Limiter les naissances pour sauver la planète : l’appel alarmant de 15.000 scientifiques est-il justifié ?

Le 19/11/2017 à 09:46, Kyoshiro02 a dit :

LE POINT - Alors que la Cop23 bat son plein, plus de 15.000 scientifiques ont publié lundi 13 novembre un appel pour alerter sur le "changement profond dans notre gestion de la terre" qu’il est "indispensable d’opérer si l’on veut éviter de grandes misères humaines ". Parmi les mesures préconisées : limiter les naissances.

https://www.lci.fr/societe/limiter-les-naissances-pour-sauver-la-planete-l-appel-alarmant-de-15-000-scientifiques-est-il-justifie-2070410.html?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#link_time=1511074249

 

Bonjour Kyoshiro, poigne de mains.

Si ce n'était que limiter les naissance, ce serait encore facile, mais c'est pas uniquement ça. De toute façon faut bien une fin a chaque chose.

Pour la limitation des naissance c'est vieux, Malthus l'avait déjà prôné au XVIIIe siècle. Mais bon tout le monde condamne le Malthusianisme. La terre notre petite planète bleue, et une grande boite de Petri, tu t'armes du microscope de bonne qualité un Zeiss entre autre, tu fait une culture de bactérie et tu observe, c'est simple, très instructif.

 

Il y a 14 heures, Pheldwyn a dit :

Sauf que si Sony proposait de suite le modèle de l'année prochaine, ils ne susciteraient pas un nouveau besoin.

Pourquoi le font-ils, pourquoi attendre un an de sortir un produit technologiquement prêt ?

Du coup l 'expérience a du bon , si par exemple Sony exploite le filon  , c 'est cette même politique commerciale qui un jour ou l 'autre peut se retourner contre eux .

On dirait que les marques disposent d 'un outil de communication encore plus puissant que leur propre publicité au travers des réseaux sociaux ou communautés .A la limite si même le produit était vraiment nul , cher et déjà dépassé il semblerait que le plus important dans cette politique soit ailleurs , non point sur le produit en lui même mais sur l 'esprit de communauté autour d 'une marque .

En fait , une marque aurait ses raisons que le consommateur devrait ignorer tant que ça dure ...

D 'un autre coté lorsque une marque sait se montrer originale (exemple canon) dans certains de ses produits , je trouve qu 'elle sait se montrer raisonnable en matière de prix sans pour autant ressortir une énième version .

 

Il y a 4 heures, lumic a dit :

D 'un autre coté lorsque une marque sait se montrer originale (exemple canon) dans certains de ses produits , je trouve qu 'elle sait se montrer raisonnable en matière de prix sans pour autant ressortir une énième version .

Les cycles de vente ne sont pas les mêmes pour tous les produits : tous ne peuvent être amenés à être des "consommables" ; pour peu que le produit s'apparente à une forme de luxe, la durabilité peut redevenir un argument.

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Les cycles de vente ne sont pas les mêmes pour tous les produits : tous ne peuvent être amenés à être des "consommables" ; pour peu que le produit s'apparente à une forme de luxe, la durabilité peut redevenir un argument.

Encore un effort on devrait en arriver au desir qui est une boucle , mais dont l'entrée est l'individu sauf à etre idéaliste radical, et à considérer comme Berkeley que les cailloux qu'on Vous jette n'existe pas vraiment . Bref au final tu achètes bien selon ton desir mâtiné de ton milieu , et la vilaine matrice du capitalisme qui tirerait les ficelles de Pheldwyn n'existe pas plus que Pour Robert bidochon. 

Il y a 8 heures, Pheldwyn a dit :

Les cycles de vente ne sont pas les mêmes pour tous les produits : tous ne peuvent être amenés à être des "consommables" ; pour peu que le produit s'apparente à une forme de luxe, la durabilité peut redevenir un argument.

C 'est vrai , lorsque ces produits sont assez exceptionnels , spécifiques , de bonne qualité , fait pour durer la marque mise sur la confiance du consommateur en créant un produit d 'exception .Cela devient une référence , un produit que l 'on garde , que l 'on transmet .

Chez Sony par contre , celui qui par exemple voudrait s 'offrir un appareil photo sans en attendre les prochaines évolutions déjà programmées

n 'en a que pour son impatience , sa naïveté ou son ignorance ...

Et que dire de la presse spécialisée ? Pas mieux , au service des marques ...

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

Encore un effort on devrait en arriver au desir qui est une boucle , mais dont l'entrée est l'individu sauf à etre idéaliste radical, et à considérer comme Berkeley que les cailloux qu'on Vous jette n'existe pas vraiment . Bref au final tu achètes bien selon ton desir mâtiné de ton milieu , et la vilaine matrice du capitalisme qui tirerait les ficelles de Pheldwyn n'existe pas plus que Pour Robert bidochon. 

Décidément, quand ça ne veut pas rentrer.
Le problème, c'est que tu ne raisonnes qu'en 0 et 1, mais que tu amalgames beaucoup de choses derrière chaque 0 ou chaque 1.

Bref, certes le capitalisme se base sur un besoin de départ qui est bien celui du consommateur.
Mais si le capitalisme ne se bornait qu'à satisfaire ce besoin, de manière parcimonieuse et sans intérêts financier, il ne fonctionnerait pas.
La logique capitaliste implique une consommation plus régulière, plus stable, plus pérenne ; la sacro-sainte croissance consiste elle aussi au final à produire, à vendre, à marger davantage d'une année sur l'autre (et ce n'est pas qu'une question de démographie).

Donc, comment fait-on ? Assez logique on essaye de tenter davantage le consommateur : tu n'y crois apparemment pas, toi, tu penses que tout est désir initial de l'homme, il existe pourtant des gens payés, tous les jours, pour créer l'envie et le besoin, aller inciter à l'achat là où il ne pré-existait pas forcément. Ca s'appelle le marketting, ça s'appelle des publicitaires, des commerciaux. Qui bossent sur l'aspect, la présentation, la sensation de "nouveauté", ou sur des sentiments d'affirmation sociale, etc ...
Une autre possibilité qui s'offre aux entreprises consiste à créer de nouveaux produits, de nouveaux usages, de nouveaux besoins ; ou alors, comme je l'ai déjà évoqué, à s'assurer d'une obligation de renouvellement fréquente de leur produit (en créant de la fidélisation, en délayant les progrès et innovations de leurs produits afin d'inciter davantage au rachat, etc ... et puis, bien évidemment, en fragilisant volontairement la durabilité du produit - l'obsolescence programmée - en s'arrangeant par ailleurs à limiter les possibilité de réparation ou d'évolution du fait du client lui-même).

Voilà le système dans lequel nous vivons.
Je ne dis pas que "quelqu'un tire mystérieusement les ficelles" ou que les gens sont aveugles : nous participons tous à ce système.

Et force est, qu'assez logiquement, ce système n'a pas pour vocation de rationaliser les moyens pour satisfaire les besoins. Le but n'est pas de satisfaire des besoins, mais de sur-satisfaire ces besoins, temporairement, afin de les resatisfaire dès que possible, et d'en créer des nouveaux. Et nous sommes, en tant que consommateurs, dans une logique d'insatisfaction constante et de recherche perpétuelle de besoins à satisfaire.
Et même ceux qui souscrivent le moins à ce consumérisme n'ont d'autre choix que de participer à ce système et à le faire vivre, en boucle.

On est donc face à une construction de la société totalement paradoxale avec l'esprit raisonnable et responsable que requiert l'écologie.

On se retrouve exactement dans la même construction idéologique lorsque l'on cherche à toujours travailler davantage (et contraindre tout le monde à travailler davantage) quand la technologie nous permet exponentiellement de travailler moins.

Bref, la question est de satisfaire un modèle, au final assez loin des réelles questions concrètes soumises à l'humain.

 

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Décidément, quand ça ne veut pas rentrer.
Le problème, c'est que tu ne raisonnes qu'en 0 et 1, mais que tu amalgames beaucoup de choses derrière chaque 0 ou chaque 1.

Bref, certes le capitalisme se base sur un besoin de départ qui est bien celui du consommateur.
Mais si le capitalisme ne se bornait qu'à satisfaire ce besoin, de manière parcimonieuse et sans intérêts financier, il ne fonctionnerait pas.
La logique capitaliste implique une consommation plus régulière, plus stable, plus pérenne ; la sacro-sainte croissance consiste elle aussi au final à produire, à vendre, à marger davantage d'une année sur l'autre (et ce n'est pas qu'une question de démographie).

