on peut retirer du concept d'intelligence 

2 justement, clairement non... c'est parce que vous amalgamez les notions que vous ne comprenez pas ceux qui parviennent à les distinguer

Prenez les régularités qui apparaissent de systèmes chaotiques fractales sous forme d'attracteur étrange que tout ordonancement vous apparaît révélateur d'une intelligence alors qu'on est dans une simple conséquence mathématique de principes idiots.. 

3 l'étude des systèmes chaotiques, si elle est vraiment intelligente...ne laisse pas augurer d'une intelligence derrière l'ordre qui se créé dans le système chaotique 

Un marabout peut voir un esprit derrière une manifestation ordonnée qu'il ne comprend pas mais ce n'est pas foncièrement une manifestation d'intelligence ni du système ni du marabout

Une fausse croyance dans ce type de cas...

1 notre système est évidemment chaotique puisque la moindre des interactions modifient les orbites

Vous pensez toujours que l'ordre émane de je ne sais quel magicien alors que les systèmes chaotiques bien qu'imprevisibles du fait de l'importance évolutive du moindre desajustement revele toujours des structure qui elles sont regulieres...

2 Non, je ne partage pas

Ce que nous avons appris est suffisamment vérifié pour que nous developpions une multitude de technologies fiables qui fonctionnent

Tout ce qu'on peut demander à une théorie, c'est qu'elle rende compte des faits et donc nous nous appuyons toujours sur ce que nous savons.

Les théories ont été très souvent prédictives de phénomènes inobservés...

Simplement, notre savoir est limité comme notre relation au monde est limité 

Ce n'est pas ce que nous ne comprenons pas qui sert d'etalon à ce qu'on comprend....c'est très précisément l'inverse et nous mesurons ce que nous ne comprenons pas à partir de ce que nous savons.

L'ésotérisme n'a pas ces limites mais elle ne sait pas grand chose non plus...

3 peut-être 

Il y a 3 heures, Francis-Charles a dit :

Il n'y a pas qu'un gars qui croit à l'intelligence de la nature ou de l'univers, mais des centaines de millions, voire davantage. Il ne s'agit pas d'imposer sa croyance, mais de défendre son point de vue. Si des scientifiques ou des philosophes renommés ont des points de vue différents ou même opposés par rapport à certaines questions, cela ne les empêchent pas - sauf exceptions - de communiquer et d'exprimer leurs conceptions.
 

Ah ben si c 'est des centaines de millions qui croient , les pies jacassent ...

Il y a 5 heures, Francis-Charles a dit :

1 Affirmer que notre monde sort d'un chaos initial n'est qu'une théorie comme une autre.

2 Dans quel mesure notre univers actuel est-il chaotique, dans quel pourcentage ?

3 Je parle aussi régulièrement d'un Univers primordial à notre monde, et je soupçonne cet Univers comme étant sans cause. La cause ne constitue que la naissance de notre monde et d'autres mondes éventuels, passés, présents ou à venir, et pas forcément tous matériels.

Puisque un tas d 'évènements sont potentiellement existants , ceux là le sont même du fait d 'être en position d 'état ...Qu 'est ce qui fait que nous soyons dans cette position , celle ci ou une autre ? Rien car à partir du moment ou vous êtes dans telle ou telle position vous ne pouvez que supposer toute autre situation à partir et dans cet état .

Qui fait quoi ? Vous êtes physiquement là dans la réalité mais si vous cherchez la cause à vous mêmes ou à toute chose très très loin dans le temps vous disparaissez dans cette histoire de temps , rien , ni cause , ni origine ...

Dans cette situation inconfortable et déconcertante et puisque la vie est , elle est toute position envisageable dans le temps et hors du temps .

Il me semble que vous imaginez une dualité dans l 'univers comme deux opposés qui seraient en équilibre autour du cente mais voilà , cette chose que nous appelons centre reposerait sur un principe même d 'équilibre de l 'univers (primordial)avec ses manifestations comme pris de soubresauts ...

Le moins , le plus , les opposés etc se repoussent ou s 'attirent .On peut imaginer une position parfaite , absolue mais manque de bol cette situation ne tient pas , l 'univers explose et pourquoi donc ? Quelle serait cette raison soudaine ? Alors vous allez imaginer , devinez quoi , encore une cause ayant crée cette instabilité ...

