Berlin : un terroriste du Bataclan au «Musée des martyrs»

Il y a 2 heures, truebypass a dit :

il y a ça:

De la part d'un amateur d'art éclairé, ça me touche...

il y a 14 minutes, Pirlouit2017 a dit :

L'Académie, dans sa définition, indique le caractère alternatif recouvré par la notion de torture. Il ne s'agit donc pas d'une condition obligatoire pour le qualificatif. 

Ca me semble anecdotique ou à tous le moins minoritaire, l'idée de fond la plus fréquemment reprise je la trouve mieux résumée dans la formule "Personne à qui l'on inflige de nombreux tourments.". Admettre que le terroriste pris à son propre piège même s'il l'a voulu ainsi soit un martyr, c'est étendre la signification de ce terme à un forcené dans une banque, à un heroïnomane, à tous les suicidés, au "suicide by cops" etc ... les 3/4 des morts sont des martyrs à ce compte là.

il y a 44 minutes, Out of Paprika a dit :

Ce sont des victimes de la pure bêtise humaine, comme beaucoup d'autres dans le monde.
Je suis toujours ébahie lorsqu'on évoque une tuerie de masse en précisant bien "mais ce n'est pas un attentat terroriste". Et alors, ça fait moins mal?
Je comprends très bien ne t'inquiètes pas, je suis juste en total désaccord.
Le sarcasme et l'ironie font partie de ma façon de m'exprimer, why so serious....

En total désaccord au point de chercher bassement à résumer mon point de vue à je ne sais quelle connerie ou propos que je ne tiendrais pas. Tu fais preuve d'une pure mauvaise foi, c'est tout.

Là, tu me parles de différenciation entre mass murder et terrorisme en évoquant le fait que ça fasse moins mal mais wtf? C'est quoi le rapport avec ce dont on discute?
Parce qu'on catégorise les crimes on hiérarchise la souffrance? Mais que dalle, bordel.

Citation

Mon avis à moi est qu'ils ne croient pas en grand chose d'autre que la haine et la destruction, par échec personnel. Je peux avoir une certaine estime pour les vrais idéologues, même de la pire espèce, ceux-là sont juste ramassés dans une poubelle sans même comprendre la portée de leurs actes. Shootés, lobotomisés, des déchets humains.

C'est ce qu'on appelle le fanatisme.
 

Citation

Et par pitié cessons de parler de "combat" ; un vrai combattant n'a pas cette lâcheté extrême. Tirer dans la tête d'un bébé n'a rien à voir avec du combat, ça n'a aucun sens.

Ca a du sens du point de vue d'un fanatique.
Toi, tu te permets bien de considérer un terroriste comme un déchet humain, pourtant je présume que tu te considère un minimum comme quelqu'un d'un minimum équilibré et porteuse de valeurs humanistes? Alors tu imagine bien que la considération "des autres" du point de vue d'un terroriste et/ou d'un fanatique...

il y a 6 minutes, versys a dit :

De la part d'un amateur d'art éclairé, ça me touche...

Je n'ai pas d'autre choix que de m'abaisser au niveau de mon interlocuteur. Et quand je vois que t'es rendu à focaliser sur une image, c'est vraiment que t'as que dalle à raconter mon pauvre.

il y a 2 minutes, Roger_Lococo a dit :

Ca me semble anecdotique ou à tous le moins minoritaire, l'idée de fond la plus fréquemment reprise je la trouve mieux résumée dans la formule "Personne à qui l'on inflige de nombreux tourments.". Admettre que le terroriste pris à son propre piège même s'il l'a voulu ainsi soit un martyr, c'est étendre la signification de ce terme à un forcené dans une banque, à un heroïnomane, à tous les suicidés, au "suicide by cops" etc ... les 3/4 des morts sont des martyrs à ce compte là.

 

 

Non car il y a la notion de Cause, c'est à dire de justification qui nous transcende. Sauf à arguer que le braqueur de Banque donne sa vie pour le Veau d'Or. 

il y a 24 minutes, Roger_Lococo a dit :

Ils sont morts au combat, tués par leurs ennemis au nom d'une cause, mais ils n'ont pas été livrés au tourments et à la mort par lapidation ni eu d'autodafé finissant sur le bûcher. Les gens passés entre les mains de la gestapo ont le titre de martyr, pas ceux abattus dans la rue.

Un titre n'est pas une fin en soi.
Parce que d'autres n'auraient pas eu droit à un titre, cela enlève toute la réalité de leur sort?

