Ruffin sur la France insoumise : "Je ne nous sens pas prêts" à gouverner

il y a 19 minutes, versys a dit :

Je ne diabolise rien, je considère même que si le concept communiste marxiste d'origine n'était pas tombé dans de mauvaises mains, il pouvait représenter, non pas le régime idéal, mais un régime offrant aux hommes des garanties probantes d'égalité et de fraternité.

Mais l'étatisme implacable qui fut appliqué ruinât toute l'entreprise.

Désolé d'être si "caricatural"... 

Vous simplifiez tout à l'extrême. Désolé.

Généralement la critique porte sur la bureaucratie parce qu'elle est un moyen de pointer du doigt le manque de liberté économique, et vous êtes tellement caricatural que vous transformez cette idée déjà bien grasse en "étatisme implacable" qui ne veut plus rien dire

Dans tous les cas les choses sont bien plus compliquées que cela. Ce qui n'est surement qu'une part du problème et sans doute pas la principale vous en faites l'unique problème qui a tout déterminé

il y a 58 minutes, jimmy45 a dit :

Une oligarchie n'est possible que si nous en créons les conditions.

oui mais tu vois bien que les oligarchies, qu'elles soient des aristocraties, des dictatures, ou autre, constituent 99% des régimes qui ont existé depuis le début de la civilisation, et c'est le résultat de beaucoup de révolutions également. Donc c'est qu'il y a des facteurs très forts qui poussent à ce que ces oligarchies ce créent. Et je pense plutôt à la constitution politique humaine, plutôt qu'aux structures. Mais on a peut-être des perspectives différentes

on voit que tous nos plus proches cousins dans le règne animal - chimpanzés, bonobos, gorilles - on des structures hiérarchisées, où le mâle (ou femelle parfois) alpha prend une grande partie de ce qui est récolté et laisse les restes aux autres. Nous ne sommes pas si différents, il y a aussi chez les humains une tendance à soit dominer soit se soumettre, et c'est presque irresistible. C'est connu par les scientifiques dont c'est le champs d'investigation mais pas de manière aussi formelle par le commun des mortels. Or cette tendance à dominer est une chose de laquelle il faut se méfier, car très puissante, inscrite dans nos gènes.

Il y a 23 heures, jimmy45 a dit :

Wow ça c'est de l'argument.

Vous vous rendez compte de la stupidité de ce que vous dites ? Qu'est-ce que le temps ou le fait de perdurer jusqu'à aujourd'hui peut bien valider ou infirmer ici ? Il peut perdurer des choses bien comme des choses mauvaises, des choses inefficaces comme des choses efficaces.

L'union soviétique était la superpuissance rivale des USA pendant la guerre froide ... Que cela vous plaise ou non c'est l'histoire ... Ils n'avaient rien à envier aux USA en matière de productivité. Ils exploitaient à l'époque leurs ressources et leur population aussi intensément et pourtant ils avaient une idéologie complètement inverse.

Aussi il vous faudra réfléchir un peu plus ... Vos jugements à l'emporte pièce complètement grossiers sans le moindre discernement ne peuvent pas fonctionner.

 

"Ils n'avaient rien à envier aux USA en matière de productivité. Ils exploitaient à l'époque leurs ressources et leur population aussi intensément et pourtant ils avaient une idéologie complètement inverse.

Aussi il vous faudra réfléchir un peu plus ... Vos jugements à l'emporte pièce complètement grossiers sans le moindre discernement ne peuvent pas fonctionner."

Vraiment ?

On se demande alors pourquoi le communisme c'est lamentablement  désintégré, que ce soit en Russie ou dans les autres pays ?

Il y a 22 heures, LouiseAragon a dit :

 Oui, les exploiteurs aiment leurs privilèges, le Pouvoir et l'ARGENT, d'où qu'il vienne ... Ils appellent ça LIBERALISME un mot qui ressemble à LIBERTE mais qui est pourtant le contraire de la LIBERTE !

Comme le terme communiste !