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

Je considère ça a priori comme une grosse be<tise ! Mais attention : tu as le droit ! Moi aussi, tout le monde en dit des betises...

Ce qu'il faudrait que tu te demandes, c'est pourquoi tu voudrais que l'origine générale d'un monde où tout est causes et effets soit magique... J'y vois un besoin de sortir du carcan matériel, une besoin de poésie. C'est plutot sympa...

Les avis divergent comme toujours. On m'a reproché de toujours trouver une cause à tout, et lorsque je propose un Univers préexistant sans cause (qui n'est pas notre monde actuel), on me le reproche aussi... Donc si je dis que tout a une cause, on va me contredire, et si je dis que tout n'a pas une cause, il en sera de même...

Si l'on prend en compte l’existence d'un Univers primordial et qu'on fait la distinction entre cet univers-là et notre univers actuel, qui n'est selon moi qu'un résidu matériel volontaire ou involontaire, ça peut normalement aider à comprendre ma conception des choses, même si on ne partage pas mon avis.

Il y a 1 heure, lumic a dit :

Ah oui , primordial et sans cause ...Cherchez encore ...

Dans le consensus scientifique actuel, l'idée la plus acceptée est celle qui stipule que l'univers a une courbure positive, d'où le "très probable" sur le schéma. Qu'est-ce que cela signifie ? Que l'univers est infini. Fichtre, mais du coup, il y a un paradoxe, comment l'univers peut être en expansion s'il est infini ? Et c'est là que nous entrons dans la zone "Objectivité".

http://hitek.fr/actualite/univers-fini-ou-infini_5526

Il y a 1 heure, lumic a dit :

Oui ,  elle démontre aussi toute sa violence , bouffer , se faire bouffer , maladies , souffrances , cataclysmes etc , déjà répondu plus précisément à votre demande .Il faut aussi parfois lire les réponses ou passez outre .C 'est le cas il me semble , faites bon comme il vous semble ...

"ce n 'est qu 'une expérience matérielle sans importance pour l ' Univers " ou pendant que l 'univers pète ...

Il peut exister des strates vibratoires universelles où n'existent pas la souffrance, les maladies, les cataclysmes etc.
Impossible de le prouver ni de prouver le contraire. Chacun peut donc avoir son opinion sur la question et aller dans un sens ou l'autre.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

1 Tout ce topic n'a aucun sens et aucune démarche "scientifique" ni même philosophique n'aurait d'ailleurs aucun sens si on ne s'accordait pas sur des définitions communes permettant un raisonnement ... a minima concernant les caractéristiques les plus fondamentales.

Si vous "comprenez" ce qu'est l'intelligence végétale sans vous accorder avec le reste des intervenants sur ce que contient a minima la notion d'intelligence c'est que vous n'avez pas compris le fondement de la notion.

1 Comment pourrait-on espérer obtenir une définition commune de l'intelligence sur ce topic si des centaines ou des milliers de scientifiques et de "penseurs" renommés n'arrivent pas à obtenir un consensus sur la question ?

L'intelligence végétale a été démontrée par des études scientifiques. Il s'agit d'un type d'intelligence particulier, mais quand on apprend que les plantes communiquent entre elles et qu'elles ont un langage propre, cela conforte mes opinions sur l'intelligence basique de la nature. Maintenant, si on veut à tout prix démolir toutes les expériences et conclusions faites par des spécialistes concernant le monde animal et végétal, c'est permis, autorisé par la loi...

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

2 justement, clairement non... c'est parce que vous amalgamez les notions que vous ne comprenez pas ceux qui parviennent à les distinguer

Prenez les régularités qui apparaissent de systèmes chaotiques fractales sous forme d'attracteur étrange que tout ordonancement vous apparaît révélateur d'une intelligence alors qu'on est dans une simple conséquence mathématique de principes idiots.. 

Je l'ai dit maintes fois : notre monde est dualiste. Un système chaotique peut contenir des fragments cohérents, et vice versa.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

3 l'étude des systèmes chaotiques, si elle est vraiment intelligente...ne laisse pas augurer d'une intelligence derrière l'ordre qui se créé dans le système chaotique 

Un marabout peut voir un esprit derrière une manifestation ordonnée qu'il ne comprend pas mais ce n'est pas foncièrement une manifestation d'intelligence ni du système ni du marabout

Une fausse croyance dans ce type de cas...