Citation

Tu peux employer le terme de soldat mais pas de martyr.

Les deux termes ne s'opposent pas.
Un soldat, comme un résistant peut aussi être un martyr.

il y a 5 minutes, truebypass a dit :

Je n'ai pas d'autre choix que de m'abaisser au niveau de mon interlocuteur.

Vous n'avez jamais été mon interlocuteur.

il y a 1 minute, truebypass a dit :

Un titre n'est pas une fin en soi.
Parce que d'autres n'auraient pas eu droit à un titre, cela enlève toute la réalité de leur sort?

Les deux termes ne s'opposent pas.
Un soldat, comme un résistant peut aussi être un martyr.

 

Surtout lorsque la guerre est idéologique. Comme rappelé plus haut, il est indéniable que les volontaires de la lutte contre le bolchevisme tombés sur le Front de l'Est entrent dans la qualification de martyrs. 

@truebypass c'est quoi cette réaction de gosse qui tape du pied et se roule par terre en insultant tout le monde? tu as voulu mon point de vue, je te l'ai donné. Oui, il s'agit de fanatisme, et alors? ça n'en reste pas moins des tueurs par surprise. Et oui ça s'appelle du terrorisme, mass murder ou ce que tu voudras : ça reste tout aussi dégueulasse et à mon sens ne peut être assimilé à du martyr.
Qu'est ce que je viens faire là-dedans, moi? jusqu'à preuve du contraire, je n'ai tué personne. Ou alors je n'ai pas fait exprès.

à l’instant, versys a dit :

Vous n'avez jamais été mon interlocuteur.

Interlocuteur (Larousse): Toute personne conversant avec une autre.

Manifestement, la préparation H ne suffit pas, le cerveau ainsi que les yeux sont aussi attaqués que le reste.

il y a 1 minute, truebypass a dit :

Interlocuteur (Larousse): Toute personne conversant avec une autre.

La conversation et l'invective injurieuse sont deux choses différentes.

il y a 2 minutes, versys a dit :

La conversation et l'invective injurieuse sont deux choses différentes.

Alors pratique la première. 

il y a 1 minute, Pirlouit2017 a dit :

Alors pratique la première. 

Mais je n'ai jamais pratiqué la seconde.

Il y a 5 heures, Gouderien a dit :

Puisque ça se passe à Berlin, les "performers" pourraient rajouter les portraits des nombreux nazis qui sont morts dans cette ville pour les beaux yeux d'Hitler et la défense du IIIe Reich. Après tout, si mourir pour ses idées (quelles qu'elles soient) est respectable, pourquoi faire le tri?

 

Il est d'ailleurs étonnant qu'une exposition donnée à Berlin sur ce thème fasse complètement l'impasse sur les innombrables combattants morts pour le Drang nach Osten. Ces Allemands sont-ils complètement acculturés ou assez fourbes pour masquer leurs velléités derrière des propos de miel ? 

à l’instant, Out of Paprika a dit :

@truebypass c'est quoi cette réaction de gosse qui tape du pied et se roule par terre en insultant tout le monde? tu as voulu mon point de vue, je te l'ai donné. Oui, il s'agit de fanatisme, et alors? ça n'en reste pas moins des tueurs par surprise. Et oui ça s'appelle du terrorisme, mass murder ou ce que tu voudras : ça reste tout aussi dégueulasse et à mon sens ne peut être assimilé à du martyr.
Qu'est ce que je viens faire là-dedans, moi? jusqu'à preuve du contraire, je n'ai tué personne. Ou alors je n'ai pas fait exprès.

Je n'ai insulté personne ici. J'ai bâché Gouderien et Versys (qui ont d'ailleurs une dent contre moi parce que je remet en cause leur vision étriquée et clichée de l'art contemporain sur un autre sujet) et là je commence à perdre patience avec toi parce que pour quelqu'un qui n'a pas envie de discuter d'un sujet, tu te permets bien des choses.

Si certains insultent leur propre intelligence, c'est leur problème, pas le mien.
Si tu n'es pas capable de concevoir qu'un martyr n'est pas nécessairement une victime mais peut aussi être un bourreau, c'est ton problème, pas le mien.
Si tu n'es pas capable de discuter d'un sujet parce que ça te fout grave les glandes, c'est ton problème, pas le mien.
Mais ne viens surtout pas essayer de me foutre ça sur le dos avec tes délires qui louvoient de partout.