Non les marges sont stables , tu veux les chiffres ?

La croissance elle est nécessaire parce que l'on veut etre toujours mieux soigné , avoir des produits toujours plus performants , toujours moins de risques etc 

Citation

Donc, comment fait-on ? Assez logique on essaye de tenter davantage le consommateur : tu n'y crois apparemment pas, toi, tu penses que tout est désir initial de l'homme, il existe pourtant des gens payés, tous les jours, pour créer l'envie et le besoin, aller inciter à l'achat là où il ne pré-existait pas forcément. Ca s'appelle le marketting, ça s'appelle des publicitaires, des commerciaux. Qui bossent sur l'aspect, la présentation, la sensation de "nouveauté", ou sur des sentiments d'affirmation sociale, etc ...

Ca n'a pas prise sur toi ....

Et si le desir de Jones est de se La Peter devant les smiths, c'est le desir de Jones  qui doit être un gars moins vertueux que Pheldwyn. 

Citation

Une autre possibilité qui s'offre aux entreprises consiste à créer de nouveaux produits, de nouveaux usages, de nouveaux besoins ;

Ben oui comme les réseaux sociaux sur lesquels tu te balades . Heureusement qu'il y avait des bizz Angels et non des pheldwyns pour dicter aux boites ce qu'elles doivent produire . On en serait encore à la traban 

Citation

ou alors, comme je l'ai déjà évoqué, à s'assurer d'une obligation de renouvellement fréquente de leur produit (en créant de la fidélisation, en délayant les progrès et innovations de leurs produits afin d'inciter davantage au rachat, etc ... et puis, bien évidemment, en fragilisant volontairement la durabilité du produit - l'obsolescence programmée - en s'arrangeant par ailleurs à limiter les possibilité de réparation ou d'évolution du fait du client lui-même).

Je ne suis absolument pas impacte au quotidien par l'obsolescence programmée . Et encore une fois on ne te La fait pas , Pour Robert c'est pareil , s'il achète c'est qu'il le veut 

Citation

Voilà le système dans lequel nous vivons.
Je ne dis pas que "quelqu'un tire mystérieusement les ficelles" ou que les gens sont aveugles : nous participons tous à ce système.

Et force est, qu'assez logiquement, ce système n'a pas pour vocation de rationaliser les moyens pour satisfaire les besoins.

Pretendre connaitre les besoins à priori c'est figer et rester à la traban . Je pensais les réseaux sociaux inutiles , ça me sert finalement au niveau pro .

Citation

Le but n'est pas de satisfaire des besoins, mais de sur-satisfaire ces besoins, temporairement, afin de les resatisfaire dès que possible, et d'en créer des nouveaux.

Les besoins ne trouvant pas grâce aux yeux des clients ne le restent pas .

Citation

Et nous sommes, en tant que consommateurs, dans une logique d'insatisfaction constante et de recherche perpétuelle de besoins à satisfaire.

Parle pour toi . Mais tu admets la que c'est la logique , le desir de ceux qui achètent . Le marketing flaire le desir il ne se fait pas ex nihilo.

Citation

Et même ceux qui souscrivent le moins à ce consumérisme n'ont d'autre choix que de participer à ce système et à le faire vivre, en boucle.

Rien , absolument rien ne t'oblige à consommer l'inutile 

Citation

On est donc face à une construction de la société totalement paradoxale avec l'esprit raisonnable et responsable que requiert l'écologie.

Le coeur a ses raisons que la raison ignore . Plus serieusement de nombreux écologistes ne sont pas raisonnables . Et si demain les consommateurs cessent d'utiliser YouTube pour sauver willie, il a sa chance .

Citation

On se retrouve exactement dans la même construction idéologique lorsque l'on cherche à toujours travailler davantage (et contraindre tout le monde à travailler davantage) quand la technologie nous permet exponentiellement de travailler moins.

Il faudrait etre beaucoup plus libéral , ça permet en moyenne aux néerlandais de bosser moins .

Citation

Bref, la question est de satisfaire un modèle, au final assez loin des réelles questions concrètes soumises à l'humain.

 

Il n'y a pas de questions soumises à l'humain , c'est lui qui se les soumet. Sa fonction reptilienne de survie le fait tendre à la régulation de son environnement , mais aussi à moins mourir et à jouir ce qui rend La boucle instable .

Modifié le 21 novembre 2017 par DroitDeRéponse

La croissance est nécessaire parce que le bonheur c'est de gagner 20$ de plus que son beau frère. Y aurait bien tuer le beau frère à un moment mais ça fait des histoires. 

Mais pourquoi donc s'inquiéter d'une éventuelle surpopulation ? Il suffit de laisser faire Monsanto et consorts. Les pesticides et autres produits chimiques rendent stériles. Donc si on attend un peu, les courbes devraient s'inverser, jusqu'à disparition complète de l'homme. Mais l'homme est tellement con, qu'il fera tout ce qui est en son pouvoir pour pallier à cette stérilité. Il se sent tellement supérieur, qu'il pense pouvoir maîtriser l'évolution. Arf, j'me marre. 

Modifié le 21 novembre 2017 par Ines Presso

 

il y a 9 minutes, Ines Presso a dit :

Mais l'homme est tellement bête, qu'il fera tout ce qui est en son pouvoir pour pallier à cette stérilité. 

Ne soyez pas trop dure avec Vous même. A un moment l'homme trop bête c'est dit qu'un produit tuant les ravageurs de culture lui éviterait de crever la dalle .  Maintenant effectivement il se dit qu'il lui faut un truc qui lui permette de ne pas crever la dalle ET de ne pas choper de maladies, sachant qu'il se sent moins dans l'urgence , la faim dans le monde recule malgré l'explosion démographique . 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Non les marges sont stables , tu veux les chiffres ?

La croissance elle est nécessaire parce que l'on veut etre toujours mieux soigné , avoir des produits toujours plus performants , toujours moins de risques etc 

Ca n'a pas prise sur toi ....

Et si le desir de Jones est de se La Peter devant les smiths, c'est le desir de Jones  qui doit être un gars moins vertueux que Pheldwyn. 

Ben oui comme les réseaux sociaux sur lesquels tu te balades . Heureusement qu'il y avait des bizz Angels et non des pheldwyns pour dicter aux boites ce qu'elles doivent produire . On en serait encore à la traban 

Je ne suis absolument pas impacte au quotidien par l'obsolescence programmée . Et encore une fois on ne te La fait pas , Pour Robert c'est pareil , s'il achète c'est qu'il le veut 

Pretendre connaitre les besoins à priori c'est figer et rester à la traban . Je pensais les réseaux sociaux inutiles , ça me sert finalement au niveau pro .

Les besoins ne trouvant pas grâce aux yeux des clients ne le restent pas .

Parle pour toi . Mais tu admets la que c'est la logique , le desir de ceux qui achètent . Le marketing flaire le desir il ne se fait pas ex nihilo.

Rien , absolument rien ne t'oblige à consommer l'inutile 

Le coeur a ses raisons que la raison ignore . Plus serieusement de nombreux écologistes ne sont pas raisonnables . Et si demain les consommateurs cessent d'utiliser YouTube pour sauver willie, il a sa chance .

Il faudrait etre beaucoup plus libéral , ça permet en moyenne aux néerlandais de bosser moins .

Il n'y a pas de questions soumises à l'humain , c'est lui qui se les soumet. Sa fonction reptilienne de survie le fait tendre à la régulation de son environnement , mais aussi à moins mourir et à jouir ce qui rend La boucle instable .

Ben si il y 'a des questions soumises à l 'humain du fait même d 'être dans un système ou dans un autre , là justement en matière de choix nous sommes orientés vers ces choix qui ne sont pas forcément les nôtres ...En fait vous manqueriez peut être d 'imagination et de véritable sens objectif sur les orientations du monde pour comprendre le pourquoi et le comment de ces choix .

Il est donc normal de s 'interroger sur le comment et le pourquoi d 'une situation économique actuelle au delà de votre proche environnement et même bien avant votre naissance .

En fait pour bien le comprendre vous devriez avoir une approche générale et objective sur le monde dans son histoire , sur les guerres , sur les colonisations , sur les conquêtes et corruptions en tous genres , sur ce quoi même beaucoup de politiciens  de pays nous ont mené , sans pour autant savoir ce qu 'ils faisaient , je l 'admets .

 

Il y a 7 heures, lumic a dit :

Ben si il y 'a des questions soumises à l 'humain du fait même d 'être dans un système ou dans un autre ,

Tres bien donc si contrairement à ce que Je vous ai répondu ce n'est pas l'humain qui se soumet lui meme les questions , qui ?