Le 03/12/2017 à 18:29, LouiseAragon a dit :

A Morfou ! Pour comparer le député français F. Ruffin à Hitler, il faut être plein de haine et 

d'un radicalisme très dangereux ! 

Les extrémistes ne sont pas où on le dit ni où on le croit ! 

C'est pour moi intolérable et absolument diffamateur ! 

" Les extrémistes ne sont pas où on le dit ni où on le croit ! "

Ce qui est certain, c'est que des extrémistes on en trouve pas mal chez FI, dont un certain excité du nom de Mélanchon !

A propos, que la copine  d'Alexis Corbière, Raquel Garrido (ex porte parole de Mélanchon)  bosse dorénavant sur la chaîne C5 de Bolloré, l'homme détesté de FI, cela ne vous dérange pas ?

Jouer la chroniqueuse débile rapporte plus que la politicienne vendeuse de chimères...le choix est vite fait  et vive les €€€ !

il y a 9 minutes, Anatole1949 a dit :

"Ils n'avaient rien à envier aux USA en matière de productivité. Ils exploitaient à l'époque leurs ressources et leur population aussi intensément et pourtant ils avaient une idéologie complètement inverse.

Aussi il vous faudra réfléchir un peu plus ... Vos jugements à l'emporte pièce complètement grossiers sans le moindre discernement ne peuvent pas fonctionner."

Vraiment ?

On se demande alors pourquoi le communisme c'est lamentablement  désintégré, que ce soit en Russie ou dans les autres pays ?

Comme le terme communiste !

Euh parce que l'Union soviétique a tourné en dictature totalitaire ? Parce que dans une guerre, même froide, il y a un gagnant et un perdant ? Et si vous osez nous dire que les USA ont gagné en raison de leur régime politique et économique vertueux alors là on entre vraiment dans la propagande idéologique.

il y a 1 minute, Anatole1949 a dit :

" Les extrémistes ne sont pas où on le dit ni où on le croit ! "

Ce qui est certain, c'est que des extrémistes on en trouve pas mal chez FI, dont un certain excité du nom de Mélanchon !

A propos, que la copine  d'Alexis Corbière, Raquel Garrido (ex porte parole de Mélanchon)  bosse dorénavant sur la chaîne C5 de Bolloré, l'homme détesté de FI, cela ne vous dérange pas ?

Jouer la chroniqueuse débile rapporte plus que la politicienne vendeuse de chimères...le choix est vite fait  et vive les €€€ !

Certainement moins extrémiste que vous.

Et bien sûr que si cela nous dérange les choix de Raquel Garrido. Elle n'est plus porte parole pour cette raison.

Et vous à part cracher votre bile sur la FI vous faites quoi de vos journées ?

il y a une heure, zebusoif a dit :

oui mais tu vois bien que les oligarchies, qu'elles soient des aristocraties, des dictatures, ou autre, constituent 99% des régimes qui ont existé depuis le début de la civilisation, et c'est le résultat de beaucoup de révolutions également. Donc c'est qu'il y a des facteurs très forts qui poussent à ce que ces oligarchies ce créent. Et je pense plutôt à la constitution politique humaine, plutôt qu'aux structures. Mais on a peut-être des perspectives différentes

Non il ne faut pas tout mélanger, sinon on tombe dans le n'importe quoi. Une oligarchie une dictature une monarchie une aristocratie etc ... sont des régimes différents même s'ils ont évidemment des similitudes.

Donc prends conscience de cela :

A partir du moment où tu prends les questions parmi les plus importantes comme la finance, l'économie, le partage des ressources naturelles, la défense etc ... et que tu laisses à des gens qui ne sont pas élus, c'est à dire des ministres, des diplomates, et des technocrates ( ou leur version publique : hauts fonctionnaires ) le soin de décider à ta place sur toutes ces questions.

Quand tu te rends compte que tous ces gens passent le plus clair de leur temps dans des palais dorés à cotoyer tous les grands financiers / industriels de ce monde complètement coupés du reste de la population.

Quand tu constates qu'ils cooptent leurs enfants pour leur succéder à toutes ces places dorées.