A ton sens, mais à un moment donné on en a rien à branlé du sens qu'on en donne, personnellement à tout ça. Il y a un sens qui s'impose - c'est comme ça - à nous tous, peu importe la sensibilité respective que l'on a sur ce sujet (comme sur n'importe quel autre d'ailleurs).

Dire que c'est dégueulasse, les terroristes et les mass murderer, ne suffit pas pour décréter que ça n'est pas des cas de martyrs. Les questions de pudeur, de morale, de conception de ce qui est bien ou mal, ou injuste ou dégueulasse n'ont rien à voir là dedans au final.


 

il y a 4 minutes, Pirlouit2017 a dit :

Non car il y a la notion de Cause, c'est à dire de justification qui nous transcende. Sauf à arguer que le braqueur de Banque donne sa vie pour le Veau d'Or. 

Ca se discute, je ne crois que moyennement à la réalité des convictions des agents de l'EI.

Le braqueur de banque veut le fric, parce qu'il a l'intention de le dépenser en putes, came et casinos, c'est là sa cause, tout aussi louable que celle de l'agent de l'EI qui a mon sens veut sensiblement la même chose.

il y a 2 minutes, truebypass a dit :

Un titre n'est pas une fin en soi.
Parce que d'autres n'auraient pas eu droit à un titre, cela enlève toute la réalité de leur sort?

Non parce que les mots ont un sens et que ma compréhension de martyr implique les persécutions, lesquelles ne se confondent pas avec l'application légitime de l'ordre.

il y a 2 minutes, truebypass a dit :

Les deux termes ne s'opposent pas.
Un soldat, comme un résistant peut aussi être un martyr.

Pas vraiment, un soldat pour être persécuté doit être livré à ses ennemis et alors il devient un prisonnier, sa mort n'est donc plus une mort de soldat au champ d'honneur mais une mort de victime livrée à ses bourreaux.

il y a 3 minutes, truebypass a dit :

Je n'ai insulté personne ici. J'ai bâché Gouderien et Versys (qui ont d'ailleurs une dent contre moi parce que je remet en cause leur vision étriquée et clichée de l'art contemporain sur un autre sujet) et là je commence à perdre patience avec toi parce que pour quelqu'un qui n'a pas envie de discuter d'un sujet, tu te permets bien des choses.

Si certains insultent leur propre intelligence, c'est leur problème, pas le mien.
Si tu n'es pas capable de concevoir qu'un martyr n'est pas nécessairement une victime mais peut aussi être un bourreau, c'est ton problème, pas le mien.
Si tu n'es pas capable de discuter d'un sujet parce que ça te fout grave les glandes, c'est ton problème, pas le mien.
Mais ne viens surtout pas essayer de me foutre ça sur le dos avec tes délires qui louvoient de partout.

A ton sens, mais à un moment donné on en a rien à branlé du sens qu'on en donne, personnellement à tout ça. Il y a un sens qui s'impose - c'est comme ça - à nous tous, peu importe la sensibilité respective que l'on a sur ce sujet (comme sur n'importe quel autre d'ailleurs).

Dire que c'est dégueulasse, les terroristes et les mass murderer, ne suffit pas pour décréter que ça n'est pas des cas de martyrs. Les questions de pudeur, de morale, de conception de ce qui est bien ou mal, ou injuste ou dégueulasse n'ont rien à voir là dedans au final.


 

Ben si, ça explique l'indignation autour de ce portrait façon intrus.

Pour le reste je te laisse à ta petite colère, et j'interviens bien où je veux de la façon que je souhaite.

il y a 1 minute, truebypass a dit :

Je n'ai insulté personne ici. J'ai bâché Gouderien et Versys (qui ont d'ailleurs une dent contre moi parce que je remet en cause leur vision étriquée et clichée de l'art contemporain sur un autre sujet) et là je commence à perdre patience avec toi parce que pour quelqu'un qui n'a pas envie de discuter d'un sujet, tu te permets bien des choses.

Si certains insultent leur propre intelligence, c'est leur problème, pas le mien.
Si tu n'es pas capable de concevoir qu'un martyr n'est pas nécessairement une victime mais peut aussi être un bourreau, c'est ton problème, pas le mien.
Si tu n'es pas capable de discuter d'un sujet parce que ça te fout grave les glandes, c'est ton problème, pas le mien.
Mais ne viens surtout pas essayer de me foutre ça sur le dos avec tes délires qui louvoient de partout.