Gaia se fout éperdument de la fin des ours polaires. Elle a vu disparaître de nombreuses espèces sans qu'aucune question ne soit soumise .

Citation

là justement en matière de choix nous sommes orientés vers ces choix qui ne sont pas forcément les nôtres ..

Les nôtres c'est qui ?

Vous et pheldwyn éveillés ou Robert qui n'a pas de 3eme œil ?

Le systeme est bouclé sans deus ex machina, donc il est le fruit de l'humain lui meme soumis aux contraintes du milieu . Présenter le systeme bouclé comme dichotomique , à savoir que ce que l'humain crée lui meme serait externe à lui meme et orienterait ses choix , quelle blague . Le nous ignorant le Je quelle blague , le Je ignorant le nous quelle blague. Le mouvement est bouclé avec une part de brownien (le Je ), le systeme correspond à ce que l'humain a cree suivant ce qu'il EST et en reponse au milieu .

Citation

.En fait vous manqueriez peut être d 'imagination et de véritable sens objectif sur les orientations du monde pour comprendre le pourquoi et le comment de ces choix .

Parlez nous de ce Deus ex machina qui N'aurait pas été cree par l'humain lui meme et qui Vous emmene dans une direction qui n'est pas la vôtre . 

Citation

 

Il est donc normal de s 'interroger sur le comment et le pourquoi d 'une situation économique actuelle au delà de votre proche environnement et même bien avant votre naissance .

Je crois que "le monde " ne Vous a pas attendu.

Citation

En fait pour bien le comprendre vous devriez avoir une approche générale et objective

L'objectivite subjective à posteriori .

Citation

sur le monde dans son histoire , sur les guerres , sur les colonisations , sur les conquêtes et corruptions en tous genres , sur ce quoi même beaucoup de politiciens  de pays nous ont mené , sans pour autant savoir ce qu 'ils faisaient , je l 'admets .

Nous avions déjà un systeme bouclé dichotomique : l'humain et le systeme deus ex machina . Voici maintenant deux types d'humain : le politicien qui de génération en génération alimente le systeme, la race de l'homme coupable qui n'est pas objectif , et le non politicien , vierge bienveillante objective mais qui ne peut que regarder le monde prendre la mauvaise direction . La race non politicien est composée de 2 sous races : les éveillés et les moutons . Voila le monde selon Lumic ?

Citation

 

Objectivement le monde est composé de Je sachants désespérés par la bêtise de l'autre Nous mais qu'on appellera humain pour éviter la schizophrenie .

Modifié le 22 novembre 2017 par DroitDeRéponse

Le 22/11/2017 à 07:37, DroitDeRéponse a dit :

Tres bien donc si contrairement à ce que Je vous ai répondu ce n'est pas l'humain qui se soumet lui meme les questions , qui ?

Ben en l'occurrence, la question de la survie, de la surpopulation, du réchauffement climatique, de la surconsommation, etc ... ce n'est pas des question que l'humain se créé : c'est le contexte, la situation, la réalité concrète qui les lui soumet.

Et si elles résultent de l'humain, ce n'est pas par but ou objectif de celui-ci qui voulait en arriver à se confronter à ses question.
 

Citation

Vous et pheldwyn éveillés ou Robert qui n'a pas de 3eme œil ?

Toi seul parle d' "éveille", de gens plus "éclairés", ... comme à ton habitude, tu as essayé de me faire prendre cette posture dans tes réponses (tu n'en as pas marre, d'ailleurs, de devoir passer par de la manipulation ad hominem ? A chaque fois que l'on te soumet un argument général, tu le ramènes à ton seul cas, ou au seul cas de ton interlocuteur - moi en l'occurrence - pour de plus lui faire dire ce qu'il ne dit pas et le coller à une caricature qui t'arrange peut-être mais qui ne colle pas à ce que dit cet interlocuteur), mais je n'ai jamais dis que j'était "éclairé", "différent" ou supérieurement moralement.
Celui ici qui s'est enorgueilli d'acheter "moral", c'est toi. Pendant que je décrivais pour ma part une système de consommation plus large, dont je ne m'extrait absolument pas.
 

Citation

Le systeme est bouclé sans deus ex machina, donc il est le fruit de l'humain lui meme soumis aux contraintes du milieu . Présenter le systeme bouclé comme dichotomique , à savoir que ce que l'humain crée lui meme serait externe à lui meme et orienterait ses choix , quelle blague .

Egocentrie éternelle de l'humain : tu penses être au centre de l'histoire humaine ?
Tu penses que notre mode de vie, notre époque, notre société est l'universel auquel l'humain est arrivé ? Pourquoi, parce c'est ton contexte, il ne pourrait être que l'ultime aboutissement ?

Le monde capitaliste n'est pourtant pas tellement vieux, et ce que j'observe pour ma part, c'est que sa logique, son idéologie, son enfermement dogmatique se confrontent de plus en plus au réel, au concret.

Déjà, il est incompatible avec une planète aux ressources finies : un système qui refuse d'être raisonnable face à son empreinte (et j'ai donc expliqué en quoi au mieux le système était déconnecté de la question - ce n'est pas une valeur ou un objectif capitaliste - et surtout en quoi au pire - et dans les faits - dans sa logique de surproduction en boucle et sans fin il en était même en totale contradiction.

Ensuite, il est incompatible avec une volonté de paix ou d'harmonie internationale : le principe de la concurrence libre et non faussée, c'est bien évidemment qu'il y ait des gagnants ... mais cela implique aussi des perdants. Et à toutes les échelles que l'on se place (au niveau mondial ou au sein des pays eux-mêmes), ces perdants sont des humains.

Enfin, dans son application la plus libre, le capitalisme dans son incarnation néo-libérale ne fait que renforcer la dichotomie entre possédants et possédés. 

Donc, certes, le capitalisme est une création humaine.
Mais ce n'est pas une création ou un aboutissement auquel tous les humains ont pris part pour le décider : sa mise en place est une série d'événements et de contextes, et d'autres événements ou contextes (comme les questions écologiques) pourraient nous faire dévier de ce système (qui intrinsèquement n'est que cela, un système : le capitalisme - désolé si ça en chagrine certains - n'est pas non plus le coeur de la pensée ou de l'âme humaine).
 

Citation

le systeme correspond à ce que l'humain a cree suivant ce qu'il EST et en reponse au milieu .

Je me répète : le système n'a rien d'universel en soit (il en existe d'autres de part le monde, et il en a existé d'autres à d'autres époques : affirmer un aboutissement universel qui aura encore cour demain n'est qu'idéologie et archaïsme : le capitalisme n'est pas apte à répondre aux enjeux écologique et primordiaux de demains, il ne fait que repousser des échéances en alourdissant la note, reculer pour mieux se faire sauter).

La question étant de savoir si la remise en cause interviendra suffisamment tôt, car c'est là l'une des difficultés que pose le système : ceux qui y ont le plus à y gagner à court terme sont aussi ceux qui ont la plus grande incidence sur la continuité du système.
Et donc ceux qui détournent les yeux des problème concrets qui s'opposent à leur jouet.

 

Modifié le 23 novembre 2017 par Pheldwyn

La Chine vient d'autoriser un deuxième enfant, ça promet.

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Ben en l'occurrence, la question de la survie, de la surpopulation, du réchauffement climatique, de la surconsommation, etc ... ce n'est pas des question que l'humain se créé : c'est le contexte, la situation, la réalité concrète qui les lui soumet.

La realite ne soumet rien l'environnement non plus . C'est l'homme qui fait les questions et les reponses qu'il voudrait leurs apporter . L'environnement , le monde s'adapte , ne pense rien , ne soumet rien .

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Et si elles résultent de l'humain, ce n'est pas par but ou objectif de celui-ci qui voulait en arriver à se confronter à ses question.
 

Toi seul parle d' "éveille", de gens plus "éclairés", ... comme à ton habitude, tu as essayé de me faire prendre cette posture dans tes réponses (tu n'en as pas marre, d'ailleurs, de devoir passer par de la manipulation ad hominem ? A chaque fois que l'on te soumet un argument général, tu le ramènes à ton seul cas, ou au seul cas de ton interlocuteur - moi en l'occurrence - pour de plus lui faire dire ce qu'il ne dit pas et le coller à une caricature qui t'arrange peut-être mais qui ne colle pas à ce que dit cet interlocuteur), mais je n'ai jamais dis que j'était "éclairé", "différent" ou supérieurement moralement.