Tu ne dois pas t'étonner de te retrouver au bout de quelques années avec un régime oligarchique.

C'est une question d'organisation sociale et politique. Tu peux mettre en place des structures qui vont modifier cette organisation. Il n'y a aucune difficulté par exemple à modifier des institutions alors que cela peut changer énormément de choses.

D'ailleurs je suis en train de lire un livre sur l'histoire de la dette publique depuis la fin de la seconde guerre mondiale c'est assez édifiant. Pendant plus de 50 ans, des hauts fonctionnaires et des ministres, passant du privé au public et du public au privé sans la moindre once de scrupules, ont décidé de changer complètement les modes de financement de l'état.

Il y a bien eu des hauts fonctionnaires un peu plus soucieux de l'intérêt général que les autres qui s'y sont opposés et qui ont émis des critiques. comme par exemple de dénoncer le fait que ce nouveau mode de financement coûtait bien plus cher à l'état, et que cela plaçait les banques privées dans une situation d'intermédiaires, prenant leur commission au passage, alors que cela ne se justifiait par aucun service ou travail rendu à rémunérer.

Mais cela n'a jamais porté plus loin que les couloirs des ministères et toutes ces décisions transformant l'état pourtant de manière radicale, impliquant des conséquences sociales économiques et politiques pourtant critiques, n'ont jamais été débattues dans le débat public.

Tout cela peut être empêcher si on ne laisse pas à de telles personnes autant de pouvoirs alors qu'elles ne représentent personne, en tout cas certainement pas le peuple.

il y a 14 minutes, jimmy45 a dit :

Euh parce que l'Union soviétique a tourné en dictature totalitaire ? Parce que dans une guerre, même froide, il y a un gagnant et un perdant ? Et si vous osez nous dire que les USA ont gagné en raison de leur régime politique et économique vertueux alors là on entre vraiment dans la propagande idéologique.

 

Certainement moins extrémiste que vous.

Et bien sûr que si cela nous dérange les choix de Raquel Garrido. Elle n'est plus porte parole pour cette raison.

Et vous à part cracher votre bile sur la FI vous faites quoi de vos journées ?

 

 

Concernant ma bile, c'est gentil de vous préoccuper de ma santé,  mais il me semble que celui qui crache de la bile en permanence s'appelle Mélanchon, on encore vu cela à la TV il y a quelque jours...

L'URSS était une dictature et les USA ont coulé l'URSS économiquement avec entre autres, la course à l'armement, c'est certain !

il y a 3 minutes, Anatole1949 a dit :

Concernant ma bile, c'est gentil de vous préoccuper de ma santé,  mais il me semble que celui qui crache de la bile en permanence s'appelle Mélanchon, on encore vu cela à la TV il y a quelque jours...

L'URSS était une dictature et les USA ont coulé l'URSS économiquement avec entre autres, la course à l'armement, c'est certain !

On dirait un nouveau jeu vidéo d'extrême droite.

Allez-y dites n'importe quoi et Anatole arrivera toujours à enchainer sur une attaque pleine de haine contre Mélenchon ( dont il orthographera toujours mal le nom en mettant un "a" à la place "e" marque de reconnaissance des anti mélenchon primaires ).

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

en tout cas certainement pas le peuple.

 

Va savoir le" peuple" a peut être besoin qu'on décide pour lui ? Même par les pires margoulins. Ça me chagrine mais je commence sérieusement à me poser la question.( je me comprend dans la définition du peuple et donc dans la question.)

Il y a 3 heures, jimmy45 a dit :

On dirait un nouveau jeu vidéo d'extrême droite.

Allez-y dites n'importe quoi et Anatole arrivera toujours à enchainer sur une attaque pleine de haine contre Mélenchon ( dont il orthographera toujours mal le nom en mettant un "a" à la place "e" marque de reconnaissance des anti mélenchon primaires ).

 

Pas mal l'argument....