Max Planck s'est donc trompé... De même qu'Einstein, Newton et plein d'autres : argument d'autorité de ma part !

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

1 notre système est évidemment chaotique puisque la moindre des interactions modifient les orbites

Vous pensez toujours que l'ordre émane de je ne sais quel magicien alors que les systèmes chaotiques bien qu'imprevisibles du fait de l'importance évolutive du moindre desajustement revele toujours des structure qui elles sont regulieres...

Notre cœur a des fluctuations régulières dans ses battements, il n'empêche que s'il fonctionnait de façon complètement anarchique ou chaotique, nous ne pourrions vivre.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Les théories ont été très souvent prédictives de phénomènes inobservés...

Là, nous sommes d'accord.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Ce n'est pas ce que nous ne comprenons pas qui sert d'etalon à ce qu'on comprend....c'est très précisément l'inverse et nous mesurons ce que nous ne comprenons pas à partir de ce que nous savon

Cela concerne principalement notre monde "objectif".

Vous dites aussi que notre savoir est limité, et d'un autre côté, à moins que j'aie mal compris, vous dites que notre savoir est supérieur à notre ignorance... J'essaie de comprendre ce point de vue qui me semble un tantinet paradoxal.
 

Il y a 1 heure, lumic a dit :

1 Puisque un tas d 'évènements sont potentiellement existants , ceux là le sont même du fait d 'être en position d 'état ...Qu 'est ce qui fait que nous soyons dans cette position , celle ci ou une autre ? Rien car à partir du moment ou vous êtes dans telle ou telle position vous ne pouvez que supposer toute autre situation à partir et dans cet état Qui fait quoi ? Vous êtes physiquement là dans la réalité mais si vous cherchez la cause à vous mêmes ou à toute chose très très loin dans le temps vous disparaissez dans cette histoire de temps , rien , ni cause , ni origine ...

2 Dans cette situation inconfortable et déconcertante et puisque la vie est , elle est toute position envisageable dans le temps et hors du temps .

3 Il me semble que vous imaginez une dualité dans l 'univers comme deux opposés qui seraient en équilibre autour du cente mais voilà , cette chose que nous appelons centre reposerait sur un principe même d 'équilibre de l 'univers (primordial)avec ses manifestations comme pris de soubresauts ...

4 Le moins , le plus , les opposés etc se repoussent ou s 'attirent .On peut imaginer une position parfaite , absolue mais manque de bol cette situation ne tient pas , l 'univers explose et pourquoi donc ? Quelle serait cette raison soudaine ? Alors vous allez imaginer , devinez quoi , encore une cause ayant crée cette instabilité ...

1 Vous reniez donc l'hypothèse du Big Bang en ce qui concerne notre monde ?

2 Oui, notre vie est la fois temporelle et hors-temps.

3 La dualité de notre univers présent s'exprime de différentes façons, cela signifie qu'elle peut être en état d'équilibre relatif ou de déséquilibre suivant les paramètres, les situations etc.

4 La position parfaite n'est pas de ce monde, mais on peut l'imaginer tel à un degré vibratoire supérieur qui nous échappe.

il y a 4 minutes, Francis-Charles a dit :

1 Comment pourrait-on espérer obtenir une définition commune de l'intelligence sur ce topic si des centaines ou des milliers de scientifiques et de "penseurs" renommés n'arrivent pas à obtenir un consensus sur la question ?

2 L'intelligence végétale a été démontrée par des études scientifiques. Il s'agit d'un type d'intelligence particulier, mais quand on apprend que les plantes communiquent entre elles et qu'elles ont un langage propre, cela conforte mes opinions sur l'intelligence basique de la nature. Maintenant, si on veut à tout prix démolir toutes les expériences et conclusions faites par des spécialistes concernant le monde animal et végétal, c'est permis, autorisé par la loi...

3 Je l'ai dit maintes fois : notre monde est dualiste. Un système chaotique peut contenir des fragments cohérents, et vice versa.

Max Planck s'est donc trompé... De même qu'Einstein, Newton et plein d'autres : argument d'autorité de ma part !