Le systeme n'a pas prise sur toi mais est terriblement efficace sur les autres , transformés en consommateurs avides menant le monde à sa perte non ?

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Celui ici qui s'est enorgueilli d'acheter "moral", c'est toi. Pendant que je décrivais pour ma part une système de consommation plus large, dont je ne m'extrait absolument pas.
 

Je n'achète pas moral mais ce Qui releve de mon desir .

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Egocentrie éternelle de l'humain : tu penses être au centre de l'histoire humaine ?

Au centre de moi meme .

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Tu penses que notre mode de vie, notre époque, notre société est l'universel auquel l'humain est arrivé ? Pourquoi, parce c'est ton contexte, il ne pourrait être que l'ultime aboutissement ?

Tu es à côté de la plaque . Je reste au centre de moi meme et nous verrons bien où la diversité dont je suis dans l'unité que nous sommes mene . Mais je ne crois pas au deus ex machina capitaliste , au demiurge Qui à l'insu de notre plein gré tire les ficelles que très peu à part toi voient.

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Le monde capitaliste n'est pourtant pas tellement vieux, et ce que j'observe pour ma part, c'est que sa logique, son idéologie, son enfermement dogmatique se confrontent de plus en plus au réel, au concret.

Ce n'est pas l'avis de Bernard Maris ( voir topic avenir du capitalisme ) . Il commence avec la révolution du néolithique .

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Déjà, il est incompatible avec une planète aux ressources finies : un système qui refuse d'être raisonnable face à son empreinte (et j'ai donc expliqué en quoi au mieux le système était déconnecté de la question - ce n'est pas une valeur ou un objectif capitaliste -

Le capitalisme c'est capitaliser, engranger pour produire , rien d'incompatible .

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

et surtout en quoi au pire - et dans les faits - dans sa logique de surproduction en boucle et sans fin il en était même en totale contradiction.

Apple ne cherche pas la surproduction . De toute façon tout comme toi les humains n'achètent pas ce qu'ils ne désirent pas . L'offre ne peut pas être déconnecté de la demande . Vu l'explosion démographique il va falloir produire plus ou laisser mourir .

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Ensuite, il est incompatible avec une volonté de paix ou d'harmonie internationale : le principe de la concurrence libre et non faussée, c'est bien évidemment qu'il y ait des gagnants ... mais cela implique aussi des perdants.

Il ne peut pas y avoir de gagnant monopolistique . L'évolution fonctionne sur le même principe : sélection , mutation , évolution . L'homme s'est extrait de la loi naturelle mais l'innovation et la sélection de ce qui fera le monde de demain , les meilleures éoliennes , les meilleurs panneaux solaires etc fait qu'il y aura des gagnants et des perdants , la compétition permet de donner le meilleur . Sans compétition les JOs sont sans intérêts . Mais les gagnants ne  doivent pas transmettre , ou c'est la rente , la concurrence faussée qui mene à la rente et au monde de Balzac .

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Et à toutes les échelles que l'on se place (au niveau mondial ou au sein des pays eux-mêmes), ces perdants sont des humains.

Non ce sont les idées et les entreprises , au passage tu confonds capitalisme et libéralisme . Ce n'est pas le capitalisme ou le libéralisme qui met la France en concurrence avec le Bangladesh , ce sont les écarts induits par l'histoire , les cultures , les religions qui se traduisent au final par des écarts que la mondialisation comblent petit à petit .

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Enfin, dans son application la plus libre, le capitalisme dans son incarnation néo-libérale ne fait que renforcer la dichotomie entre possédants et possédés. 

Le néolibéralisme dont tu parles est plus proche du communisme que du libéralisme car il tend vers le monopole . L'état dans la theorie libérale est le garant de la concurrence non faussée . Hors il tolère la rente par l'héritage et il tolère le monopole , les lois anti trusts ne sont pas appliquées . C'est à corriger nous sommes d'accord , l'état doit faire son taff .

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Donc, certes, le capitalisme est une création humaine.
Mais ce n'est pas une création ou un aboutissement auquel tous les humains ont pris part pour le décider : sa mise en place est une série d'événements et de contextes, et d'autres événements ou contextes (comme les questions écologiques) pourraient nous faire dévier de ce système (qui intrinsèquement n'est que cela, un système : le capitalisme - désolé si ça en chagrine certains - n'est pas non plus le coeur de la pensée ou de l'âme humaine).

Personne n'a jamais prétendu qu'un systeme de production etait le coeur de quoique ce soit , c'est toi qui l'essentialisecen parle à la troisième personne et le dote d'intentions et de super pouvoir .

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

 

Je me répète : le système n'a rien d'universel en soit (il en existe d'autres de part le monde, et il en a existé d'autres à d'autres époques : affirmer un aboutissement universel qui aura encore cour demain n'est qu'idéologie et archaïsme : le capitalisme n'est pas apte à répondre aux enjeux écologique et primordiaux de demains, il ne fait que repousser des échéances en alourdissant la note, reculer pour mieux se faire sauter).

Ce n'est que ton opinion , la mienne est plus proche de celle de Bernard Maris . Le capitalisme changera de peau voila tout .

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

La question étant de savoir si la remise en cause interviendra suffisamment tôt, car c'est là l'une des difficultés que pose le système : ceux qui y ont le plus à y gagner à court terme sont aussi ceux qui ont la plus grande incidence sur la continuité du système.
Et donc ceux qui détournent les yeux des problème concrets qui s'opposent à leur jouet.

 

Ils sont donc ultra minoritaires les peuples des démocraties voteront comme toi pour le changement , lequel est accessoire mais quoi au fait ?

Il y a 1 heure, nerelucia a dit :

La Chine vient d'autoriser un deuxième enfant, ça promet.

Enfoires de Chinois , vivement un nouveau Mao

 

il y a 51 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La realite ne soumet rien l'environnement non plus . C'est l'homme qui fait les questions et les reponses qu'il voudrait leurs apporter . L'environnement , le monde s'adapte , ne pense rien , ne soumet rien .

L'homme ne "fait" pas les questions. L'homme n'est pas tout puissant. L'homme s'interroge son contexte, sur les questions que son environnement lui pose.

Citation

Le systeme n'a pas prise sur toi mais est terriblement efficace sur les autres , transformés en consommateurs avides menant le monde à sa perte non ?

Ben non, justement, je n'ai jamais tenu ce genre de propos. Même pas fait mine de.
Par contre, si tu relis TES réponses, oui, tu as suggéré ça tout un tas de foi, à fond dans ton trip.
Mais encore une fois, je ne me suis jamais mis à l'écart : car au final, mais ça aussi tu as du mal saisir, ce n'est pas MA consommation ou TA consommation le problème, elles ne sauraient être qu'à la marge. C'est NOTRE consommation de manière plus globale.
 

Citation

Mais je ne crois pas au deus ex machina capitaliste , au demiurge Qui à l'insu de notre plein gré tire les ficelles que très peu à part toi voient.

Mais je n'ai jamais non plus affirmé quoi que ce soit de ce genre, je te l'ai déjà expliqué.
Mais encore une fois, peu importe ce que l'on te dit, du moment que TU as décidé ce que l'autre pensait, il a pu dire tout le contraire, ça ne sert à rien, tu ne jure que par ce que tu as décidé et qui t'arranges.
 

Citation

Le capitalisme c'est capitaliser, engranger pour produire , rien d'incompatible .

Le capitalisme, c'est mettre en compétition la production (donc ne rien faire de manière coordonnée).
Le capitalisme, ce serait selon toi baser l'offre sur la demande : sauf qu'aucune entreprise ne pourrait par exemple vivre d'une demande ponctuelle, ou à terme satisfaite au bout d'un temps assez court. Une entreprise n'est pas éphémère, elle doit s'inscrire dans le temps.
C'est pour cela que toute demande de ce type doit être satisfaite partiellement, temporairement, par une offre qui force à un auto-renouvellement.
Car sinon cela consiste à scier sa propre branche.
 

Citation

Apple ne cherche pas la surproduction .

Apple est au final un cas très particulier, caricatural du capitalisme sur bien des plans, mais qui n'est pas non plus représentatif.

Encore que : sortir un nouveau portable tous les ans est tout à fait dans ce que j'illustrais ; s'arranger pour ne jamais satisfaire totalement une demande, disséminer son offre dans le temps, etc ...

 

Citation

De toute façon tout comme toi les humains n'achètent pas ce qu'ils ne désirent pas .

Il s'agit donc de leur faire désirer suffisamment de chose.
Et l'humain (moi y compris, encore une fois) est facilement manipulable sur ce plan là, d'autant plus lorsque le culte du "désir" (le consumérisme) est l'une des principale valeurs de la société.