Il y a 6 heures, jimmy45 a dit :

Non il ne faut pas tout mélanger, sinon on tombe dans le n'importe quoi. Une oligarchie une dictature une monarchie une aristocratie etc ... sont des régimes différents même s'ils ont évidemment des similitudes.

mais quelles similitudes ! on les retrouve surtout dans le fait que dans tous ces régimes une petite minorité s'accapare la grande majorité des richesses. J'interprète ça comme une tendance très lourde chez l'humain.

Il y a 6 heures, jimmy45 a dit :

Quand tu te rends compte que tous ces gens passent le plus clair de leur temps dans des palais dorés à cotoyer tous les grands financiers / industriels de ce monde complètement coupés du reste de la population.

Quand tu constates qu'ils cooptent leurs enfants pour leur succéder à toutes ces places dorées.

Tu ne dois pas t'étonner de te retrouver au bout de quelques années avec un régime oligarchique.

ça je l'ais bien remarqué

Il y a 6 heures, jimmy45 a dit :

C'est une question d'organisation sociale et politique. Tu peux mettre en place des structures qui vont modifier cette organisation. Il n'y a aucune difficulté par exemple à modifier des institutions alors que cela peut changer énormément de choses.

mais ces institutions ne peuvent être créées et êtres maintenues que sous une surveillance accrue et informée du public, sinon il y a toujours des "petits" malins pour contourner les règles et bénéficier d'avantages indus et exorbitants

Il y a 7 heures, Anatole1949 a dit :

L'URSS était une dictature et les USA ont coulé l'URSS économiquement avec entre autres, la course à l'armement, c'est certain !

@DroitDeRéponse moi en terme de dépenses publiques, et bien que cela ne représente qu'une fraction extrêmement petite du total, ça c'est un truc qui me gène énormément, un exemple flagrant de ce qui n'aurait jamais dû être délégué à une boite privée :

Il y a 14 heures, jimmy45 a dit :

A partir du moment où tu prends les questions parmi les plus importantes comme la finance, l'économie, le partage des ressources naturelles, la défense etc ... et que tu laisses à des gens qui ne sont pas élus, c'est à dire des ministres, des diplomates, et des technocrates ( ou leur version publique : hauts fonctionnaires ) le soin de décider à ta place sur toutes ces questions.

Un chef d'état n'est pas omniscient, il est donc naturel qu'il soit conseillé dans les domaines tels que "la finance, l'économie, le partage des ressources naturelles, la défense, etc..."

Mais si ces conseillers prennent les décisions à sa  place, ce chef d'état aura fait preuve de faiblesse, d'incapacité, et aura trahi son électorat au profit d'un système, en effet, oligarchique.

On peut alors considérer que ce système oligarchique règne à la place du chef d'état quel que soit sa couleur politique.

Jusqu'à ce qu'un nouveau chef d'état fasse vraiment le ménage... VIème République ?

.

Le 06/12/2017 à 09:24, versys a dit :

Un chef d'état n'est pas omniscient, il est donc naturel qu'il soit conseillé dans les domaines tels que "la finance, l'économie, le partage des ressources naturelles, la défense, etc..."

Mais si ces conseillers prennent les décisions à sa  place, ce chef d'état aura fait preuve de faiblesse, d'incapacité, et aura trahi son électorat au profit d'un système, en effet, oligarchique.

On peut alors considérer que ce système oligarchique règne à la place du chef d'état quel que soit sa couleur politique.

Jusqu'à ce qu'un nouveau chef d'état fasse vraiment le ménage... VIème République ?

Dans le cas dont tu parles le chef d'état est l'équivalent d'un roi.

Je parle bien du fait de laisser tous ces gens décider à notre place, nous les citoyens, sous prétexte que toutes ces questions seraient trop compliquées, purement techniques ( soit disant dénuées de composante politique ) et ce n'est pas une bonne chose.

Que l'on mette en place une représentation c'est une chose. Mais si cette représentation prend des décisions arbitraires ou transfert ces décisions à tous ces gens non élus, alors c'est qu'on laisse décider à notre place, le lien de représentation est brisé.