4 Notre cœur a des fluctuations régulières dans ses battements, il n'empêche que s'il fonctionnait de façon complètement anarchique ou chaotique, nous ne pourrions vivre.

Là, nous sommes d'accord.

Cela concerne principalement notre monde "objectif".

5 Vous dites aussi que notre savoir est limité, et d'un autre côté, à moins que j'aie mal compris, vous dites que notre savoir est supérieur à notre ignorance... J'essaie de comprendre ce point de vue qui me semble un tantinet paradoxal.
 

1 Comment peut-on raisonner sur n'importe quel sujet sans en definir les termes ?

Je sais quelles représentations je place derrière le terme intelligence... a minima...et si, derrière ce terme, vous n'y rangez pas l'intention alors nous ne parlons pas du même sujet....

2 Vous savez...la polysémie conduit à trouver ses lacets noués intelligents...

C'est comme la mythologie indoue...vous amenez le sens que vous apportez à vod phrases et si vous trouvez vos textes salés c'est uniquement parce que vous les avez salé vous mêmes

Arrive ce moment ou l'intérêt est limité

3 je n'en reviens pas que vous sembliez incapable de sentir l'absurdité de votre approche avec vos références 

Votre point commun avec Einstein est un ensemble vide et vous entendre vous réclamer de lui est une forme de camouflet à sa mémoire...

Au moins définissait il dans la rigueur ses concepts...

4 aucun paradoxe autre que la non compréhension de ma phrase...

il y a 20 minutes, Francis-Charles a dit :

Si l'on prend en compte l’existence d'un Univers primordial et qu'on fait la distinction entre cet univers-là et notre univers actuel, qui n'est selon moi qu'un résidu matériel volontaire ou involontaire, ça peut normalement aider à comprendre ma conception des choses, même si on ne partage pas mon avis.

 

Eh ? résidu toi-même !

Mon résidu à moi n'est pas un univers ! Enfin : le contraire ! Hic !

Mais tu as raison ! Aux dernières nouvelles; au début... (Pardon : AU COMMENCEMENT !) Paff c'était le Big Band non ! le BIG BanG ! (C'est américain, il faut pas chercher ! C'est de l'Hollywood ça explose dans tous les sens...) DONC... je disais quoi ? Ha oui au commencement! Donc, ça a pété, BOUM, grave ! Et il en a résulté 50% de matière et 50% d'antimatière. ce qui est logique !!!!

Pourquoi "logique" ? Parce que rien, c'est rien , tout le monde est d'accord ! Donc au début, y'a rien : facile ! Mais... Si on y regarde de plus près, rien, c'est... zéro ? OK ? Mais zéro c'est égal à quoi ? Ha! ha ! Vous vous demandez ? Ben je vais vous le dire. Zéro, c'est égal à plein de chose. On va prendre la plus simple : zéro, c'est égal à ? +1 -1 !

On généralise 50% plus, 50% moins, !

Or, qu'est-ce qu'il vont faire ces 50% de matière et 50%d'antimatière, dès qu'ils sont sortis ? Dès qu'ils vont se rencontrer ?

ILS VONT S'ANNIHILER ! Parfaitement !

Ne me demandez pas pourquoi : c'est leur truc, ça, à la matière et çà l'anti-matière. Moi, je vais me balader, je me gratte le nez, je bois un coup... elles, non ! ELLE S'ANNIHILENT !

Oui ! on est dans le lourd ! Très lourd ! Fini le bricolage : on fabrique un univers, ici ! (Amateurs, bricoleurs, s'abstenir !)

Donc : BOUM ! Le Big Chose ! Ah j'ai pas précisé : "Big" en patois, ça veut dire "gros", donc traduction : "Le Gros Boum !" Je sais : ça fait pas très sérieux ! Mais bon tous les très intelligents sont  d'accord, alors, on va faire comme si c'était vrai. Jee reprends : GROS BOUM ! (Je voudrais pas critiquer, mais même le débile "l'Esprit de Dieu planait sur les eaux", ça avait une autre gueule !) Passons ! Gros Boum ! Résultat ? Des milliards de milliards de milliards d'atomes de matière... Et autant d'atomes d'antimatière ! (J'y crois pas !) Mais oui ! Et qu'est-ce qu'ils font ces milliards de milliards d'atomes de Plus et de Moins, aussitôt sortis de l'oeuf  ?