D'ailleurs, c'est quoi le but de la publicité ? De l'information, c'est ça ?
Tu imagines, si dans ta vie de tous les jours, un type se ramenait devant toi et te forçais à écouter ce qu'il a dire ? Tu te demanderais pourquoi tu as à subir cela ... et  bien la publicité est totalement intégrée de nos jours ... Alors qu'au final, cela consiste à se farcir des boniments.

Va expliquer le concept de la pub à un grec de l'antiquité : il te regardera certainement avec des gros yeux, surtout si tu lui explique que cela fait partie de la "liberté moderne" ; il te prendra sans doute pour un fou.

 

Citation

L'offre ne peut pas être déconnecté de la demande . Vu l'explosion démographique il va falloir produire plus ou laisser mourir .

Et produire mieux, non, jamais ?
Produire plus durable, pour ce qui est censé l'être.
Privilégier la production de biens ou de services moins polluants, aussi.
Développer également (sauf lorsque cela n'a pas de sens) la réparation, la remise en service : donc faire durer plus longtemps.

Encore une fois, ça, c'est le bon sens face aux problèmes concrets (démographie, écologie).

Après, ce n'est absolument pas le bon sens face à la pensée capitaliste.

 

Citation

Il ne peut pas y avoir de gagnant monopolistique . L'évolution fonctionne sur le même principe : sélection , mutation , évolution .

Et l'évolution fait disparaître des populations, des individus.
C'est ça l'idée ? 
 

Citation

L'homme s'est extrait de la loi naturelle mais l'innovation et la sélection de ce qui fera le monde de demain , les meilleures éoliennes , les meilleurs panneaux solaires etc fait qu'il y aura des gagnants et des perdants , la compétition permet de donner le meilleur .

C'est loin d'être aussi simple.
Déjà, la compétition ne donne pas "le meilleur", elle donne le plus "rentable". 
Tu amalgames les deux si tu veux, ce n'est pas mon cas.

Le "meilleur" peut aussi arriver autrement : l'imprimerie, les vaccins, la médecine, etc ... ne sont pas nés de la compétition, mais de la curiosité naturelle de l'homme et de sa passion pour la recherche. 
La compétition est pour moi avant tout un frein justement à ce meilleur.

De plus en plus, dans le business, le but est de faire vite fait mal fait, en sachant que le voisin fait de même. Parce qu'il faut davantage chiffrer et aligner les affaires plutôt que de proposer des solutions réellement pérennes, concurrencées par le tout venant et globalement non rentables.
 

Citation

Sans compétition les JOs sont sans intérêts .

Tu sais encore faire la différence entre la compétition sportive et la réalité, rassure moi ?
Gamin, j'aimais peut-être gagner au Monopoly en écrasant les autres avec la Rue de la Paix et les voir finir sur la paille ... pourtant, je n'aimerais pas que ma réussite aujourd'hui nécessite de voir les mêmes autour du plateau de jeu réellement démunis à la rue.

C'est ton modèle, c'est ton choix. Tolères que certains espèrent mieux pour l'homme et pense que ce passage adolescent, arrogant, égocentrique et irresponsable, mènera peut-être un jour vers la sagesse de l'âge adulte.
 

Citation

Non ce sont les idées et les entreprises , au passage tu confonds capitalisme et libéralisme . Ce n'est pas le capitalisme ou le libéralisme qui met la France en concurrence avec le Bangladesh ,

Ben oui, quand Auchan délocalise toute sa production de fringues au Bangladesh, c'est avant tout pour des questions de culture, d'histoire, (* joli ton pipo en passant *)
 

Citation

des écarts que la mondialisation comblent petit à petit .

La mondialisation "comble" les écarts entre pays, mais renforce les disparités au sein des population desdits pays.
En d'autres termes, on généralise une dichotomie possédants/possédés.

Et puis, surtout, ce n'est encore une fois pas aussi simple : beaucoup de pays se sont "développés" car le but de la mondialisation était de produire moins cher, de délocaliser (et ce sont donc les pays développés qui ont trinqué, en s'arrangeant bien sûr pour faire porter le poids aux plus soumis).
La tendance va peut-être s'inverser : avec l'automatisation, le coût du transport fait qu'il n'est pas forcément intéressant d'aller produire à l'autre bout du monde. Du coup, on assiste à une relocalisation ... qui va laisser sur la paille tous ceux que l'on a pressé à bas coût, sans autre forme de procès (oh, il y aura toujours un DDR pour les pointer du doigt en disant qu'ils ont raté le virage de l'automatisation, les nases).
 

Citation

Le néolibéralisme dont tu parles est plus proche du communisme que du libéralisme car il tend vers le monopole . L'état dans la theorie libérale est le garant de la concurrence non faussée . Hors il tolère la rente par l'héritage et il tolère le monopole , les lois anti trusts ne sont pas appliquées . C'est à corriger nous sommes d'accord , l'état doit faire son taff .

Dans un concept purement libérale, l'état n'a pas de taff à faire : tout s'arrange de fait, non ?, les acteurs en présence étant libre de nous amener dans le meilleur des mondes.
Quant à la concurrence faussée, elle concerne chaque individu dès sa naissance : là aussi, c'est à l'état d'intervenir.
Le libéralisme en tant que pensée philosophique - si elle tourne le dos à une idéologie collective - est une pensée vaine, basé sur l'utopie de bons sentiment ou de magie d'équilibrage automatique qui n'a aucune raison d'être.
 

Citation

Personne n'a jamais prétendu qu'un systeme de production etait le coeur de quoique ce soit , c'est toi qui l'essentialisecen parle à la troisième personne et le dote d'intentions et de super pouvoir .

C'est pourtant le système de production qui par son inertie décide de notre avenir.
Qui mène les politiques internationales, européennes ? Des gens qui pensent la société, le monde ?
Non.
Des économiste, des gestionnaires : des gens qui, parce qu'ils ont compris l'inertie de l'économie, pensent qu'accompagner la "logique" de cette inertie serait "réaliste", "moderne" ... sans jamais s'interroger plus globalement sur le but poursuivi.
Sans jamais prendre le recul nécessaire pour s'extraire de la logique économique.
Sans jamais voir l'économie comme un outil à contrarier, mais plutôt pour une "force" à idolâtrer.

Nos politiques sont basées sur l'essentialisation de l'économie et caractérisées par leur vacuité à penser l'humain et le monde avec ses enjeux concrets.

Modifié le 23 novembre 2017 par Pheldwyn

" L'évolution fonctionne sur le même principe : sélection , mutation , évolution " oui exactement ....

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

L'homme ne "fait" pas les questions. L'homme n'est pas tout puissant. L'homme s'interroge son contexte, sur les questions que son environnement lui pose.

L'environnement ne pose pas de questions et n'en posait pas avant l'homme et n'en posera pas après l'homme .

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

Ben non, justement, je n'ai jamais tenu ce genre de propos. Même pas fait mine de.
Par contre, si tu relis TES réponses, oui, tu as suggéré ça tout un tas de foi, à fond dans ton trip.
Mais encore une fois, je ne me suis jamais mis à l'écart : car au final, mais ça aussi tu as du mal saisir, ce n'est pas MA consommation ou TA consommation le problème, elles ne sauraient être qu'à la marge. C'est NOTRE consommation de manière plus globale.

Euh relis toi la consommation globale est folle selon toi car les consommateurs avides rendus fous par la demande du système se jettent sur tout ce qui bouge pour écluser la surproduction , pendant que toi tu répares ta télé et te contentes du nécessaire .

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Le capitalisme, c'est mettre en compétition la production (donc ne rien faire de manière coordonnée).

Bien sur que non , c'est très ordonné le capitalisme est un outil visant à produire optimalement . Si le cout de la MO est moindre en Chine et que le cout global tout compris est moindre , il tendera à produire en Chine sauf intervention de l'état , le niveau de vie monte , la Chine n'est plus optimale hop Vietnam, puis Ethiopie et ainsi de suite quand l'homogénéisation des niveaux de vie aura été accomplie , le capitalisme produira en circuit court ou local car ce sera l'optimal en terme de cout de production . 

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

Le capitalisme, ce serait selon toi baser l'offre sur la demande : sauf qu'aucune entreprise ne pourrait par exemple vivre d'une demande ponctuelle, ou à terme satisfaite au bout d'un temps assez court. Une entreprise n'est pas éphémère, elle doit s'inscrire dans le temps.

C'est la raison pour laquelle la majorité des entreprises meurent .