Je parle de la représentation politique, la vraie, pas dans le sens qui consiste à laisser décider à sa place ( qui est pour moi de la délégation et pas de la représentation ), mais bien celle qui consiste à transmettre la volonté d'un groupe de gens. (sachant qu'on parle ici de la volonté générale du peuple ).

Dans ce type de représentation, que le représentant ait des conseillers c'est une chose, mais s'il se met à agir selon la volonté de ses conseillers et non plus selon la volonté des gens qu'il est censé représenté, la représentation est brisée et on va vers l'oligarchie en effet, et non plus vers la démocratie.

il y a 44 minutes, jimmy45 a dit :

Dans ce type de représentation, que le représentant ait des conseillers c'est une chose, mais s'il se met à agir selon la volonté de ses conseillers et non plus selon la volonté des gens qu'il est censé représenté, la représentation est brisée et on va vers l'oligarchie en effet, et non plus vers la démocratie.

Si tu permets, je vais prendre un exemple: le quinquennat précédent.

F. Hollande est élu et dispose d'une représentation de parlementaires suffisante et nécessaire pour appliquer le programme pour lequel il est élu par le peuple.

Il s'entoure d'une "cour" de ministres et secrétaires d'état qu'il choisit, mais ce qu'il ne choisit pas, ce sont les légions de hauts fonctionnaires déja en place dans tous les ministères qui manoeuvrent, complotent, trafiquotent et font finalement appliquer la politique et les directives qu'ils ont choisi, persuadant le président et son gouvernement que c'est le meilleur pour le pays.

Cette Oligarchie indéboulonnable était là sous Sarko, sous Hollande, et est toujours là aujourd'hui.

Et la Démocratie, dans tout ça ?

Car ce sont bien les lois écrites par l'Oligarchie que votent les représentants du Peuple.

il y a une heure, versys a dit :

Si tu permets, je vais prendre un exemple: le quinquennat précédent.

F. Hollande est élu et dispose d'une représentation de parlementaires suffisante et nécessaire pour appliquer le programme pour lequel il est élu par le peuple.

Il s'entoure d'une "cour" de ministres et secrétaires d'état qu'il choisit, mais ce qu'il ne choisit pas, ce sont les légions de hauts fonctionnaires déja en place dans tous les ministères qui manoeuvrent, complotent, trafiquotent et font finalement appliquer la politique et les directives qu'ils ont choisi, persuadant le président et son gouvernement que c'est le meilleur pour le pays.

Cette Oligarchie indéboulonnable était là sous Sarko, sous Hollande, et est toujours là aujourd'hui.

Et la Démocratie, dans tout ça ?

Car ce sont bien les lois écrites par l'Oligarchie que votent les représentants du Peuple.

C'est pire que cela. Hollande a gagné les élections parce qu'il a reçu l'adoubement d'une partie de l'oligarchie ( qui n'est pas homogène il y a différents camps même si les membres de cette oligarchie ont vite fait de retourner leur veste. )

C'était à la base DSK qui était censé devenir président. Hollande qui s'était initialement présenté sans avoir beaucoup de soutiens a dû aller convaincre tous les soutiens de DSK que c'était lui qu'ils devaient soutenir désormais, et c'est à ce moment là que toutes les portes lui ont été ouvertes. Allez savoir quels accords il a du passer pour obtenir ces soutiens. Ce n'est plus de la démocratie bien avant qu'il arrive au pouvoir. Hollande sait très bien au moment où il défend une proposition si celle-ci il la fera ou non, il mentait donc dès le départ.

Bien que les hauts-fonctionnaires aient sans doute eu leur rôle à jouer dans les politiques qui ont été menées. Ce qu'allait faire Hollande dès le départ était déjà le programme de l'oligarchie et non pas celui que comprenaient certains de ses électeurs avec une grande naïveté.