Ils s'annihilent ! C'est comme un gag  : RE-BOUM ! Je vous avais prévenus , c'est de l'Hollywood, ça explose de partout ! Mais le spectateur est content, pour peu qu'il ait les lunettes trois "D"...

Vous connaissez le début d'Astérix ? "Toute la Gaule a été conquise ! Toute ? NON ! Un petit village gaulois résiste !..." Eh bien pour l'Univers, c'est le même scénario : "Tout s'est annihilé ? (décidément j'adore ce mot!) Pas du tout ! Une poignée d'atomes --de matière-- ont survécu ! C'EST NOUS !

Et de l'anti-matière, il n'en reste plus pas un grain ! Il faut croire que c'était pas exactement 50/50. Y'avait une différence de quelques millièmes. Mais quelques millièmes de l'infini, C'est ENORME ! Ne me demandez pas pourquoi, mais ça a été DEMONTRE PAR LES SAVANTS ! C'est comme ça et pas autreement !

Il faut dire, qu'ils avaient la solution avant même de se poser le problème, "les savants" . Et la solution c'est qu'on est là... Fallait bien qu'il reste quelques atomes par-ci par-là... Vous imaginez s'ils avaient dit "Et tout s'est annihilé puisqu'il y avait le même nombre, forcément ? DONC on n'existe pas !" Ils n'étaient plus crédibles ! Et les prix Nobel (BOUM!) ? Qui c'est qui en profitait ?

Le 11/02/2018 à 15:55, Francis-Charles a dit :

Non-cartésien, Spinoza n'a entrevu qu'une part des choses. Dommage pour lui, car, finalement, il s'est fourvoyé.

Oui, c’est bien connu, ceux qui ne pensent pas comme nous se fourvoient, les pauvres, et c’est bien dommage pour eux. Un jour, un de mes interlocuteurs m’a même dit qu’il me plaignait.

Citation

Si Dieu c'est la nature, si j'arrache une mauvaise herbe, j'ampute Dieu. Complètement ridicule !
 

Je pense que je n’ai jamais rien lu d’aussi ridicule.

Les animaux, les hommes, les arbres, les "mauvaises" herbes sont pour Spinoza des formes particulières que peuvent prendre les attributs de la substance (des modes) qu’ils soient petits ou grands, végétaux ou animaux, jaunes ou verts, plantés ou arrachés.

Citation

Encore une fois, il faut pouvoir sortir des conceptions anthropiques pour arriver à imaginer une autre consistance à ce Dieu qu'on prend ou que l'on confond quasi toujours à l'intelligence de l'univers qui reste mystérieuse.

Parler de confusion, c'est poser sa croyance en vérité et ça aussi c'est ridicule. Pour de nombreux croyants, c'est le Dieu créateur ou le Principe créateur de l'univers qui est intelligent et c'est l'intelligence du dieu ou du principe qui transparait dans sa création, l'univers dans ce cas n'a pas d'intelligence intrinsèque. Ils ne confondent rien du tout, ils ont juste une croyance différente de la tienne.

Citation

Au lieu d'étendre la substance selon deux qualités essentielles (la pensée et la matière), Spinoza en fait une substance unique dotée d'une infinité d'attributs. Le fait que Descartes soutienne la possibilité de deux substances soutenues et conservées par Dieu lui apparaît comme une absurdité. D'après lui, si l'on part du principe que Dieu est infini (ce que suppose Descartes), il est une substance qui comporte tous les attributs et ne peut se décliner en plusieurs substances sans que les attributs de Dieu ne finissent par contredire les attributs de la pensée ou de la matière.

Il faut mettre le lien quand tu cites

http://philocite.blogspot.be/2009/06/dieu-ou-la-nature.html

Sinon, c’est sympa de commencer son commentaire par "Spinoza n'a entrevu qu'une part des choses. Dommage pour lui, car, finalement, il s'est fourvoyé" et de le finir avec un copié/collé où l’auteur explique tranquillement à quel point c’est Descartes qui s’est planté.

Il existe une expression populaire pour exprimer ça : Se tirer une balle dans le pied.