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

C'est pour cela que toute demande de ce type doit être satisfaite partiellement, temporairement, par une offre qui force à un auto-renouvellement.
Car sinon cela consiste à scier sa propre branche.

Non Apple joue sur la marge . Si l'optimalité est la marge et que la demande est au monoproduit iallah la marge s'ajuste .

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

 

 

Apple est au final un cas très particulier, caricatural du capitalisme sur bien des plans, mais qui n'est pas non plus représentatif.

Encore que : sortir un nouveau portable tous les ans est tout à fait dans ce que j'illustrais ; s'arranger pour ne jamais satisfaire totalement une demande, disséminer son offre dans le temps, etc ...

Mais je suis un homme comme un autre et j'ai le même tel depuis 5 ans .

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Il s'agit donc de leur faire désirer suffisamment de chose.
Et l'humain (moi y compris, encore une fois) est facilement manipulable sur ce plan là, d'autant plus lorsque le culte du "désir" (le consumérisme) est l'une des principale valeurs de la société.

Mais la société c'est aussi toi , tu es libre de ton culte et de tes désirs. Après si tu penses vivre dans la matrice je ne peux rien pour toi .

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

D'ailleurs, c'est quoi le but de la publicité ? De l'information, c'est ça ?

De la séduction c'est la base du désir .

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

Tu imagines, si dans ta vie de tous les jours, un type se ramenait devant toi et te forçais à écouter ce qu'il a dire ? Tu te demanderais pourquoi tu as à subir cela ... et  bien la publicité est totalement intégrée de nos jours ... Alors qu'au final, cela consiste à se farcir des boniments.

Fais comme tout le monde va pisser .

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

Va expliquer le concept de la pub à un grec de l'antiquité : il te regardera certainement avec des gros yeux, surtout si tu lui explique que cela fait partie de la "liberté moderne" ; il te prendra sans doute pour un fou.

Je n'ai ni métèque ni esclave .

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Et produire mieux, non, jamais ?
Produire plus durable, pour ce qui est censé l'être.
Privilégier la production de biens ou de services moins polluants, aussi.
Développer également (sauf lorsque cela n'a pas de sens) la réparation, la remise en service : donc faire durer plus longtemps.

C'est au consommateur de privilégier telle ou telle production . Tu ne veux plus de Nike faite par des chtis nenfants , la société civile fait pression etc  .... Il y a une offre et une demande les deux sont inséparables .

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

Encore une fois, ça, c'est le bon sens face aux problèmes concrets (démographie, écologie).

Après, ce n'est absolument pas le bon sens face à la pensée capitaliste.

 

Et l'évolution fait disparaître des populations, des individus.
C'est ça l'idée ? 

 

Pour le moment le sujet du topic c'est que cette saloperie de capitalisme a fait baisser le taux de mortalité et fait monter l'IDH en Ethiopie  et qu'on serait plutôt trop .

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

 

 

C'est loin d'être aussi simple.
Déjà, la compétition ne donne pas "le meilleur", elle donne le plus "rentable". 
Tu amalgames les deux si tu veux, ce n'est pas mon cas.

Non le gagnant du 100m est le meilleur, le gagnant produit est le meilleur au regard du désir .

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

Le "meilleur" peut aussi arriver autrement : l'imprimerie, les vaccins, la médecine, etc ... ne sont pas nés de la compétition, mais de la curiosité naturelle de l'homme et de sa passion pour la recherche. 
La compétition est pour moi avant tout un frein justement à ce meilleur.

Et c'est la technique la meilleure qui a gagné la compète , par ailleurs la passion n'aura pas suffit il aura fallu du capital sous une forme ou une autre .

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

De plus en plus, dans le business, le but est de faire vite fait mal fait, en sachant que le voisin fait de même. Parce qu'il faut davantage chiffrer et aligner les affaires plutôt que de proposer des solutions réellement pérennes, concurrencées par le tout venant et globalement non rentables.

Ca dépend des secteurs , pour ce qui est sujet aux humeurs du consommateur le pérenne n'est pas rentable . Dans mon métier ce qui fait ta renommée c'est la pérennité de ton produit .

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Tu sais encore faire la différence entre la compétition sportive et la réalité, rassure moi ?
Gamin, j'aimais peut-être gagner au Monopoly en écrasant les autres avec la Rue de la Paix et les voir finir sur la paille ... pourtant, je n'aimerais pas que ma réussite aujourd'hui nécessite de voir les mêmes autour du plateau de jeu réellement démunis à la rue.

Mais le gagnant de la compétition ne veut pas forcément écraser les autres , il veut être le meilleur , se dépasser  . C'est un moteur puissant . Chacun trace sa route, vouloir écraser l'autre c'est mal, vouloir faire mieux non .

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

C'est ton modèle, c'est ton choix. Tolères que certains espèrent mieux pour l'homme et pense que ce passage adolescent, arrogant, égocentrique et irresponsable, mènera peut-être un jour vers la sagesse de l'âge adulte.

Ah tu vois bien que tu es un monsieur plus moral .

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

 

 

Ben oui, quand Auchan délocalise toute sa production de fringues au Bangladesh, c'est avant tout pour des questions de culture, d'histoire, (* joli ton pipo en passant *)

 

Oui l'histoire etc a fait que le Bangla desh n'est économiquement pas développé et que donc le coût de production y est moindre pour les fringues . Le Bangla Desh comme d'autres pays décollera et ainsi de suite .

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

 

La mondialisation "comble" les écarts entre pays, mais renforce les disparités au sein des population desdits pays.
En d'autres termes, on généralise une dichotomie possédants/possédés.

Mais l'IDH monte, et en moyenne les gens bénéficient d'une vie meilleure. La gestion de la disparité c'est à l'état de l'assurer en évitant la rente et donc en n'autorisant pas par exemple les transferts massifs  de fortunes d'une génération sur une autre , ou en instaurant comme les US socialistes d'avant Reagan une dernière tranche à plus de 70%

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

 beaucoup de pays se sont "développés" car le but de la mondialisation était de produire moins cher, de délocaliser

CQFD

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

La tendance va peut-être s'inverser : avec l'automatisation, le coût du transport fait qu'il n'est pas forcément intéressant d'aller produire à l'autre bout du monde. Du coup, on assiste à une relocalisation ... qui va laisser sur la paille tous ceux que l'on a pressé à bas coût, sans autre forme de procès

Un bengali est moins cher qu'un robot .

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

(oh, il y aura toujours un DDR pour les pointer du doigt en disant qu'ils ont raté le virage de l'automatisation, les nases).
 

Bof remarque dégueulasse et non fondée que tu ne pourras pas citer. Haine ordinaire .

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

Dans un concept purement libérale, l'état n'a pas de taff à faire : tout s'arrange de fait, non ?, les acteurs en présence étant libre de nous amener dans le meilleur des mondes.

Non la concurrence libre et non faussé nécessite l'intervention de l'état pour éviter toute position monopolistique . Il est loin le temps où AT&T était sous le coup d'une loi anti trust .

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

Quant à la concurrence faussée, elle concerne chaque individu dès sa naissance : là aussi, c'est à l'état d'intervenir.

C'est la raison pour laquelle le très socialiste W. Buffet prône un alourdissement très conséquent de l'héritage car il génère la rente et le monopole .

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

Le libéralisme en tant que pensée philosophique - si elle tourne le dos à une idéologie collective - est une pensée vaine, basé sur l'utopie de bons sentiment ou de magie d'équilibrage automatique qui n'a aucune raison d'être.

L'idéologie collective suscite la crainte chez le libéral . En général elle finit très mal . Le collectif peut s'organiser sans idéologie , il fixe le cadre commun , contrat est passé entre les individus , et libre ensuite à chacun de se fondre dans la société civile comme il l'entend .

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

 

C'est pourtant le système de production qui par son inertie décide de notre avenir.

Un système de production ne peut pas décider , il n'a pas de cerveau et n'est pas un homme . Sinon oui l'Homme a une inertie comme son outil de production et ?

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

Qui mène les politiques internationales, européennes ? Des gens qui pensent la société, le monde ?
Non.

C'est ton opinion comme d'habitude par trop clivée ,sans nuance .

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

Des économiste, des gestionnaires : des gens qui, parce qu'ils ont compris l'inertie de l'économie, pensent qu'accompagner la "logique" de cette inertie serait "réaliste", "moderne" ... sans jamais s'interroger plus globalement sur le but poursuivi.

Sans jamais prendre le recul nécessaire pour s'extraire de la logique économique.
Sans jamais voir l'économie comme un outil à contrarier, mais plutôt pour une "force" à idolâtrer.