A ton sens, mais à un moment donné on en a rien à branlé du sens qu'on en donne, personnellement à tout ça. Il y a un sens qui s'impose - c'est comme ça - à nous tous, peu importe la sensibilité respective que l'on a sur ce sujet (comme sur n'importe quel autre d'ailleurs).

Dire que c'est dégueulasse, les terroristes et les mass murderer, ne suffit pas pour décréter que ça n'est pas des cas de martyrs. Les questions de pudeur, de morale, de conception de ce qui est bien ou mal, ou injuste ou dégueulasse n'ont rien à voir là dedans au final.


 

Cette position est impeccable sur un plan théorique.

Je n'y soulève qu'une objection : le combattant d'une Cause ne doit-il pas respecter un code d'honneur valable entre guerriers ? 

il y a 1 minute, Roger_Lococo a dit :

Non parce que les mots ont un sens et que ma compréhension de martyr implique les persécutions, lesquelles ne se confondent pas avec l'application légitime de l'ordre.

Pour toi, être un martyr implique nécessairement que l'on ait été persécuté au préalable?
Il me semble qu'il y ait une confusion entre le concept de martyr et celui de martyre.

Citation

Pas vraiment, un soldat pour être persécuté doit être livré à ses ennemis et alors il devient un prisonnier, sa mort n'est donc plus une mort de soldat au champ d'honneur mais une mort de victime livrée à ses bourreaux.

Mais pour autant il ne se sacrifierait pas nécessairement. Le sacrifice est une donnée importante dans le concept de martyr.
Alors qu'un bolchévique qui court sur le champ de bataille sans fusil, droit dans les lignes adverses, se fait trouer la peau direct à moins d'avoir un coup de chatte de malade. Là il serait soldat, mort en martyr car il aurait sacrifié sa vie pour une cause, même s'il s'est pas fait démonter la face façon Le nom de la rose.

il y a 7 minutes, Roger_Lococo a dit :

 

Non parce que les mots ont un sens et que ma compréhension de martyr implique les persécutions, lesquelles ne se confondent pas avec l'application légitime de l'ordre.

Pas vraiment, un soldat pour être persécuté doit être livré à ses ennemis et alors il devient un prisonnier, sa mort n'est donc plus une mort de soldat au champ d'honneur mais une mort de victime livrée à ses bourreaux.

Ce qui n'est pas faux est qu'il y a, sous-jacente derrière le qualificatif de martyr, la notion de dolorisme. Cet aspect sera donc davantage recouvert par le camp minoritaire et /ou vaincu. Dans cette conception, il peut tout à fait être retenu pour une troupe privée de tout renfort, soumise à des conditions matérielles extrêmement dures, qui doit charger sans autre possibilité de victoire que miraculeuse. 

il y a 29 minutes, Pirlouit2017 a dit :

Cette position est impeccable sur un plan théorique.

Je n'y soulève qu'une objection : le combattant d'une Cause ne doit-il pas respecter un code d'honneur valable entre guerriers ? 

Excellente question.
Je pense que c'est difficile de respecter un code d'honneur valable entre guerriers. Je pense que pour beaucoup de ces individus - je parle des terroristes - ils respectent leur propre code d'honneur, si toutefois ils en ont un ce qui peut aussi être envisageable dans la mesure où l'endoctrinement conduit à une abêtissement assez phénoménal des mecs.
 

il y a 29 minutes, Out of Paprika a dit :

 et j'interviens bien où je veux de la façon que je souhaite.

Si ça vaut pour toi, ça vaut également pour moi alors

il y a 29 minutes, Out of Paprika a dit :

Ben si, ça explique l'indignation autour de ce portrait façon intrus.

Ca l'explique mais ça ne la justifie toujours pas. Les gens gueulent tout le temps, pour un oui ou pour un non, dès qu'il y a un truc qui va à l'encontre de leur conception personnelle du monde qui les entoure
Se draper, se conforter dans son indignation et se refuser toute compréhension d'un concept qui puisse nous échapper, en partie ou en totalité, c'est tellement réducteur.

L'article même explique les intentions des artistes et ce pourquoi ils ont choisi de faire figurer des terroristes dans leur oeuvre. Mais non, ça suffit toujours pas. Les indignés sauraient mieux que les artistes eux mêmes, les intentions cachées de ces derniers, façon complot pro attentat/pro buzz.
Mais si les indignés ne veulent pas de buzz sur ce truc, eh bien qu'ils ne s'indignent pas en mode hyènes des réseaux sociaux après tout. L'effet Stresand, ça devrait parler à certain.