Citation

 

C'est pourtant simple à comprendre : la matière possède ses caractéristiques particulières, et la non-matière possède d'autres caractéristiques.

Quelles sont les caractéristiques de la non-matière ?

Soit l’intelligence de l’univers fait partie intégrante de la nature (monisme) soit il est imposé à la matière  une intelligence qui lui est extérieure (dualisme). Comment la "chose pensante" interagit-elle avec la matière ? Une glande pinéale cosmique ?

Mince ! Voilà que le simple se complique.

Va comprendre Charles !

il y a 37 minutes, Francis-Charles a dit :

1 Vous reniez donc l'hypothèse du Big Bang en ce qui concerne notre monde ?

2 Oui, notre vie est la fois temporelle et hors-temps.

3 La dualité de notre univers présent s'exprime de différentes façons, cela signifie qu'elle peut être en état d'équilibre relatif ou de déséquilibre suivant les paramètres, les situations etc.

4 La position parfaite n'est pas de ce monde, mais on peut l'imaginer tel à un degré vibratoire supérieur qui nous échappe.

Ben voilà , vous pouvez imaginer , un degré supérieur mais entre imaginer et croire que cet état supérieur existe en autres mondes ou autres dimensions ce n 'est pas la même chose et de rappeler que c 'est en l 'état que vous pouvez seulement l 'imaginer sans forcément être ce que vous aurez imaginé .Qui nous échappe ? Peut être mais pas à ce point .C 'est sans doute là que ça devient plus subtil ...

Donc la notion de supériorité et d 'infériorité est à relativiser selon effectivement les situations , rien de permanent ...

Je ne pense pas à une dualité de l 'univers , d 'ailleurs ni le bien , ni le mal .C 'est plutôt une limite à toute chose ...

@Garalacass

Citation

Comment la "chose pensante" interagit-elle avec la matière ?

C'est peut-être ça le vrai et l'unique problème avec Dieu... (à mon avis)

C'est le problème de la transmission de pensée. D'une pensée à une autre ou d'une pensée à la matière. On sait que la pensée ou l'esprit, (les nôtres) sont le résultat de micro courants électriques... Il s'agit bien de quelque chose de matériel (d'existant). ( Je veux dire qu'on peut facilement imaginer que notre corps produise notre esprit dans la mesure où les deux nous apparaissent toujours liés...)

L'Esprit de Dieu, s'il existe et s'il est semblable au nôtre pourrait aussi être du même type ? Auquel cas, Dieu serait... "branché" ! (je blague) Il pourrait agir sur la matière ? Agir dessus, soit, mais la créer, c'est le niveau supérieur...

Mais revenons juste à "agir sur". L'esprit agit effectivement sur la matière. Chez nous par exemple : mon esprit pense "lève le bras", et je lève le bras. l'esprit peut donc agir sur la matière. Mon esprit peut agir sur ma matière. Mais pas à distance. Pas sur une autre matière directement (sans l'intermédiaire de mon corps). Il ne peut agir directement que s'il y a ... une forme de continuité. Une continuité corps-esprit, esprit-corps. Entre l'esprit d'un corps et le corps d'un esprit. Est-ce que l'esprit ne ferait pas partie du corps, pour pouvoir si bien le commander ? Ne seraient-ils pas un peu la même chose ?

Si l'esprit de Dieu peut agir sur le monde, (et si son esprit est du même type que le nôtre, bien sûr) ça pourrait être qu'il y a continuité entre Son esprit et le monde, et que le monde est son corps...

Dieu serait le monde. C'est très spinozien, ça ! Agir sur son corps, le commander, soit. Mais le créer ?... si oui, autant dire que le monde/Dieu s'est créé de lui-même. On en viendrait presque à faire l'économie de Dieu...

Mais il y a un problème, là : si Dieu est le monde, Il ne peut pas exister sans lui... En dehors de lui... Deiu ne peut pas exister sans le monde. (Si son esprit en est une émanation comme notre esprit est une émanation de notre corps.)

Si l'esprit de Dieu est d'un type différent du nôtre... On ne peut plus rien dire. Ce n'est plus su Spinoza, mais Protagoras : "des dieux on ne peut rien dire, ni qu'ils existent ni qu'ils n'existent pas..." (Quand je pense que Platon cherchait à le tourner en ridicule... Je me demande s'il était à la hauteur.)