Ben ça se confirme heureusement il y a Pheldwyn

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

Nos politiques sont basées sur l'essentialisation de l'économie et caractérisées par leur vacuité à penser l'humain et le monde avec ses enjeux concrets.

Ne te reste qu'à te présenter devant le peuple . Un marchand de cacahuète a été président pourquoi pas toi ?

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

L'environnement ne pose pas de questions et n'en posait pas avant l'homme et n'en posera pas après l'homme .

Je te laisse revoir les règles élémentaires sur le COI.
Et tu feras peut-être attention à la construction de la phrase : "l'environnement pose des questions à l'homme".

Et qui sait, peut-être qu'au bout de 4 messages tu en comprendras le sens au lieu d'insister en la déformant pour éviter d'y répondre ?
Mais c'est vrai, il te faudra perdre un peu en mauvaise foi, je ne me fais donc guère d'illusion.
Et ce n'est qu'une phrase simple, là :  mais tout est à l'avenant.

Plutôt que de comprendre une idée simple et d'y répondre, c'est vrai qu'il est plus simple dès le départ de s'échiner à déformer et à tourner autour du pot.
 

Citation

Euh relis toi la consommation globale est folle selon toi car les consommateurs avides rendus fous par la demande du système se jettent sur tout ce qui bouge pour écluser la surproduction , pendant que toi tu répares ta télé et te contentes du nécessaire .

Pourquoi me relire ? Encore une fois, tu inventes.
Par exemple : "je me contentes du nécessaire" ? Où as-tu lu ça ?
Retrouve donc le message où j'ai dit ne serait qu'une chose approchante.

Où ai-je même dit que les consommateurs étaient "rendus fous" ?

Conseil : il faut arrêter l'usage d'hallucinogènes, ça renforcera peut-être ton honnêteté intellectuelle.
Enfin, peut-être. 
J'ai des doutes, remarque.
 

Citation

Bien sur que non , c'est très ordonné le capitalisme est un outil visant à produire optimalement .

Et paf, encore une confusion : toujours la rentabilité, que tu confonds avec tout. 
 

Citation

Si le cout de la MO est moindre en Chine et que le cout global tout compris est moindre , il tendera à produire en Chine sauf intervention de l'état , le niveau de vie monte , la Chine n'est plus optimale hop Vietnam, puis Ethiopie et ainsi de suite quand l'homogénéisation des niveaux de vie aura été accomplie ,

Pourquoi cela arriverait ?
Encore une fois, tu confonds aussi coût de la MO et PIB des pays : le lien n'est pas forcément automatique.
(et on note que tu confonds définitivement "optimal" et "rentable").

Oui, il y a des gens qui s'enrichissent grâce au capitalisme dans ces pays, mais les disparités éclatent et les enfants travaillent toujours pour faire nos baskets, à l'aise blaise. Encore combien de siècles de capitalisme pour sortir de cela ?
Ah mais merde, c'est vrai, suis-je bête : le travail, ça forme la jeunesse, si ça ne rend libre.

Et puis hop, encore une fois, un argument auquel tu ne réponds pas : la MO, elle va vite devenir beaucoup plus intéressante lorsqu'elle sera à deux pas, ne fera pas grève, ne fera pas d'erreur, tournera H24 365 jours par as, évitera des transports de biens dans tous les sens.
Donc, au revoir la Chine, au revoir le Vietnam, au revoir l'Ethiopie (désolé les gars, faudra trouver une autre source de revenu, nous, on s'en branle de vos problèmes, capitalist's inside) ... et re-bonjour l'europe, les us ... ah attention, pas pour des emplois, hein. Là vous pouvez pleurer aussi.
 

Citation

le capitalisme produira en circuit court ou local car ce sera l'optimal en terme de cout de production . 

C'est bien tout mon discours : seul le coût "optimal" compte.

Absolument pas la façon optimale de produire et consommer pour respecter l'environnement : ça, le capitalisme s'en tamponne le coquillard.

C'est si difficile à accepter ou à comprendre ?
 

Citation

Mais je suis un homme comme un autre et j'ai le même tel depuis 5 ans .

Ca n'existe pas "un homme comme un autre" : pour ce qui est du téléphone, tu fais partie d'un pourcentage qui renouvelle tous les 5 ans. Et il y a un autre pourcentage qui renouvelle tous les 2, et encore un autre tous les ans. Il y en a même un qui n'a pas de portable.
Toujours est-il que dans les comportements, changer de portable tous les 1 ou 2 ans est malgré tout banal et recherché par les constructeurs.

Ca ne veut pas dire que c'est obligatoire et que c'est imposé à tous.
Mais du coup, les gens changent forcément au global bien plus que si cet incitation n'était pas entretenue. Si les marques proposaient de suite un portable regroupant les innovations étalées sur 3 ans, il y aurait moins de gens prêt à acheter 3 fois le même modèle.
 

Citation

Mais la société c'est aussi toi , tu es libre de ton culte et de tes désirs. Après si tu penses vivre dans la matrice je ne peux rien pour toi .

Dans LA matrice, non. Dans une matrice, oui. Avec ses codes, ses usages, son mode de consommation.
Qui s'inscrit dans un comportement global, sociétal et culturel.
Tu ne veux pas le voir, ou faire mine de ne pas le voir, grand bien te fasse.
Tu préfères ignorer que l'humain est un animal sociologique, grand bien te fasse.
 

Citation

Fais comme tout le monde va pisser .

Mais justement, tout le monde ne va pas pisser. Ceux qui vont pisser sont même minoritaire (et puis, personnellement, je ne pisse pas dans la rue à chaque affiche, pancarte croisée, à chaque fois que j'entends des pubs à la radio - soit 20% du temps)

Sinon les pubs ne serviraient à rien, et il n'y en aurait pas.

Pour te paraphraser, leur usage ne serait pas optimal.
Elles existent, c'est donc qu'elles "optimisent" notre consommation, nous incitent à consommer plus.

C'est assez comique, en fait : j'adore observer jusqu'à quel point ta mauvaise foi peut t'amener à nier les évidences les plus évidentes, à botter en touche, à répondre par des piques à côté des arguments.

 

Citation

C'est au consommateur de privilégier telle ou telle production . Tu ne veux plus de Nike faite par des chtis nenfants , la société civile fait pression etc  .... Il y a une offre et une demande les deux sont inséparables .

"moi à mon bisounours, je lui fais des bisous,  ...."

Ah donc, je vais suivre tes conseils.
Je dois acheter un téléphone et des baskets demain : je veux consommer citoyen.
C'est quoi la marque de basket à prendre, tu sais, celle qui n'est pas confectionnée par des chtis n'enfants ?
Ah, et c'est quoi déjà la marque de portable dont aucun composant ne repose sur l'exploitation de la misère à l'autre bout du monde ?

Comme j'ai toute liberté et le choix total, je vais me ruer sur ces marques.

D'ailleurs, si tu pouvais m'en donner plusieurs, ce serait encore mieux, ça m'ouvrirait encore plus de choix. Ca augmenterait ma liberté de consommateur.

Parce que j'ai le choix, hein ?
 

Citation

Pour le moment le sujet du topic c'est que cette saloperie de capitalisme a fait baisser le taux de mortalité et fait monter l'IDH en Ethiopie  et qu'on serait plutôt trop .

Encore une fois, tu confonds plusieurs choses : l'évolution des technologies, la mondialisation et les relations avec les échanges avec des pays en voie de développement, la santé, la lutte contre la malnutrition, le développement d'activité économiques etc ... et le cynisme du capitalisme. Le développement humain s'est fait sous l'ère du capitalisme, mais s'il y a concomitance, il n'y a pas dépendance.
 

Citation

Non le gagnant du 100m est le meilleur, le gagnant produit est le meilleur au regard du désir .

Historiquement, on a quelques (quelques ?) gagnants du 100m qui sont surtout des tricheurs.

Ensuite, tu nous reparles du désir comme si c'était là l'unique critère. 
C'est bien ce que je te dis : ne voir que par l'accomplissement de ses désirs, c'est l'enfance.
La responsabilité et l'âge adulte, on peut l'espérer dans quelques décennies, avec un peu de chance.
 

Citation

Et c'est la technique la meilleure qui a gagné la compète , par ailleurs la passion n'aura pas suffit il aura fallu du capital sous une forme ou une autre .