Regardez Macron qui n'a de cesse de venter le mérite. Il est apparu sur le devant de la scène à coup de nominations. Et je pense qu'Hollande a été contraint de le prendre comme conseiller, contraint de le prendre comme ministre, du fait de sa soumission à cette oligarchie, c'est un ordre qu'il a reçu. Je pense qu'on lui a même dit de ne pas se présenter et de ne pas faire le moindre tort à Macron, voir même de pourrir le reste de la gauche ( Hamon / Mélenchon ) pour le favoriser.

Donc oui en effet ce n'est pas la démocratie tout ça. Les citoyens sont clairement écartés des décisions politiques.

Le 05/12/2017 à 17:40, zebusoif a dit :

on voit que tous nos plus proches cousins dans le règne animal - chimpanzés, bonobos, gorilles - on des structures hiérarchisées, où le mâle (ou femelle parfois) alpha prend une grande partie de ce qui est récolté et laisse les restes aux autres. Nous ne sommes pas si différents, il y a aussi chez les humains une tendance à soit dominer soit se soumettre, et c'est presque irresistible. C'est connu par les scientifiques dont c'est le champs d'investigation mais pas de manière aussi formelle par le commun des mortels. Or cette tendance à dominer est une chose de laquelle il faut se méfier, car très puissante, inscrite dans nos gènes.

Les humains sont en effet des mammifères comme d'autres animaux .... c'est juste, mais ces mammifères là sont parlants, et ils ont inventé l'agriculture, puis découvert l'écologie d'ailleurs, ces mammifères là écrivent des livres qu'ils protègent dans des bibliothèques, et ils se déplacent à travers le globe en voiture, en bateau ou en avion ... Je ne prétends pas qu'en tout les humains ont raison, ni qu'ils n'ont pas commis des guerres génocidaires, des crimes contre l'humanité et contre la NATURE ...  Les Humains savent analyser leur histoire même si, ils ne racontent pas l'Histoire tous de la même façon ! Tu dis que tous les HOMMES ont tendance à vouloir dominer et détruire, mais tu le sais, il y a sur cette planète des Hommes capables de réflexion et d'auto critique, il y a des Hommes capables d'écrire la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen contre ceux qui mettent d'autres Hommes en Esclavage ... Au XXI° siècle, on en vient donc à constater que la survie de l'Humanité et de la planète a besoin de plus de "citoyens" pour défendre la PAIX, la JUSTICE, la SOLIDARITE, la FRATERNITE ... et ce n'est pas une question de gènes mais de CONSCIENCE ...

il y a 9 minutes, LouiseAragon a dit :

Les humains sont en effet des mammifères comme d'autres animaux .... c'est juste, mais ces mammifères là sont parlants, et ils ont inventé l'agriculture, puis découvert l'écologie d'ailleurs, ces mammifères là écrivent des livres qu'ils protègent dans des bibliothèques, et ils se déplacent à travers le globe en voiture, en bateau ou en avion ... Je ne prétends pas qu'en tout les humains ont raison, ni qu'ils n'ont pas commis des guerres génocidaires, des crimes contre l'humanité et contre la NATURE ...  Les Humains savent analyser leur histoire même si, ils ne racontent pas l'Histoire tous de la même façon ! Tu dis que tous les HOMMES ont tendance à vouloir dominer et détruire, mais tu le sais, il y a sur cette planète des Hommes capables de réflexion et d'auto critique, il y a des Hommes capables d'écrire la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen contre ceux qui mettent d'autres Hommes en Esclavage ... Au XXI° siècle, on en vient donc à constater que la survie de l'Humanité et de la planète a besoin de plus de "citoyens" pour défendre la PAIX, la JUSTICE, la SOLIDARITE, la FRATERNITE ... et ce n'est pas une question de gènes mais de CONSCIENCE ...

   C' est beau le rêve et l' utopie ...... Mais ça ne reste que du rêve et de l' utopie .

N' oublie pas l' adage populaire "Chasse le naturel et il revient au galop" .... 

Depuis la nuit des temps les hommes se sont toujours entre massacrer , les uns voulant dominer ou voler le territoire des autres . On ne changera pas les hommes , peut être d' ailleurs est ce un bien et une régulation on ne peut plus naturelle . 

Va savoir .