Il y a 3 heures, Francis-Charles a dit :

Il peut exister des strates vibratoires universelles où n'existent pas la souffrance, les maladies, les cataclysmes etc.
Impossible de le prouver ni de prouver le contraire. Chacun peut donc avoir son opinion sur la question et aller dans un sens ou l'autre.

C'est une blague ou tu y crois vraiment ? Même pas que ça existe : que ça pourrait exister...

Mais sans souffrance... la vie n'existe pas sur ces "strates-là" ? Alors on est d'accord. 

La souffrance c'est pas le Diable qui l'a inventée rien que pour nous embêter, c'est le principe même de la vie... Non que la vie soit négative, mais au contraire, qu'elle existe et se démène juste pour éviter, pour contrer cette souffrance.

Allez, soyons positif et remplaçons "souffrance" par "déséquilibre".

(Si on a faim ou soif, c'est pas vraiment une souffrance... au début.)

Il y a de telles absurdités entre nos représentations et le vocabulaire pour les exprimer que notre propre sottise ne nous aveugle même plus.

Si l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe, alors comment justifier cet ensemble de tout ce qui existe par la création d'un quelque chose qui n'en ferait pas partie...

Comment ne pas faire partie de tout ce qui existe ?

On a donc 'imaginé' un être et un monde transcendant donc extérieur à l'univers et donc extérieur à ce qui existe

Il faut donc redéfinir l'univers et ce qui existe non plus par l'ensemble de tout ce qui existe mais par l'ensemble de tout ce qui existe dans le cadre qu'on connaît à savoir l' espace temps, ses lois physique, ce qu'il contient.

Cela ouvre la possibilité d'un au delà, d'un paradis, d'un multivers...bref d'un 'autre chose' qui ne serait pas accessible depuis notre espace temps et de notre univers mais dont il serait néanmoins notre origine.

En restreignant le concept d'univers et d'existence à ce qui est présent dans notre espace temps, on donne un statut divin à autre chose....qui existerait quand même...

Bref on se mord la queue

En effet nous connaissons au moins 'un monde' qui échappe à l'espace et au temps qui est le monde mathématique 

Des relations existent objectivement indépendamment de notre subjectivité, monde qu'il est possible d'explorer

Et en effet ce monde atemporel est en contact avec notre monde physique par la théorisation 

Un point de contact entre notre esprit qui découvre ce monde mathématique qui s'impose à tous et ce monde physique dont les lois s'imposent à nous

Dieu, c'est pi..un être transcendant inaccessible par un nombre defini comme le rapport de la circonférence de notre tête aux rayons de sa connerie

Il y a 12 heures, Francis-Charles a dit :

Dans le consensus scientifique actuel, l'idée la plus acceptée est celle qui stipule que l'univers a une courbure positive, d'où le "très probable" sur le schéma. Qu'est-ce que cela signifie ? Que l'univers est infini. Fichtre, mais du coup, il y a un paradoxe, comment l'univers peut être en expansion s'il est infini ? Et c'est là que nous entrons dans la zone "Objectivité".

http://hitek.fr/actualite/univers-fini-ou-infini_5526

Le vocabulaire utilisé par les spécialistes de l'espace astronomique relève de la topologie et non pas du vocabulaire commun. un univers "plat" n'a pas la m^me signification que d'affirmer que la table est "plate".

La topologie est une branche des mathématiques qui n'est pas facile à comprendre et réservée aux "cerveaux entraînés"

Les spécialistes de la topologie se comprennent entre eux mais désarçonnent le candide !

Un univers plat signifie concrètement que si on prend trois galaxies prises totalement au hasard dans des regions les plus éloignées les unes des autres et qu'on trace un triangle entre elles dans cet espace en 3D qu'est l'univers, on obtiendra forcément un triangle en 2D qu'on peut donc projeter sur un plan

Si la somme des angles de ce triangle est de 180 degrés alors l'univers est plat alors que si on trouve moins ou plus alors l'univers est courbe

Si on se représente bien cette image on conceptualise la courbure de l'espace

Voici une analogie pour la terre

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Somme_des_angles_d'un_triangle

Et pour l'univers 

https://www.astronomes.com/le-big-bang/la-platitude-de-lunivers/