Bien souvent en recherche les travaux sont partagés et s'alimentent les uns les autres : c'est aussi comme cela que s'agrandit la connaissance et le savoir. Encore un truc qui s'accommode mal avec la capitalisation autour de la moindre création, les brevets, etc ...
La coopération en ce sens est au total plus productive que la compétition.

Quant au "capital", il s'agit surtout de permettre aux chercheurs de pouvoir chercher, mais cela ne passe pas forcément par un système de compétition financière pour savoir quelles recherches sont plus ou moins rentables.
Un vaccin contre les caries ? Malheureux, le lobby des dentistes va tirer la tronche : oublions.

 

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Ca dépend des secteurs , pour ce qui est sujet aux humeurs du consommateur le pérenne n'est pas rentable . Dans mon métier ce qui fait ta renommée c'est la pérennité de ton produit .

Dan les faits, la pérennité se dégrade. La qualité se dégrade. Tout simplement parce qu'il est plus "optimal" de faire croire à celle-ci plutôt que de réellement l'assurer. 
Et il suffit juste d'être un tout petit peu plus pérenne que les autres. Même si on l'est bien moins qu'avant, l'essentiel est que personne ne le soit plus que nous.

Sauf si l'on adresse une forme de luxe. 
Mais on en revient à la disparité général : de la merde discount pour les soumis, et ce qui relevait de l'artisanat et du savoir faire se retrouve au stade de denrée plus que précieuse.
J'observe pour ma part cette dichotomie de plus en plus, et dans plus en plus de domaine.

 

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Mais le gagnant de la compétition ne veut pas forcément écraser les autres , il veut être le meilleur , se dépasser  . C'est un moteur puissant . Chacun trace sa route, vouloir écraser l'autre c'est mal, vouloir faire mieux non .

C'est pour cela que ça marche dans le sport : gagner une course, ça ne tue pas tes adversaires.
C'est beaucoup moins vrai dans le monde des affaires : gagner des parts marchés, c'est en faire perdre à d'autres.
Avoir une main d'oeuvre moins cher à l'autre bout de la planète, c'est créer du chômage au local.
Proposer moins de droit social dans un pays voisin, c'est pousser à généraliser ce moins-disant social.

C'est aussi - et surtout - dans ce sens que s'effectue la compétition.

 

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Ah tu vois bien que tu es un monsieur plus moral .

Dans mes aspirations, pas forcément dans mon comportement. Car, encore une fois, celui-ci dépend du contexte.
Et encore une fois, je ne crois pas à la solution individuelle, la bonne volonté de chacun pour inverser une quelconque tendance.
Le capitalisme est né et se façonne par ceux qui en tire profit : ce n'est que par l'évolution de ceux-ci vers autre chose (donc de la modification globale de notre mode de production, de consommation global) que l'on changera réellement.

Mais j'y repense, ca y est, tu as des marques de baskets et de téléphones éco-responsables, moraux dans leur fabrication à me proposer ?

 

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Bof remarque dégueulasse et non fondée que tu ne pourras pas citer. Haine ordinaire .

De la haine ? Nullement. Mais très honnêtement, c'est un argument dont le cynisme - ou non, c'est pire que du cynisme : de la candeur utopique - ne dépareillerait pas avec le reste de ton propos.
 

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Non la concurrence libre et non faussé nécessite l'intervention de l'état pour éviter toute position monopolistique . Il est loin le temps où AT&T était sous le coup d'une loi anti trust .

Et il ne reviendra pas, ce n'est pas le sens de la marche. Partout des grands groupes qui rachètent tout, des donneurs d'ordres qui font la pluie et le beau sur les PME en dessous.
C'est l'évolution : les plus gros prédateurs chassent les autres. Les plus gros prédateurs fixent leurs règles.
Pas très moral libéralement de demander à l'état de venir faire de l'eugénisme derrière.

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C'est la raison pour laquelle le très socialiste W. Buffet prône un alourdissement très conséquent de l'héritage car il génère la rente et le monopole .

C'est un début, mais c'est infime. Car la question n'est pas que la ligne de départ, mais le fait que des pistes fasse le tour du stade quand d'autres le coupent en plein milieu : les gens qui les empruntent ne courent pas forcément plus vite, mais ils arrivent beaucoup plus tôt.
 

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L'idéologie collective suscite la crainte chez le libéral . En général elle finit très mal . Le collectif peut s'organiser sans idéologie , il fixe le cadre commun , contrat est passé entre les individus , et libre ensuite à chacun de se fondre dans la société civile comme il l'entend .

Utopie encore une fois, qui nie un critère important : le rapport de force.
La capitalisme pense qu'un équilibre serait magiquement à l'oeuvre à chaque contrat. Pourquoi donc ? Par quel biais ?
La réalité et le concret se composent avant tout de différences : tous les contrats se font sous rapport de force. Ce rapport de force ne bénéficie à aucun équilibre ad hominem, il ne bénéficie qu'aux intérêts du parti en force.
Et à partir de là, un effet d'escalier.

Croire que cela mènerait à une régulation harmonieuse relève, comme je le disais, d'une candeur utopique.

La réalité nous le prouve : le prédation économique ne s'illustre que par des cadavres et des charognes. Ce sont les règles du jeu.
 

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Un système de production ne peut pas décider , il n'a pas de cerveau et n'est pas un homme . Sinon oui l'Homme a une inertie comme son outil de production et ?

Ah mais le système ne décide pas, mais il répond à des lois qui le modélise, et il suit le chemin répondant à ces lois, tel un automate.
Ces lois sont le fruit de l'homme, certes, mais sans pensée globale au départ : un shéma, des lois, que l'on applique, mais sans savoir forcément à quoi mène la série au final. Ni si elle mène quelque part.

Mais c'est bien le problème : le système ne réfléchit pas ... il se contente de suivre une logique, logique que nos politiques n'interroge plus mais cherchent juste à contenter. C'est moderne, il paraît, de ne plus réfléchir.

 

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C'est ton opinion comme d'habitude par trop clivée ,sans nuance .

C'est surtout le constat des décisions politiques de part le monde.
De ce que l'on considère comme "infaisable", tout ce que l'on passe dans la case des "yaka focon" pour se donner bonne mine, mais dont personne n'assume une quelconque responsabilité.

Et au final, il y a les véritables décisions, celles qui sont réellement suivies, celle qui sont "bonnes pour l'économie".

Bonnes pour l'humain ?
Ah, ben non, ça on s'en fout ... "bonnes pour l'économie".
Ce qui est bon pour l'économie est forcément bon pour l'humain, tout le monde sait ça ... parce que euh ... l'économie ne peut pas aller contre les intérêts de l'homme ... parce que euh .... ce ne serait pas .... moderne ... réaliste ? (au choix, les deux sont aussi creux employés à cette occasion).

 

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Ben ça se confirme heureusement il y a Pheldwyn

Tu n'as trouvé que ça ?
Je pointe le fait que le sens, la philosophie n'a plus réellement de place dans les décisions humaines, et ta seule réponse intelligente, c'est de dire "heureusement il y a Pheldwyn".

Waouh. Grandiose. Je dirais même ... moderne !
 

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Ne te reste qu'à te présenter devant le peuple . Un marchand de cacahuète a été président pourquoi pas toi ?

N'importe qui pourrait l'être en effet, puisque apparemment le job s'apparente en effet à celui d'ouvreur de cinéma.

Mais j'admire encore une fois la force de tes arguments, ça fait rêver.
 

 

Modifié le 24 novembre 2017 par Pheldwyn

Il y a 5 heures, Pheldwyn a dit :

Je te laisse revoir les règles élémentaires sur le COI.
Et tu feras peut-être attention à la construction de la phrase : "l'environnement pose des questions à l'homme".

Et qui sait, peut-être qu'au bout de 4 messages tu en comprendras le sens au lieu d'insister en la déformant pour éviter d'y répondre ?
Mais c'est vrai, il te faudra perdre un peu en mauvaise foi, je ne me fais donc guère d'illusion.
Et ce n'est qu'une phrase simple, là :  mais tout est à l'avenant.

Si j'insiste sur la construction de la phrase autant c'est pour une bonne raison . Tes constructions placent l'homme en complément d'objet là où il est sujet . Ce n'est pas le monde qui pose des questions , c'est l'homme qui s'en pose pour répondre à des contraintes naturelles , ce n'est pas le capitalisme qui agit , le capitalisme n'est qu'un marteau fabrique par l'homme. L'homme , ses idées et son monde sont en Système bouclé , mais il n'y a qu'un sujet : l'Homme . Donc inverse la hiérarchie des normes et remet l'Homme comme sujet de tes phrases , ca remet l'image à l'endroit .